Lotnictwo AR w II WŚ

Postprzez krzysiek » 2005-05-24, 23:31

Ale się nawysyłało :P
A pierwsze wklejenie coś mi nie wyszło :)
krzysiek
 

Postprzez Darth Stalin » 2005-05-25, 00:39

to wytnij :)

a Pegaza znam - cóż, nie tylko NIemcy miewali dziwne pomysły :)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez kris » 2005-05-25, 18:15

Na wypadek gdyby ktoś nie znał to tu jest niezła stronka o ruskiej awiacji, gdzie m. in. można się natknąć na genialne projekty w rodzaju Pegaza:
http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/index.html

Krzysiek
Avatar użytkownika
kris
 
Posty: 103
Dołączył(a): 2005-04-10, 21:32
Lokalizacja: Silesia

Postprzez Darth Stalin » 2005-05-25, 18:28

kris napisał(a):Na wypadek gdyby ktoś nie znał to tu jest niezła stronka o ruskiej awiacji, gdzie m. in. można się natknąć na genialne projekty w rodzaju Pegaza:
http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/index.html

Krzysiek


Znam, często tam bywam - podłapałem sporo info o ruskich samolotach, nawet kilka zdjątek ściągnąłem do Hearts of Iron (brakowało mi ruskich projektów ciężkiego myśliwca itp.; można technologię rozwinąć, a nie ma nazwy prawidłowej - to sobie zrobiłem MiG-5 => ciężki myśliwiec eskortowy, Su-8 => wiadomo, Polikarpow TIS (MA) => też ciężki myśliwiec... nawet to calkiem fajnie wyglądało :) )
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2005-09-21, 20:28

Niemcy twierdzą , że ich straty lotnicze na Zachodzie były 4.06 większe niż na Wschodzie,
A prawdopodobieństwo zestrzelaenia przez aliantów było 7,66 razy wieksze niż przez bolszewików.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Re: witos

Postprzez Ksenofont » 2005-11-20, 22:45

Anonymous napisał(a):sz kol ksenofcie

[...]

Anonimie, podpisz się, popraw błędy ortograficzne, interpunkcyjne, stylistyczne...
Potem DOKŁADNIE przeczytaj wątek.
Zastanów się, co i komu chcesz powiedzieć.

Wtedy będzie można wrócić do dyskusji.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Re: witos

Postprzez janik41 » 2005-11-20, 23:17

Anonymous napisał(a):sz kol ksenofcie

Twoje zamiłowanie do negowania wszystkiego co radzieckie nawiązuje do tradycji Wojskowego Instytutu Historyczne Generalnego Zarządu Politycznego WP w latach nocy stalinowskiej który negował wszystko co zachwala ksenofont. Jest to paradoksalne i każdy kto bada historię XX wieku wie poglądy historyczne podlegają fluktuacji Fakty są również różnie interpretowane. Dawniej na niekożyść Niemców teraz na niekorzyść Rosjan. A co do WWS w II wś. Trzeba powiedzieć, że ich kształt wynika z przeprowadzonych w połlat 20 studiów koncepcyjnych. Radzieccy specjaliści doszli do wniosków, co do których inne potęgi dochodziły w latach 30. Nie skopiowali francuskiej doktryny lotnictwa do wszystkiego czyli do niczego ( lotnictwo liniowe) włoskiej wygrywania wojen za pomocą tylko lotnictwa czy anglosaskiej bombowce muszą się przebić. Stworzyli własną unikalną. Oparli się na ówczesnych realiach technicznych. Nie skorzystali z doświadczeń Niemieckiej szk pilotów w Lipecku gdyż powstała później i była szkołą taktycznego latania. Stwierdzili że nie da się zbudować lotnictwa uniwersalnego tylko specjalistyczne. Podzielili formacje na miśliwskie, przechwytujące, bombowe, szturmowe, obserwacyjne i rozpoznawcze, a także łącznikowe i transportowe. Zaoszczędzili sobie trochę czasu na poszukiwania tej drogi. Inni doszli do tego trochę później np anglicy w 1936. Polska nie doszła do tego do 1939 roku usilnie usiłując zbudować uniwersalne eskadry Wilków Zwłaszcza ewenementem i wkładem w światową myśl było lotnictwo szturmowe. Jasne Niemcy już 1917 użyli swoje schlachtstaffeln ale podwaliny teoretyczne i zasady prawidłowego działania l. szt. okreslili Rosjanie. Notabene te zasady obowiązują do dzis w wielu SP. Mając już odpowiedź jak WWS mają być zorganizowane zaczęto konstruować samoloty r5, tb1/2/3, i7/15/16, sb1/2, db2 itp. Po oznaczeniach tych typów samolotów widać że rosjane stosowali w danej formacji lotniczej jeszcze większą specjalizacje i tak w bombowym to tb-ciężkie, db- dalekiego zasięgu, sb- szybke a także nurkowe. L. szt. podzielili na opancerzone i nieopancerzone. Dzięki temu kontruktorzy wedzieli co mają konstruować i mogli wycisnąć maksimum ze swojej konstrukcji do wykonywania ściśle okreslonych zadań nie oglądając się na inne. Tak powstał Ił 2. Konstrukcja na tyle dobra że latała całą wojnę i na tyle skuteczna żeby zapewnić AR wsparcie na zadanym poziomie. Podnoszona kwestia ogromnej przewagi WWS nad Luftwaffe jest wynikiem badań z lat 20. Stwierdzono,że przy siłach powietrznych o podobnym potencjale sił powietrznych wyszkolenie organizacja i technika przy szybko zużywających się jednostkach lotniczych zdecyduje przewaga materiałowa. I się nie pomylili. Rosjanie tworzyli silne odwody lotnicze silniejsze od jednostek pierwszo liniowych. To umożliwiało im stowożenie przewgi powietrznej tam gdzie chcieli. Liczebość tych formacji była dostosowana do olbrzymich obszarów gdzie chciano taka przewagę uzyskać. Stąd duża liczebność WWS. Siły te były wspomagane przez nowoczesne wojska radiotechniczne z systemem redut. To rosjanie jako pierwsi zastosowali ruchomą sieć radiolokacyjną występującą na poziomie AL. Jeśli zie z tym ksenofont się nie zgadzasz bo oglądasz discovery i czytasz anglosaskie książki to mi strasznie przykro. Anglosasi od wojny tłumacza swoje niedoróbki przewagą Niemców pod każdym względem. Moje wnioski wynikają z literatury polskich autorów którzy zdjęli z siebie odium WIH i piszą ciekawe, wyważone książki wide Polska Myśl Lotnicza w II Rzeczpospolitej.

Muszę przyznać że ciekawa wypowiedz. Szkoda że nie podpisana.
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Gość » 2005-11-21, 17:31

Szanowny Ksenofoncie!

Dziękuje za rady, z których z pewnością skorzystam. Swoją poprawną pisownią będę się starał uszanować Szanownych Czytelników forum.
Ad meritum.
Prześliście już do omawiania poszczególnych konstrukcji lotniczych, nie omawiając faktycznej doktryny lotniczej ZSRR w II wś. Jaka ona była faktycznie? Jak ją stosowano? Czy faktycznie była do kitu na tle ówczesnych doktryn innych państw? Jak wyglądała organizacja? W którym roku się zmieniała i w jakim kierunku? Jaka była jej wielkość? Czym się różniła od organizacji lotnictwa innych państw? Czy była lepsza czy gorsza? Jakie było szkolnictwo lotnicze? Jak wyglądały służby technicze i zaopatrzeniowe? Itp. Chodzi mi ow wymianę opinii na te tematy, bez pastwienia się nad WWS, ponieważ była instrumentem w rękach Stalina. Co wy na to?
Witos
Gość
 

Postprzez krzysiek » 2005-11-21, 17:32

Tak mi się przypomniało, że niegdyś czytałem wspomnienia jakiegoś dowódcy sowieckiego lotnictwa i utknął mi w głowie taki epizod - zaraz po wojnie Rosjanie postanowili postawić na cokole "samolot, który wygrał wojnę", czyli Ił 2 :-o , ale po usilnych poszukiwaniach okazało się, że nie ostał się już ani jeden! Najwyraźniej wszystkie zdążyły się już rozpaść :P
I trzeba było zbudować replikę.
krzysiek
 

Lotnictwo AR II wś

Postprzez witos » 2005-11-22, 02:15

Szanowny Miotko

Bardzo cię cenie za twoją wiedzę i materiały, jakie publikujesz na forach FOW, IIWŚ i Army-Bezpieczeństwo. Bardzo się od nich dużo dowiedziałem. Ja też, chociaż na mniejsza skalę, badam historię różnych formacji powietrznych w tym WWS w II wojnie światowej.
A teraz ad rem.
Nawiązałem do doktryny WWS, gdyż to pogląd na doktrynę jest matką wszystkich sukcesów i wszystkich klęsk. Radzieccy teoretycy wiedzieli o tym i już w połowie lat trzydziestych sformułowali pewne zasady użycia WWS:
- użycie lotnictwa w masie na głównym kierunku operacyjnym,
- wykorzystanie go w ramach ogólnej operacji na ziemi,
- jednolitość dowodzenia poprzez scentralizowanie całego lotnictwa w rękach dowódcy lotnictwa Frontu,
- zaczepny charakter lotnictwa myśliwskiego
Także już w na początku lat trzydziestych sformułowano zasady użycia bojowego WWS w II wś. Na tym tle inne potęgi lotnicze jak i mniejsze państwa dopiero się budziły. Pobudka z omamów teorii Douheta, czy Trencharda i francuskiej szkoły lotnictwa liniowego trwała. Dawało to przewagę ZSRR na przygotowanie właściwej organizacji i wykorzystania lotnictwa. Spójrzmy na lotnictwo myśliwskie. Pomijając detale takie jak osiągi maszyn ( można założyć, że ZSRR dążył do posiadania maszyn, które nieznacznie ustępują przeciwnikowi ) zasady jego użycia były słuszne. Z ówczesnych prac teoretycznych, które później znalazły zastosowanie na uwagę zasługuje praca Aleksandra Łapczyńskiego "Wozdusznyj boj" z 1934r. Przewidział on słusznie, że w przyszłej wojnie główną rolę odegra lotnictwo myśliwskie. Sformułował także myśl, wbrew Douhetowi, o przeważającej roli manewru nad uzbrojeniem samolotu (wide Hur. i Spit. kontra Bf-110 ). Poparł tą tezę szczegółowymi obliczeniami. Także na podstawie własnych badań uzasadnił kanon radzieckiej myśli lotniczej, czyli ześrodkowanie lotnictwa na głównym kierunku kosztem kierunków drugorzędnych. Tą zasadę radzieckie lotnictwo myśliwskie zastosowało w różnych momentach kampanii na wschodnim froncie. Np. w Bitwie o Moskwę mamy doczynienia z jednej strony z rozproszeniem swojego wysiłku przez Luftwaffe, która poprzez swoje Luftflotte obsługiwała wszystkie trzy Grupy Armii i do operacji moskiewskiej wydzieliła siły w postaci elementów dwóch korpusów lotniczych. Z drugiej strony mamy WWS, która skoncentrowała znaczną ilość pułków myśliwskich PVO i frontowych, ściągając dużą ich liczbę z innych odcinków frontu. Cała ówczesna produkcja lotnicza dostarczana była do tych jednostek. Jednostki radzieckie uzupełniono i zaopatrzono, a niemieckie niedokońca. Dowództwo radzieckie osiągnęło już na samym początku bitwy przewagą liczebną i materiałową poprzez określenie głównego kierunku operacyjnego i ześrodkowanie na nim zasadniczych sił myśliwskich. To umożliwiło WWS, przy bardzo agresywnej taktyce zużywającej szybko eskadrę po eskadrze, wywalczenie lokalnej przewagi powietrznej. Odstraszyła ona bombery z nad Moskwy i umożliwiła wojskom lądowym na swobodne dokonanie zwrotu zaczepnego. Ta operacja to jedna z wielu materializujących idee Łapczyńskiego i jego kolegów (A Miednisa, M Miediediewa i N Borodaczowa) postulatu znacznego skoncentrowania lotnictwa myśliwskiego w celu osłony zagrożonych części kraju i zasadniczego zgrupowania wojsk. To przykład, kiedy podbudowana badaniami teoria się ziszcza. Piszę o tym i mam zamiar dalej o tym pisać, aby udowodnić niektórym niedowiarkom, że WWS to nie prymitywny obuch Stalina, którym Generalissimus walił gdzie popadnie. Radzieckie Siły Powietrzne, gdy stosowały własną doktrynę użycia to dobry instrument do uzyskania i wyzyskania sukcesu operacyjnego. Na samych parametrach technicznych samolotu i jego prymitywnej bądź wyrafinowanej konstrukcji wojny powietrznej się nie wygrywa. Decyduje jego doktryna użycia i stopień jej realizacji. Co z tego, że Niemcy mieli wszystko naj i naj skoro ich doktryna choć słuszna nie była realizowana w znacznej części od 1941 r.
W następnym poście opiszę doktrynę użycia przez WWS lotnictwa Szturmowego, a także faktyczną nowoczesność Luftwaffe w dn. 22 czerwca 1941.
Witos
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
witos
 
Posty: 27
Dołączył(a): 2005-11-20, 13:35
Lokalizacja: Gdańsk

lotnictwo AR II wś

Postprzez witos » 2005-11-22, 02:23

Przepraszam moderatora.
Wyskoczył mi error na ekranie dlatego wysłałem post jesze raz. Można jeden z nich skasować.
witos
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
witos
 
Posty: 27
Dołączył(a): 2005-11-20, 13:35
Lokalizacja: Gdańsk

Re: lotnictwo AR II wś

Postprzez Mitoko » 2005-11-22, 02:31

witos napisał(a):Przepraszam moderatora.
Wyskoczył mi error na ekranie dlatego wysłałem post jesze raz. Można jeden z nich skasować.
witos


Na przyszłość sam możesz usunąć używając X.

A póki co - mam PROŚBĘ użyj funkcji ZMIEŃ i podziel ten tekst na akapity - bo czytanie takiego monologu nie należy do przyjemności
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2694
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Ksenofont » 2005-11-23, 22:31

Witam!
Radzieccy teoretycy wiedzieli o tym i już w połowie lat trzydziestych sformułowali pewne zasady użycia WWS Sformułowali, i co z tego? Sformułowali wiele zasad, ale niestety nie mogli się zdecydować na wybranie dowolnej.

Na tym tle inne potęgi lotnicze jak i mniejsze państwa dopiero się budziły. Pobudka z omamów teorii Douheta, czy Trencharda i francuskiej szkoły lotnictwa liniowego trwała. Nie do końca. Amerykanie bawiący się w Douheta wygrali na Pacyfiku, a "francuska szkoła lotnictwa liniowego" była podstawą zwycięstwa w Europie.

Pomijając detale takie jak osiągi maszyn ( można założyć, że ZSRR dążył do posiadania maszyn, które nieznacznie ustępują przeciwnikowi ) zasady jego użycia były słuszne.
Dążył do przewagi ilościowej i jakościowej. Niestety nie udawało mu się zupełnie z uzyskaniem przewagi technicznej, dopóki nie zdobył archiwów niemieckich i nie kupił silnika Nene.

Sformułował także myśl, wbrew Douhetowi, o przeważającej roli manewru nad uzbrojeniem samolotu (wide Hur. i Spit. kontra Bf-110 ).
A ja formułuję (wbrew Łapczyńskiemu) myśl o przeważającej roli uzbrojenia nad manewru (vide Hurry vs. Fiat CR-42, czy też F-4, i F-6 przeciwko "Zero")

Także na podstawie własnych badań uzasadnił kanon radzieckiej myśli lotniczej, czyli ześrodkowanie lotnictwa na głównym kierunku kosztem kierunków drugorzędnych. Nikt przed nim na to nie wpadł? A ja głupi myślałem, że i Aleksander i Hannibal znali zasadę "ześrodkowania sił na głównym kierunku". Czyżbym sie myłił? Czyżby w czasie Wielkiej Wojny nie ześrodkowywano lotnictwa???

witos napisał(a):Np. w Bitwie o Moskwę mamy doczynienia z jednej strony z rozproszeniem swojego wysiłku przez Luftwaffe, która poprzez swoje Luftflotte obsługiwała wszystkie trzy Grupy Armii i do operacji moskiewskiej wydzieliła siły w postaci elementów dwóch korpusów lotniczych. Z drugiej strony mamy WWS, która skoncentrowała znaczną ilość pułków myśliwskich PVO i frontowych, ściągając dużą ich liczbę z innych odcinków frontu. Cała ówczesna produkcja lotnicza dostarczana była do tych jednostek. Jednostki radzieckie uzupełniono i zaopatrzono, a niemieckie niedokońca. Dowództwo radzieckie osiągnęło już na samym początku bitwy przewagą liczebną i materiałową poprzez określenie głównego kierunku operacyjnego i ześrodkowanie na nim zasadniczych sił myśliwskich. To umożliwiło WWS, przy bardzo agresywnej taktyce zużywającej szybko eskadrę po eskadrze, wywalczenie lokalnej przewagi powietrznej. Odstraszyła ona bombery z nad Moskwy i umożliwiła wojskom lądowym na swobodne dokonanie zwrotu zaczepnego.
Obrazek

IMHO: pomyliły Ci się pobożne życzenia Łapczyńskiego i rozważania ściśle teoretyczne z doktryną WWS.

Natomiast - gdy będziesz opisywał doktryne WWS - podaj proszę materiały, na których sie opierasz. Bo sądzac z opisów bitwy nad Moskwą. są to bardzo specyficzne materiały.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2005-11-24, 00:58

Poza tym sami Sowieci też od tezy Łapczyńskiego (przewaga manewru nad siłą ognia) odchodzili w swoich konstrukcjach z końca lat 30. i początku 40. - wszystkie ich projekty/prototypy/maszyny seryjne nastawiane byly właśnie na "firepower".

I doktryna też mocno odbiegała od tego teoretycznego modelu => aż do przejścia na założenie włąsnego zaskakującego ataku i niszczenie wrogich sił powietrznych już w pierwszych minutach wojny, jeszcze na lotniskach.

Ostatnim łabędziem "czystego manewru" był I-153; nawet I-16 był produkowany w wariantach uzbrojonych w działka 20mm (w sumie bodaj 1/3 albo i 1/2 całej produkcji); stosunkowo najsłabiej uzbrojony byl MiG-3; ale gdyby był produkowany dłużej (zmodernizowany etc.) to na pewno dostałby pożądne działka. "Działkowy" był Ła-5FN i Ła-7, także cała seria Jak-ów, kapitalny (utrącony intrygami) projekt I-180/-182/-185 Polikarpowa miał mieć potężne uzbrojenie z max. 4 działek i 2-3 wkm 12,7mm...

Oczywiście Ksenofont ma rację w "celu jakościowym" WWS - tak jak wszystkie inne siły powietrzne świata dążyły one do uzyskania przewagi także technicznej nad potencjalnymi przeciwnikami; samoloty "nieznacznie gorsze" od wrogich nikomu nie są potrzebne; zawsze należy dążyć do pzrewagi, a sytuacja, gdy nasz sprzęt jest gorszy zmusza do wymiany sprzętu na lepszy, oczywiście wymuszając też stałe prace modernizacyjne sprzętu istniejącego i opracowywanie nowych modeli.

Teoria Douheta - no, nie wiem, czy już na Pacyfiku okazała swoją skuteczność; jak dla mnie to jej zwycięstwo w postaci "doktrynalnie czystej" (chociaż ze sprzętem zupełnie nie przystającym do wyobrażeń Douheta) to wojna przeciwko Jugosławii w 1999 roku.
Japonii nie załatwiło samo lotnictwo - trzeba było jeszcze zdrowo ich pociąć na lądzie i morzu.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

lotnictwo ar w II wś

Postprzez witos » 2005-11-26, 10:56

Dziękuje za powyższe uwagi do mojej wypowiedzi. Postaram się do nich ustosunkować. Najpierw wypowiem się, odnośnie uwag Ksenofonta.
1 akapit.
No właśnie! Radzieccy teoretycy sformułowali kilka zasad odnośnie użycia lotnictwa myśliwskiego (na razie jesteśmy przy nim) i dowództwo WWS (wychowankowie szkół gdzie ci teoretycy wykładali) je stosowało.(koncentracja na głównym kierunku, zaczepność, centralizacja dowodzenia, powiązanie z operacjami wojsk lądowych). Oczywiście były momenty, gdy ich nie stosowano. Wtedy dochodziło do poważnych porażek. Jednak w operacjach, gdy tą myśl stosowano z całą konsekwencją, pomimo pewnych słabości WWS, radzieckie formacje powietrzne uzyskiwały przewagę powietrzną: lokalną, operacyjną czy strategiczną. WYGRAŁY WOJNĘ!!!!
2 akapit
Amerykanie nie bawili się w teorię Douheta. Odrzucili ją na rzecz bardziej zrównoważonego lotnictwa wykorzystującego pierwsze doświadczenia II wś. Uznali postulaty Douheta za nierealne przy ówczesnych technologiach, zarówno w odniesieniu do organizacji sił zbrojnych jak i konstrukcji lotniczych Stąd nie zlikwidowali US Navy i US Army, a w lotnictwie zachowali duża różnorodność formacji lotniczych. W samym lotnictwie bombowym mieliśmy do czynienia z formacjami Very Heavy, Heavy, Medium i Light. USAAF nie zrealizowała koncepcji uniwersalnego samolotu bojowego, ba sama nawet nie została uznana za samodzielny rodzaj sił zbrojnych( naczelny postulat włoskiego generała). Bombardowanie Japonii nie nawiązuje do teorii Douheta, gdyż ich myślą przewodnią było przygotowanie do inwazji( a więc decydującej bitwy), a nie samodzielne wygranie wojny przez siły powietrzne. W 1944 roku nikt jeszcze na froncie nie wiedział o amerykańskiej wunderwaffe. Co się tyczy francuskiej szkoły lotnictwa liniowego to istotnie mamy przykłady ogromnych sukcesów alianckich sił powietrznych od 1939 do 1941 kiedy to ostatnie formacje lotnicze stosujące tą szkołę zostały zgniecione przez Luftwaffe.
3 akapit
Jasne, każde Siły Powietrzne mają Instytuty naukowe i OBR-y i dążą do doskonałości technicznej. Wiele Sił Powietrznych dążyło do uzyskania jak najlepszych prototypów. W polityce sprzętowej w ówczesnym czasie mamy do podejścia z dwoma założeniami. Albo czekamy na docelową konstrukcję zostając z przestarzałą w ręku. Jest to ryzykowne, gdyż, jeśli ktoś nas napadnie jesteśmy w trudnym położeniu np. Polska w 1939. Albo konstruując docelowy samolot wprowadzamy konstrukcję pośrednią lub docelowy płatowiec z gorszym motorem vi de Hurr-Spit, MS 406-D 520, Bf 109B-Bf109E, Jak1-Jak1M,9/M/P. Dowództwo radzieckie mając na uwadze słabość lub niedoskonałość własnych konstrukcji motorów lotniczych zdecydowało się wprowadzić maszyny nie spełniające założonych WTT, które miały być wprowadzone do linii do czasu dopracowania docelowych konstrukcji. Przy czym były to samoloty przejściowe nieznacznie ustępujące, lub o takich samych właściwościach taktycznych jak maszyny potencjalnych nieprzyjaciół. Żeby tak w Polsce postępowano, to 1939 wyglądałby trochę inaczej.
4 akapit
Widzę, że kolega nie zaznajomił się do końca z ówczesnymi poglądami na temat użycia lotnictwa myśliwskiego, którym Łapczyński się przeciwstawił. Mówiąc skrótowo były wtedy dwie koncepcje samolotów myśliwskich, dwa główne nurty: latający dwusilnikowy autobus najeżony dookoła działkami i km i myśliwiec manewrowy z uzbrojeniem umożliwiającym manewrową walkę powietrzną. Oczywiście nigdzie nie zrealizowano do końca koncepcji latających autobusów, ale istniało wiele konstrukcji wywodzących się z tej koncepcji w tym przytoczony Bf-110. Natomiast w związku ze wzrostem mocy motorów lotniczych na myśliwce manewrowe pakowano coraz większe uzbrojenie z działkami włącznie. To spowodowało fiasko koncepcji silnie uzbrojonych, ale mało manewrowych samolotów myśliwskich w tamtej wojnie. Zwyciężyła koncepcja manewru i manewrowego ognia, o którą postulował w swych pracach Łapczyński.
5 akapit
Aleksander i Hannibal dysponowali lotnictwem myśliwskim i wiedzieli jak się nim posługiwać!? Jasne, że ześrodkowanie wojsk lądowych na głównym kierunku operacyjnym to wynalazek starożytności. Ale dla lotnictwa lat 20 i 30 nie było to tak oczywiste. To były pionierskie lata kształtowania się lotniczej myśli wojskowej. Dla tego postulat teoretyków radzieckich ma pewien ciężar gatunkowy poparty własnymi badaniami naukowymi. Przypominam, że w Polsce postulat ześrodkowania lotnictwa myśliwskiego nie istniał( plan S 10 pułków lotniczych dla 10 Armii/ Korpusów) do drugiej połowy lat trzydziestych, kiedy to na bazie Zgrupowania Myśliwskiego 1 PL zorganizowano sztab Brygady Pościgowej. Tak było, aż do końca lat trzydziestych w wielu państwach. Owszem w Wielkiej Wojnie były momenty ześrodkowania sił myśliwskich, jednak przez większa jej część mieliśmy do czynienia z ogólnym rozproszeniem i biernym działaniem ( przede wszystkim osłona). Na przykład Francuzi skoncentrowali swoje l. myśl. podczas kwietniowej ofensywy pod Aisne w 1917 roku. Nie wciągnęli Niemców do bitwy powietrznej, a sami na innych odcinkach frontu osłabionych brakiem lotnictwa myśliwskiego odczuli silne straty w aparatach obserwacyjnych. To, że zaczęto grupować myśliwce w wyższe związki taktyczne takie jak groupe, geschwader, wing czy rosyjska eskadra to nie znaczy, że chodziło o koncentracje na głównym kierunku operacyjnym tylko ześrodkowanie taktyczne dla uzyskania taktycznej przewagi powietrznej w taktycznej walce.
6 akapit
Wziąłem na warsztat Bitwę o Moskwę, ponieważ dysponuję książką „Bitwa nad Moskwą 1941” z serii Największe bitwy XX wieku wyd. Altair z dokładnym Orde de Batalie. Korzystałem z innych opracowań w tym „Luftwaffe – działania bojowe”. Z tych opracowań wynika, że radzieckie siły powietrzne z całą konsekwencja zastosowały w tej bitwie własną doktrynę użycia lotnictwa myśliwskiego opracowaną w latach dwudziestych i trzydziestych.
Nie wiem, co oznacza skrót IMHO. Co do pobożnych życzeń radzieckich teoretyków. W ZSRR powstało w latach dwudziestych i trzydziestych wiele nowych koncepcji myśli wojskowej w tym lotniczej. Bardzo szybko te założenia badano na poligonach i wdrażano do regulaminów. A regulamin to emanacja doktryny. Wielu dowódców II wś kończyło wtedy wyższe uczelnie i kursy wojskowe gdzie wykładowcami byli ci teoretycy. Stąd zastosowanie pobożnych życzeń Łapczyńskiego, Miednisa, Miedwiediewa i Borodawczowa w praktyce.
Co do wypowiedzi Darth Stalina.
1 akapit
Nie odeszli do dzisiaj.
2 akapit
To ich zaskoczono na lotniskach w pierwszych godzinach wojny, gdzie stracili kilka tysięcy samolotów.
3 akapit
Łapczyński był zwolennikiem manewru jako manewrowej walki w przeciwieństwie do douhetowskiej walki linearnej. Ostatnim manewrowym samolotem myśliwskim wprowadzonym do linii w radzieckich siłach powietrznych był SU-27 a w rosyjskich SU-27SMT.
4 akapit
Ja też się zgadzam z Ksenofontem. Jednak dowódca powinien być realistą. Jeśli nie mamy do dyspozycji silnych motorów ( główny problem WWS w 1940) zastosujmy to, co mamy.
5 akapit
Masz rację teorie Douheta sprawdzają się tylko w naszych czasach. Uniwersalny samolot bojowy silnie uzbrojony: myśliwiec wielozadaniowy np. F-18 A/B/C/D/E/F, F-16 C/D, Mig-29M oraz wygrana wojna za pomocą działań sił powietrznych vi de Jugosławia 1999 rok.

Witos
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
witos
 
Posty: 27
Dołączył(a): 2005-11-20, 13:35
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez Gość » 2005-11-30, 13:28

Tak na marginesie. Jako laikowi w samolotach podoba mi się Twoja argumentacja :-)
Radzieccy teoretycy sformułowali kilka zasad odnośnie użycia lotnictwa myśliwskiego (na razie jesteśmy przy nim) i dowództwo WWS (wychowankowie szkół gdzie ci teoretycy wykładali) je stosowało.(koncentracja na głównym kierunku, zaczepność, centralizacja dowodzenia, powiązanie z operacjami wojsk lądowych). Oczywiście były momenty, gdy ich nie stosowano. Wtedy dochodziło do poważnych porażek. Jednak w operacjach, gdy tą myśl stosowano z całą konsekwencją, pomimo pewnych słabości WWS, radzieckie formacje powietrzne uzyskiwały przewagę powietrzną


Innymi słowy: towarzysz Komisarz ludowy jest nieomylny. Jeżeli jego rady prowadzą do katastrofy, to tylko dlatego, że są źle stosowane albo wręcz niestosowane przez różnych sabotażystów.
pzdr
Gość
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość