Lotnictwo AR w II WŚ

Postprzez PiterNZ » 2005-11-30, 22:19

Anonymous napisał(a): Innymi słowy: towarzysz Komisarz ludowy jest nieomylny. Jeżeli jego rady prowadzą do katastrofy, to tylko dlatego, że są źle stosowane albo wręcz niestosowane przez różnych sabotażystów.

Może rozróżnijmy słowa teoretyk od komisarza ludowego.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

LOTNICTWO AR II WŚ

Postprzez witos » 2005-12-04, 21:23

KOMISARZ LUDOWY TO INACZEJ MINISTER. DOMNIEMUJE, ŻE CHODZI ANONIMOWI O OFICERÓW POLITYCZNYCH ZWANYCH TEŻ POLITRUKAMI. LOTNICTWO RADZIECKIE PODLEGAŁO KOMISARZOWI OBRONY. KOMISRIAT OBRONY WCHODZIŁ WSKŁAD RADY KOMISARZY LUDOWYCH. JEST TO NAZWA RZĄDU RADZIECKIEGO. CZY SĄDZISZ, ŻE KOMISARZ OBRONY WSTRĄCAŁ SIĘ DO TAKTYKI LOTNICTWA I STRATEGII? NIE! OD TEGO BYŁA STAWKA. KOMISARZ OBRONY ZAJMOWAŁ SIĘ TYŁAMI. JESLI CHODZI O WPADKI LOTNICTWA I NIESTOSOWANIU WŁASNEJ DOKTRYNY. JAK WIESZ DOWÓDZTWO LOTNICTWA I NIŻSZE SZCZEBLE DOWODZENIA ZOSTAŁY KADROWO POWAŻNIE PRZETRZEBIONE. OFICERÓW Z DOŚWIADCZENIEM DOWÓDCZYM POTRZEBNYM DO SPRAWNEGO KIEROWANIA FORMACJAMI LOTNICZYMI W 1941 NA WIELU KIERUNKACH ZABRAKŁO. STĄD BŁĘDY W DOWODZENIU POWODUJĄCE NIEPOTRZEBNE STRATY. WIELU OFICERÓW UWIĘZIONYCH W GUŁAGACH DOPIERO ZACZĘTO ZWALNIAĆ I WCIELAĆ DO WOJSKA. TRZEBA BYŁO TEŻ IM DAĆ CZAS, ABY DOSZLI DO SIEBIE. PEŁNĄ SPRAWNOŚĆ OPERACYJNĄ LOTNICTWO UZYSKAŁO W 1942 KIEDY DOSZŁO DO ZGRANIA SZTABÓW ARMII LOTNICZYCH I WPROWADZENIA NA SZERSZĄ SKALĘ NOWYCH TYPÓW SAMOLOTÓW. OD KURSKA LOTNICTWO RADZIECKIE UZYSKAŁO STRATEGICZNĄ PRZEWAGĘ POWIETRZNĄ. ODNOSZĘ WRAŻENIE, ŻE KOLEGA ANONIMOWY TRAKTUJE KOMISARZY LUDOWYCH ZA NIEKOMPETĘTNYCH IGNORANTÓW. TO JEST MOŻLIWE. ALE JAK ICH (NIEKOMPETĘTNE DECYZJE) MOGŁY SPOWODOWAĆ KLĘSKE TAKICH GENIUSZY JAK HITLER, GUDERIAN,SPERR, HIROHITO, TOJO I WIELU INNYCH KOMPETĘTNYCH?

Witos - pisanie dużymi literami oznacza krzyk
Poza tym prośba - dziel tekst na akapity
Mitoko
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
witos
 
Posty: 27
Dołączył(a): 2005-11-20, 13:35
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez krzysiek » 2005-12-04, 23:01

Po co te krzyki?
Klęska Luftwaffe miała swe korzenie na zachodzie, a nie wschodzie.
krzysiek
 

Postprzez jareksk » 2005-12-04, 23:02

Nec Hercues contra plures !
Fax et tuba
Avatar użytkownika
jareksk
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 2004-01-14, 19:59
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez PiterNZ » 2005-12-05, 00:09

krzysiek napisał(a):Po co te krzyki?
Klęska Luftwaffe miała swe korzenie na zachodzie, a nie wschodzie.

Tak naprawdę nastąpiła zarówno na wschodzie jak i zachodzie. W czasie II WŚ trudno zakładać, że ZSRR osiągnąłby sukces przy niemieckim panowaniu w powietrzu.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez kris » 2005-12-05, 00:32

Taa. Czytałeś ten wątek? Na którym froncie Luftwaffe poniosła decydujące i największe straty? Czego skutkiem było uzyskanie panowania w powietrzu ( zresztą nie do końca) przez WWS?

Nawiasem mówiąc jestem pod wrażeniem Twoich głębokich i niebanalnych uwag...
Avatar użytkownika
kris
 
Posty: 103
Dołączył(a): 2005-04-10, 21:32
Lokalizacja: Silesia

Postprzez Gość » 2006-04-08, 20:06

Tu Witos

Tak Kris Piter ma rację. Uzyskanie panowania w powietrzu na zachodzie już w 1941 i dalsze jej utrzymanie warunkowane było wchłonięciem przez front wschodni gros niemieckich letadeł. W następnych latach luftwaffe zmuszone było do walki na trzech kierunkach strategicznych: zachodnim, wschodnim i południowym. Mając mało sił musiała przerzucać je na kierunki najbardzie zagrożone albo gdzie rozpoczynali ofensywę. Nietrudno stwierdzić, że w 1942 alianci na zachodzie nie mieli tej przewagi, gdyż RAF dopiero budował swoją potęgę, a USAAF dopiero się instalował na Wyspach i w Egipcie, a później w Algierii i Maroku.
Natomiast na Ost Froncie niemieckie Gruppen zimą 1941 były poważnie przetrzebione. W bitwie powietrznej nad Moskwą to WWS, a nie Luftwaffe skoncentrowało swoje lotnictwo i osiągneło lokalną przewagę powietrzną. Tych lokalnych przewag było w następbych latach więcej.
W 1942 siły Lfwaffe nadal były w większości skoncentrowane na wschodzie. Jednak nieudało się im zniszczyć WWS lub ograniczyć jej działalności. Piloci radzeccy okrzepli i zaczeli dorównywać umiejętnościami twardemu wrogowi. Jasne, że nie wszyscy, ale luftwaffe też miała swoich biszkoptów. Obie strony popełniały błędy.
W 1943 stało się jasne, że przewaga leży po stronie sił radzieckich. Pod względem ilościowym osiągnięto przewagę. Pod względem osiągów uzbrojenia jednostek lotniczych zaczęto uzyskiwać względną równowagę z wachnięciami na jedną lub na drugą stronę. Pod względem wyszkolenia lotnicy radzieccy tak i niemieccy mieli swoich asów jak i dzięciołów odstrzeliwanych bardzo szybko. Pod względem umiejętności operacyjnej dowódców to po stronie WWS dużo dobrego się zmieniło i stosowano opracowaną i przebadaną przez radzieckich teoretyków w latach 20 i 30. Była to strategia koncentracji lotnictwa i środków OPL na wybranych kierunkach operacyjnych uderzeń wojsk lądowych. Dawało to dobre rezultaty.Niemieccy sztabowcy nie mieli pomysłu i środków do rozbicia tej strategii.
W 1944 to absolutna przewaga WWS. Nasi myśliwcy z 4 MDL nie mieli praktycznie celów powietrznych. Realizowali zadania niszczenia wojsk i zaplecza niemieckiego. Sprzęgło na to się wiele okoliczności:
- potęga lotnicza aliantów, która wymagała od Niemców przeżucenia sił środków z frontu wschodniego już od 1943r
- mała produkcja lotnicza w Niemczech w porównaniu z aliantami i ZSRR
- sukcesy i okrzępniecie WWS.
Oglądam Discovery, ale jak widać zachowałem zdrowy rozsądek. Nie dałem się otępić propagandzie ze wschodu przed 1989, a teraz bronię się przed apogletami zachodu.
WITOS
Gość
 

Postprzez Ksenofont » 2006-04-09, 01:02

kris napisał(a):Taa. Czytałeś ten wątek? Na którym froncie Luftwaffe poniosła decydujące i największe straty? Czego skutkiem było uzyskanie panowania w powietrzu ( zresztą nie do końca) przez WWS?

Dla tych, którzy nie czytali powyższego wątku, urywek dotyczący niemieckich strat:
4.06 times as many aircraft were lost in combat in the West than were lost in the East, a ratio reasonably close to Groehler's 3.41 for all "losses". The most chilling statistic for the JG 26 pilots appears in the sortie data. An airplane flying a combat mission in the West was 7.66 times more likely to be destroyed than one on a similar mission in the East. It is clear that the burden of sacrifice was borne by the Luftwaffe aircrew on the Western Front and over the Reich, not on the Eastern Front.

kris napisał(a):Nawiasem mówiąc jestem pod wrażeniem Twoich głębokich i niebanalnych uwag...
Ja też
X
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Gość » 2006-04-09, 20:52

To tylko jedna jednostka. Nawet nie raczył podać o jaką mu gruppe chodzi.
Swoją postawą przypominacie mi pewnych panów oficerów z lat 50 - 60 z WIH-u, którzy stosowali podobną metodologie badań historycznych co wy pisząc od nowa historię II WŚ.
Witos
Gość
 

Postprzez Gość » 2006-04-09, 23:16

Witos napisał(a):To tylko jedna jednostka. Nawet nie raczył podać o jaką mu gruppe chodzi.
Swoją postawą przypominacie mi pewnych panów oficerów z lat 50 - 60 z WIH-u, którzy stosowali podobną metodologie badań historycznych co wy pisząc od nowa historię II WŚ.

Tam są takie małe literki - JG 26, a wiec najprawdopodobniej o autorowi chodzi o grupy tejże formacji...

No i przetłumaczę, cytowany przeze mnie tekst, coby nie było, że to tylko jedna jednostka:

JG 26 na Zachodzie poniosła straty 4,06 razy wieksze niż na Wschodzie. Współczynnik ten nie różni się zbytnio od współczynnka dla całej Luftwaffe, który to Greohler wyliczył na 3,41. Najbardziej wstrząsające jest to, że dla pilota JG 26 ryzyko śmierci w pojedynczym locie bojowym na Zachodzie było 7,66 raza wieksze niż na Wschodzie. Oczywistym jest, że załogi Lufwaffe śmiertelne straty ponosiły na Zachodzie i nad Rzeszą, a nie na Wschodzie

A kto to Groehler?
Nie mam bladego pojęcia, ale można się dowiedzieć ;-)

X
Gość
 

Postprzez Andrev_ » 2006-04-10, 11:45

Ksenofont, jako historyk (lub "historyk" - jak kto woli :) ) powinien wiedzieć, że każdą statystykę da się tak zorganizować, żeby poparła dowolnie dobraną tezę.

Jak Ksenofont nie wie, to ja jako człowiek, który udzielał korepetycji ze statystyki przez parę lat mądralom z uniwersytetów mu to mówię (bo zawsze zaczynałem od pokazania paru wesołych tricków).

W tym konkretnym przypadku, trzeba sobie powiedzieć, jasno, że każda GLOBALNA statystyka, dla frontu wschodniego będzie zaciemniona przez początkowe wydarzenia. Do roku 1943 czerwone lotnictwo dostawało solidne bęcki i nawet stalinowska propaganda nie była w stanie pokazać tego inaczej. Potem sytuacja się powoli odmieniała. Na końcu zapewne ten przelicznik nie był już taki jak w cytacie.

Inaczej mówiąc - straty w luftwaffe trzeba oceniać przez pryzmat wielu czynników, a nie tylko podać suche liczby i uważać, że to już wszystko co można powiedzieć...

Ze swojej strony powiem jeszcze dwie sprawy do Witosa szczególnie:
- alianci stawiali w sposób zdecydowany na lotnictwo i było ich stać na porządne szkolenie lotnicze, a ich samoloty z rzadka rozbijały sie po starcie bo po prostu ich samolotów nie skręcali 13-letni robotnicy, którzy zaledwie dzień wcześniej ciągneli krowę do wodopoju.
- lotnictwo nie było dla armii czerwonej żadnym priorytetem, a mtedoda szkolenia pilotów do końca wojny sprowadzała się w zasadzie do metody - "kto przeżyje ten dobry pilot".

Tak czy siak w 1942 roku lotnictwo ACz było przynajmniej o klasę gorsze od lotnictwa Niemieckiego (biorąc pod uwagę ilość i jakość sprzętu, organizację i wyszkolenie załóg). W 1945 roku lotnictwo radzieckie wyrównało. Nie zmienia to jednak faktu, że w tym momencie to lotnictwo alianckie stało o klasę wyżej od niemickiego i radzieckiego. W konsekwencji USAAF i RAF zjedliby na śniadanie połączone lotnictwo radzieckie i niemieckie - nie ma się o co sprzeczać.

Andrev

ps. Witos - nie denerwuj się. :).
Andrev_
 

Postprzez Ksenofont » 2006-04-10, 12:39

Witam!

Bardzo chętnie podyskutuję o statystyce :)
Jako statystyk, rzeczywiście wiesz o tym, że można manipulować danymi.
Ale czy nie wypadałoby nazywać Cię "statystykiem" :P ?

Otóż statystyk wie, że nie należy wywoływać wilka z lasu...
A tymczasem wykazujesz, że Sowieci do 1943 roku (przez dwa lata) dostawali bęcki.
Czyżbys zaomniał, że Anglicy i Francuzi do 1943 roku (przez cztery lata) z reguły dostawali w skórę???
A więc przelicznik na pewno trzeba zmienić, ale w którą stronę?!?
(No i Andrew - nie zwróciłeś uwagi na to, że ten współczynnik 4,06 wyliczony jest właśnie dla lat 1943-44 :D :D :D )
A więc jaki był dla całego okresu wojny? :P :P :P :P :P :P

Pal licho...
Wartości statystyk rzeczywiście są różne.
Zamiast kłótni, warto przeanalizować to, co mamy - te dane, które zostały zebrane za pomocą jednej metody badawczej.
Warto więc podkreślić, że dla JG 26 ogólne straty na Wschodzie były 4 razy mniejsze niż na Zachodzie, podczas straty przypadające na lot bojowy były na Wschodzie niemal 8 razy mniejsze.

Dlaczego?

Być może na Wschodzie przeciętna jednostka Luftwaffe wykonywała dwa razy więcej misji bojowych niż na Zachodzie...
Mogłoby to wskazywać na to, że sowieckie lotnictwo było dużo mniej wydajne (dwa razy mniej wydajne), jeśli chodzi o zdolność przechwytywania uderzeń niemieckich.
(Z różnych powodów - słabości systemu wykrywania i naprowadzania, rozległości teatru działań, specyfiki zadań.)

Drugą możliwością jest fakt, że rzeczywiste straty bojowe zadane przez myśliwców sowieckich - były jeszcze rzadsze (gdzieś pomiędzy 4,06 razy rzadsze a 7,66 razy) niż na Zachodzie, a statystykę strat pogarszały warunki terenowe frontu (niewielka gestość lotnisk, kłopoty z lądowaniem awaryjnym, ewakuacja i naprawą sprzętu).

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2006-04-10, 14:26

@Ksenofont:
Fakt, Luftwaffe na Ostfroncie (nie tylko, ale szczególnie tam) latała bardzo często. Kiedyś w LAI były takie krótkie biografie kilku niemieckich asów, ze Wschodu także; poza tym podobnie pisał Michulec w „Asach Luftwaffe” – że goście latali ca. 3-4 razy więcej niż piloci nawet sowieccy, nie mówiąc o alianckich. Po prostu wobec niemal chronicznego niedoboru maszyn tudzież pilotów, ci, co byli, musieli latać znacznie więcej. Stąd np. największy as – Hartmann – odkąd trafił na front bodaj w 1942 roku – miał w sumie jeden urlop 7 dni na ślub... a swoją żonę zobaczył ponownie w 1955 roku, po powrocie z niewoli...

Sowieckie pułki latały zdecydowanie mniej intensywnie, co było spowodowane m.in. szybkim wykruszaniem się tak maszyn, jak i pilotów; przeciętny okres pobytu na froncie wynosił ~1 miesiąca, max 2... po czym to, co zostało z jednostki szło na tyły, zastępowane przez kolejny pułk, zaś ocaleli byli uzupełniani nowymi pilotami i samolotami, i wracali do akcji. To widać np. z lektury „Stalinowskich sokołów” (wyd. AJ-Pressu). W ten sposób, mimo, iż przez długi czas WWS nie odnosiły większych sukcesów w walce o panowanie w powietrzu, wytwarzały stały „pressing” na LW. A potem poziom sowieckich pilotów powoli, acz stale, zaczął się podnosić.
Ciekawostka – z książki Michulca wynikało, ze niemieccy „eksperci” wywodzili się praktycznie biorąc z pilotów wyszkolonych do końca 1942 roku. IIRC, z pilotów, którzy trafili do jednostek (zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie) od 1943 roku, żaden nie został asem... co też o czymś świadczy.
Natomiast niewątpliwie – w wyniku tak okrutnej „selekcji naturalnej” w obu siłach powietrznych wykształciła się grupa asów, dla których „zielony” pilot wroga nie był żadnym przeciwnikiem. To dotyczyło czy to Hartmanna, czy Bära, czy też Pokryszkina, Kożeduba, Amiet-Chana...

Po prostu LW nie była w stanie na dłuższą metę wytrzymać naporu coraz większej fali samolotów i pilotów, jaka z obu stron zaczęła zalewać niebo nad Reichem. Piloci alianccy byli po szkoleniu lepiej wyszkoleni, niż Niemcy, i zdecydowanie lepiej niż Sowieci... niemniej w starciu z „ekspertem” i tak byli w zasadzie bez szans... ale tych „zielonych” było coraz więcej, pojawiało się coraz więcej alianckich i sowieckich asów... zaś „ekspertów” z każdym rokiem ubywało.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1186
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez domek » 2006-04-12, 19:56

:P ......... moje osobiste zdanie zamieszcze za ........ nie wiem kiedy

wtedy porozmawiamy sobie :P Panowie :lol:
Ostatnio edytowano 2006-04-19, 14:48 przez domek, łącznie edytowano 1 raz
domek
 
Posty: 1622
Dołączył(a): 2004-01-09, 05:44

Postprzez Gość » 2006-04-13, 00:50

Jak olali: prowadząc badania teoretyczne w latach 20-tych, formułując doktrynę w latach 30- tych i tworząc najsilniejsze lotnictwo szturmowe na świecie w latach 40-tych? Czy kilkadziesiąt dywizji lotnictwa szturmowaego każda 108-144 samolotów to kwestia olania?

Witos
Gość
 

Postprzez G. Cz. » 2009-05-27, 00:19

Darth Stalin napisał(a):P-63 Kingcobra (wersja rozwojowa P-39 opracowana na specjalne zapotrzebowanie RKKA)

Cześć Przemku,

To wyglądało nieco inaczej, jeśli można wtrącić. Rosjanie nie mają nic, literalnie nic wspólnego z faktem powstawania Kingcobry, bo przecież pamiętajmy, że pomysł Kingcobry zrodził się wtedy, gdy Rosjanom nawet się nie śniło, że będą najechani przez Niemców. Ogólna koncepcja P-63 była względnie gotowa na trzy miesiące przed niemiecką napaścią na ZSRR, więc nie ma mowy o tym, aby to Rosjanie pisali jakiekolwiek WTT do Kingcobry. I tak samo Rosjanie nie mogli pisać żadnych WTT do P-63, bo gdy Kingcobra była gotowa jako pewna skończona koncepcja to ZSRR dopiero konkretyzował swoją obecność w Lend-Lease.

Fakt, że Kingcobra ostatecznie skończyła u ludzi radzieckich wynika z długiego ciągu różnych fochów USAAF i przepychanek z Bellem, ale nic lub prawie nic o tym ciekawym zjawisku nie przeczytasz w powojennych materiałach. Tu niestety trzeba śledzić wojenną specjalistyczną prasę lotniczą Ameryki i dopiero wtedy wyłania się obraz tego, jaka była atmosfera wokół P-63, kto tego samolotu bronił, a kto nie, kto i o co się czepiał w P-63 itd. Amerykańska lotnicza prasa specjalistyczna opisywała to bardzo dobrze, a przy tym cenzorzy dawali w tym wolną rękę i embargo zostało nałożone podczas wojny na tylko jedną informację związaną z Kingcobrą – jaki był zapas amunicji do broni strzeleckiej.

Tak więc, nie dla Rosjan powstał P-63, a wyłącznie pod marzenie USAAF, żeby sobie popróbować myśliwców z profilem laminarnym. Podczas wojny Kingcobra miała bardzo dobrą opinię w amerykańskiej prasie fachowej, a były to media unikatowe w skali świata nawet dziś, bo prawie wszyscy publicyści byli albo pilotami, albo inżynierami lotniczymi. Wyraźnie widać, że w amerykańskich wojennych mediach lotniczych było rzeczą całkowicie niezrozumiałą, że USAAF rozstały się z Kingcobrą zostawiając Bella niemal na lodzie. Wojskowy magazyn „Air Force” napisał nawet, że przecież P-63 wykazuje się najmniejszym promieniem zakrętu ze wszystkich amerykańskich myśliwców i tak samo cechuje Kingcobrę największa prędkość wznoszenia ze wszystkich amerykańskich myśliwców. Wszyscy Kingcobry bronili, a mimo to USAAF pobawił się Kingcobrą i ją odprawił z kwitkiem. USAAF ciągle porównywał Kingcobrę z Bf 109, Fw 190 i z Zero. I jakoś tak USAAF-owcom wyszło, że Kingcobra to broń defensywna, a oni potrzebują ofensywnej – dosłowny cytat ze stosownej prasy z epoki.

Nie dla ZSRR, a wyłącznie dla USAAF, dokonał Bell olbrzymiej inwestycji w proces produkcyjny P-63. Dla Kingcobry Bell wcielił w życie tego tak silnie promowanego w USA ducha kooperacji w przemyśle lotniczym i dokonał naprawdę tytanicznej pracy tylko w nadziei na kontrakty z USAAF. To, jak Bell rozpisał produkcję P-63 na kooperantów to można porównać tylko z innym tytanicznym dziełem firmy Timm, gdy produkowała szybowce CG-4A i rozpisała ich produkcję na cały stan. Duże podzespoły do P-63 produkowały takie nie związane nigdy z lotnictwem firmy, jak Tappan Stove, Wurlitzer, General Fireproofing, Kittinger Furniture. Cały ten wysiłek miał być dla USAAF, ale wyszło, jak wyszło. Rosjanie jednak nic o tym nie wiedzieli i to naprawdę nie dla Rosjan była Kingcobra tak wyjątkowo wnikliwie badana w tunelu aerodynamicznym NACA. Całe WTT dla P-63 napisały wyłącznie USAAF, nigdy ZSRR, a były te WTT w skrócie takie:
▪ profil laminarny
▪ masa własna nie przekraczająca 7500 funtów (3402 kg)
▪ zapas paliwa wystarczający na godzinny lot z prędkością maksymalną
▪ obciążenie powierzchni nośnej nie przekraczające 30 funtów na stopę kwadratową
▪ duża prędkość nurkowania
▪ duża prędkość wznoszenia

I Rosjanom nic do tego. P-63 był dla nich dobrem zastanym bez żadnego wpływu na narodziny koncepcji tego myśliwca.

Pozdrowienia

G.
Avatar użytkownika
G. Cz.
 
Posty: 183
Dołączył(a): 2008-04-03, 09:32

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości