Siły szybkie
Siły szybkie
Wracając do dyskusji odnośnie jednostek szybkich – ciekawie wyglądją dane jednostek czeskich:
Etat czeskich Dywizji Szybkich (czterech – formowanych od września 1937) przewidywał:
- BZmot (Pancerna ??) - 2 baony czołgów, 2 bP (zmot.), dAZmot
- BKaw - 2 PKaw, baon Cyklistów, dAZmot
- bRozp, 2 k panc, 2 k plot, bŁączn, kSap, służby
Tak więc w porównaniu do planowanej w lecie 1939-ego polskiej Dywizji Lekkiej (bCL, PKZmot, 3 x PKaw, dAZmot (4 bat.), dPanc (rozp.), bSap (szw Konny, k zmot, pluton minowania)) czeska DSz miała mieć 2 razy więcej czołgów, piechoty zmotoryzowanej i 1,5 raza więcej artylerii, po 2 kompanie ppanc i plot, a BKaw miała mieć zmotoryzowany dA.
Trochę inna sprawa to etaty pokojowe – wg. tego co mam etaty pokojowe czeskich DSz były nieco dziwne:
BZmot – baon Cyklistów, baon szkolny, dyon Artylerii
BKaw – 2-3 PKaw, 3 komp Transportowe
PPanc miał być przydzielany w toku mobilizacji (czyli tak jak u nas)
Dziwne to nieco – ale ciekawa podstawa do dyskusji
Etat czeskich Dywizji Szybkich (czterech – formowanych od września 1937) przewidywał:
- BZmot (Pancerna ??) - 2 baony czołgów, 2 bP (zmot.), dAZmot
- BKaw - 2 PKaw, baon Cyklistów, dAZmot
- bRozp, 2 k panc, 2 k plot, bŁączn, kSap, służby
Tak więc w porównaniu do planowanej w lecie 1939-ego polskiej Dywizji Lekkiej (bCL, PKZmot, 3 x PKaw, dAZmot (4 bat.), dPanc (rozp.), bSap (szw Konny, k zmot, pluton minowania)) czeska DSz miała mieć 2 razy więcej czołgów, piechoty zmotoryzowanej i 1,5 raza więcej artylerii, po 2 kompanie ppanc i plot, a BKaw miała mieć zmotoryzowany dA.
Trochę inna sprawa to etaty pokojowe – wg. tego co mam etaty pokojowe czeskich DSz były nieco dziwne:
BZmot – baon Cyklistów, baon szkolny, dyon Artylerii
BKaw – 2-3 PKaw, 3 komp Transportowe
PPanc miał być przydzielany w toku mobilizacji (czyli tak jak u nas)
Dziwne to nieco – ale ciekawa podstawa do dyskusji
- SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Przygotowanie wojenne Czechosłowacji:
1. Potencjał:
Ludność - 14 700 000, produkcja węgla - 17 000 000 ton., surówki żelaza 2 300 000 /więcej niż we Włoszech współcześnie/ 13 fabryk sprzętu lotniczego, 8 fabryk karabinów, 6 wytwórni amunicji, 7 fabryk czołgów, samochodów i pociągów pancernych...
2. Siły zbrojne:
Po mobilizacji podwojono liczebność korpusów i dywizji. I tak:
34 dywizje piechoty /2 zmotoryzowane/ oraz 4 skupiny /III rzut - 2 dywizje i 2 brygady/
4 dywizje szybkie /czołgi + kawaleria/
138 samodzielnych batalionów, np. fortecznych, stanowiących odpowiednik kilkunastu dywizji.
3. Liczbowo:
1 250 000 ludzi
36 000 pojazdów mechanicznych
78 900 koni
32 000 wozów konnych
z tego na wojska liniowe przypadało 972 747 ludzi, w tym 43 474 oficerów.
4. Armie:
1 Armia: HP nr XI i XII, I i II korpus, 4 odcinki graniczne, okręg obrony Pragi, 5 dywizji piechoty /1+4/ 3 skupiny.
2 Armia: HP nr XII i IV, IV korpus, 2 odcinki graniczne i 2 rezerwowe dywizje piechoty.
3 Armia HP nr XV i XVI, VII korpus, 4 odcinki granicznem 2 dywizje piechoty, dywizja szybka.
4 Armia: HP nr XII, Korpusy II, V, VI, 2 odcinki graniczne, 4 dywizje piechoty /1 zmot./ 1 skupina, 2 dywizje szybkie
Odwód ND: HP nr VIII, 8 DP, 1 dywizja szybka.
5: Lotnictwo: 55 eskadr, w tym 21 myśliwskich, 13 bombowych i 21 rozpoznawczych.
Myśliwce: Avia B-534 i pochodne, Vmax 405 km/h -252 sztuk etat.
Bombowce: Aero A-100-102, Vmax 260 km/h, 64 sztuk Ab 101
B-71 /SB-2/Vmax 430 km/h, 30+66=96
Aero-Bloch MB-200 -Vmax 240 km.h, 114 sztuk
Produkcja miesięczna:
36 myśliwców B-536,
30 rozpoznawczych
9 bombowców ciężkich MB-200
18 średnich B-71
Ogółem w eskadrach 568, z rezerwą 801, z szkolnymi i cywilnymi 1514.
62 000 sztuk bomb lotniczych
1. Potencjał:
Ludność - 14 700 000, produkcja węgla - 17 000 000 ton., surówki żelaza 2 300 000 /więcej niż we Włoszech współcześnie/ 13 fabryk sprzętu lotniczego, 8 fabryk karabinów, 6 wytwórni amunicji, 7 fabryk czołgów, samochodów i pociągów pancernych...
2. Siły zbrojne:
Po mobilizacji podwojono liczebność korpusów i dywizji. I tak:
34 dywizje piechoty /2 zmotoryzowane/ oraz 4 skupiny /III rzut - 2 dywizje i 2 brygady/
4 dywizje szybkie /czołgi + kawaleria/
138 samodzielnych batalionów, np. fortecznych, stanowiących odpowiednik kilkunastu dywizji.
3. Liczbowo:
1 250 000 ludzi
36 000 pojazdów mechanicznych
78 900 koni
32 000 wozów konnych
z tego na wojska liniowe przypadało 972 747 ludzi, w tym 43 474 oficerów.
4. Armie:
1 Armia: HP nr XI i XII, I i II korpus, 4 odcinki graniczne, okręg obrony Pragi, 5 dywizji piechoty /1+4/ 3 skupiny.
2 Armia: HP nr XII i IV, IV korpus, 2 odcinki graniczne i 2 rezerwowe dywizje piechoty.
3 Armia HP nr XV i XVI, VII korpus, 4 odcinki granicznem 2 dywizje piechoty, dywizja szybka.
4 Armia: HP nr XII, Korpusy II, V, VI, 2 odcinki graniczne, 4 dywizje piechoty /1 zmot./ 1 skupina, 2 dywizje szybkie
Odwód ND: HP nr VIII, 8 DP, 1 dywizja szybka.
5: Lotnictwo: 55 eskadr, w tym 21 myśliwskich, 13 bombowych i 21 rozpoznawczych.
Myśliwce: Avia B-534 i pochodne, Vmax 405 km/h -252 sztuk etat.
Bombowce: Aero A-100-102, Vmax 260 km/h, 64 sztuk Ab 101
B-71 /SB-2/Vmax 430 km/h, 30+66=96
Aero-Bloch MB-200 -Vmax 240 km.h, 114 sztuk
Produkcja miesięczna:
36 myśliwców B-536,
30 rozpoznawczych
9 bombowców ciężkich MB-200
18 średnich B-71
Ogółem w eskadrach 568, z rezerwą 801, z szkolnymi i cywilnymi 1514.
62 000 sztuk bomb lotniczych
- SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
<PRE>
Czechosłowacja Polska
Wydatki rocznie 345 000 000 750 000 000 w złotówkach orientacyjnie, 1934 r.
Rezerwy ludzkie 1 200 000 3 500 000
Armia ludzi 1 200 000 1 200 000około
karabiny 1 200 000 1 200 000
ckm 62 000 15 000
rkm i lkm 26 000
mo�dzierze cz:951 zapas+etat 1 200
działa 3 200 3451
działka ppanc. 55 1 200
działa plot. 500 472
czołgi 360 /?/ 211
Dywizje ogółem 42 39
Brygady i skupiny 2 24 /ogólem/
Dywizje szybkie 4 0
Dywizje zmot. 2 0jedna w trakcie motoryzacji
Dywizje piech. 36 39
Brygady piechoty i 2 11
Brygady kawalerii 0 11
Brygady panc.-mot. 0 2
Wojska forteczne 138 batalionów ?
Dywizje aktywne 21 30
Dywizje rezerwowe 17 9
Brygady rezerwowe 14
Dywizje rezerwoweI 2 0
Brygady rezerwoweI 2 0
</PRE>
Ach nbieczytalne - trzeba dostawic kreseczki.
Czechosłowacja Polska
Wydatki rocznie 345 000 000 750 000 000 w złotówkach orientacyjnie, 1934 r.
Rezerwy ludzkie 1 200 000 3 500 000
Armia ludzi 1 200 000 1 200 000około
karabiny 1 200 000 1 200 000
ckm 62 000 15 000
rkm i lkm 26 000
mo�dzierze cz:951 zapas+etat 1 200
działa 3 200 3451
działka ppanc. 55 1 200
działa plot. 500 472
czołgi 360 /?/ 211
Dywizje ogółem 42 39
Brygady i skupiny 2 24 /ogólem/
Dywizje szybkie 4 0
Dywizje zmot. 2 0jedna w trakcie motoryzacji
Dywizje piech. 36 39
Brygady piechoty i 2 11
Brygady kawalerii 0 11
Brygady panc.-mot. 0 2
Wojska forteczne 138 batalionów ?
Dywizje aktywne 21 30
Dywizje rezerwowe 17 9
Brygady rezerwowe 14
Dywizje rezerwoweI 2 0
Brygady rezerwoweI 2 0
</PRE>
Ach nbieczytalne - trzeba dostawic kreseczki.
Dywizja Szybka - skąd źródło
Dla mnie najbardziej dziwne w polskiej połączenie:
PKZmot, 3 x PKaw
Osobiście nie mieszałbym kawalerii z wojskami zmotoryzowanymi i stopniowo przeformowywał brygady kawalerii w BPanc-Mot. Następnie już przeformowane brygady łączyłbym w dywizje lekkie. Tak żeby dywizja miała jednolite środki transportu.
Mam pytania:
- PKaw po 4 szwadrony a co z PKZmot również czy struktura batalionowa.
- czy nie za słaba obrona ppanc. W BPanc-Mot było 36 armatek ppanc i to był duży atut.
Osobiście zgrupowałbym bardziej appanc i tankietki. Z uwagi na przewagę (dominację) niemiecką w powietrzu rozważyłbym głównie zwiększenie ilości brygad szybkich (z 2 do 4). Zrezygnowałbym z samodzielnych baonów czołgów i przydzielił je do BPanc.-Mot (7TP i R35).
Milrek
PKZmot, 3 x PKaw
Osobiście nie mieszałbym kawalerii z wojskami zmotoryzowanymi i stopniowo przeformowywał brygady kawalerii w BPanc-Mot. Następnie już przeformowane brygady łączyłbym w dywizje lekkie. Tak żeby dywizja miała jednolite środki transportu.
Mam pytania:
- PKaw po 4 szwadrony a co z PKZmot również czy struktura batalionowa.
- czy nie za słaba obrona ppanc. W BPanc-Mot było 36 armatek ppanc i to był duży atut.
Osobiście zgrupowałbym bardziej appanc i tankietki. Z uwagi na przewagę (dominację) niemiecką w powietrzu rozważyłbym głównie zwiększenie ilości brygad szybkich (z 2 do 4). Zrezygnowałbym z samodzielnych baonów czołgów i przydzielił je do BPanc.-Mot (7TP i R35).
Milrek
Re: Dywizja Szybka - skąd źródło
Jest to wynikowa braku możliwości zakupu odpowiedniej ilości sprzętu (proces taki był typowy w wielu krajach)Anonymous pisze:Dla mnie najbardziej dziwne w polskiej połączenie:
PKZmot, 3 x PKaw
Osobiście nie mieszałbym kawalerii z wojskami zmotoryzowanymi i stopniowo przeformowywał brygady kawalerii w BPanc-Mot. Następnie już przeformowane brygady łączyłbym w dywizje lekkie. Tak żeby dywizja miała jednolite środki transportu.
- PKZmot były podobnie jak PKaw batalionamiAnonymous pisze: Mam pytania:
- PKaw po 4 szwadrony a co z PKZmot również czy struktura batalionowa.
- czy nie za słaba obrona ppanc. W BPanc-Mot było 36 armatek ppanc i to był duży atut.
- pamiętaj, że BKZ to de facto Pułk z rozbudowanymi służbami
- Wszelkie symulacje dawały wynikową, że potrzeba by conajmniej 4-ech BKZAnonymous pisze: Osobiście zgrupowałbym bardziej appanc i tankietki. Z uwagi na przewagę (dominację) niemiecką w powietrzu rozważyłbym głównie zwiększenie ilości brygad szybkich (z 2 do 4). Zrezygnowałbym z samodzielnych baonów czołgów i przydzielił je do BPanc.-Mot (7TP i R35).
- mała ilość czołgów w BKZ-ach była jedną z ich podstawowych słabości
Re: Dywizja Szybka - Milrek
Generalnie w polskich realiach proponowałbym nie tworzyć jednak dywizji lekkich (mieliśmy słabsze lotnictwo od czechosłowackiego). Skupiłbym się na przeformowywaniu kolejnych BKawalerii w BPanc-Mot (powiększone o bcz).
Dla oszczędności (żeby przyspieszyć proces) rozformowałbym czwarte pułki kawalerii w tych brygadach gdzie istniały i czwarte szwadrony kawalerii w każdym pułku - razem oszczędność 4 pułki (po 4 szwadrony) i 33 szwadrony.
W przypadku tworzenia DLekkich zwiększyłbym element ppanc (36-54 appanc), artyleryjski i pancerny. Boje się o ilość samochodów - być może spowodowałoby to nieralność koncepcji. Zdecydowałbym się na to nawet kosztem redukcji o jeden pułk zmotoryzowany.
Osobiście trzymałbym się koncepcji jednostek zmotoryzowanych funkcjonujących odrębnie od kawaleryjskich (tak jak robione w II RP z brygadami). Po prostu część dywizji (2-3) na początku miało by charakter konnych. W takim przypadku zmotoryzowane byłyby DL-1 i np. BPanc-Mot-2.
Mieszany jednostki owszem formowano ale niesprawdziły się podobnie jak mieszane jednośtki pancerne w ZSRR. Biorę pod uwagę potencjalną szybkość przerzutu. Poza tym PKaw osłabiało odesłanie części żołnierzy na tyły. Tu byłbym ciekaw kontrargumentów.
Dla oszczędności (żeby przyspieszyć proces) rozformowałbym czwarte pułki kawalerii w tych brygadach gdzie istniały i czwarte szwadrony kawalerii w każdym pułku - razem oszczędność 4 pułki (po 4 szwadrony) i 33 szwadrony.
W przypadku tworzenia DLekkich zwiększyłbym element ppanc (36-54 appanc), artyleryjski i pancerny. Boje się o ilość samochodów - być może spowodowałoby to nieralność koncepcji. Zdecydowałbym się na to nawet kosztem redukcji o jeden pułk zmotoryzowany.
Osobiście trzymałbym się koncepcji jednostek zmotoryzowanych funkcjonujących odrębnie od kawaleryjskich (tak jak robione w II RP z brygadami). Po prostu część dywizji (2-3) na początku miało by charakter konnych. W takim przypadku zmotoryzowane byłyby DL-1 i np. BPanc-Mot-2.
Mieszany jednostki owszem formowano ale niesprawdziły się podobnie jak mieszane jednośtki pancerne w ZSRR. Biorę pod uwagę potencjalną szybkość przerzutu. Poza tym PKaw osłabiało odesłanie części żołnierzy na tyły. Tu byłbym ciekaw kontrargumentów.
DKaw istniejące od 1924 oceniano źle (jako za ciężkie do manewrowania).
Kompozycja mieszanej DSz w działaniach obronnych mogłaby być nie najgorsza (pamiętajmy że posiadaliśmy jednostki zmotoryzowane, a nie zmechanizowane) - raczej nie chodzi tu o użycie ich jako całość, a jako dwa współnie dowodzone komponenty szybkie - dlatego zdziwiło mnie pakowanie przez Czechów zmot. dA do BKaw.
Można zresztą ocenić, że podobne przymiarki czyniono w BKaw - po włączeniu w ich skład (niezbyt fortunnie) bS - testowano na bazie 3 bS zmotoryzowanie go - w ten sposób BKaw posiadałaby 4 zgrupowania - 3 PKaw oraz grupę zmot (dPanc, bS, kppanc, bat plot)
Kompozycja mieszanej DSz w działaniach obronnych mogłaby być nie najgorsza (pamiętajmy że posiadaliśmy jednostki zmotoryzowane, a nie zmechanizowane) - raczej nie chodzi tu o użycie ich jako całość, a jako dwa współnie dowodzone komponenty szybkie - dlatego zdziwiło mnie pakowanie przez Czechów zmot. dA do BKaw.
Można zresztą ocenić, że podobne przymiarki czyniono w BKaw - po włączeniu w ich skład (niezbyt fortunnie) bS - testowano na bazie 3 bS zmotoryzowanie go - w ten sposób BKaw posiadałaby 4 zgrupowania - 3 PKaw oraz grupę zmot (dPanc, bS, kppanc, bat plot)
Dywizja szybka - 2 zgrupowania
Kompozycja mieszanej DSz w działaniach obronnych mogłaby być nie najgorsza (pamiętajmy że posiadaliśmy jednostki zmotoryzowane, a nie zmechanizowane) - raczej nie chodzi tu o użycie ich jako całość, a jako dwa współnie dowodzone komponenty szybkie - dlatego zdziwiło mnie pakowanie przez Czechów zmot. dA do BKaw.
OK. Czy w takim razie nie warto byłoby stworzyć DSz złożoną z BPanc-Mot i BKaw + elementy dywizyjne. Brygady zrobiłbym dwupułkowe po 4 szwadrony w pułku. Żeby bardziej zrównoważyć elementy zmot i konny.
Elementy Dywizyjne to co podałeś + bappanc (np. 4x12=48 appanc). W BK dałbym dak a dAZmot pozostawił w dywizji.
Milrek
OK. Czy w takim razie nie warto byłoby stworzyć DSz złożoną z BPanc-Mot i BKaw + elementy dywizyjne. Brygady zrobiłbym dwupułkowe po 4 szwadrony w pułku. Żeby bardziej zrównoważyć elementy zmot i konny.
Elementy Dywizyjne to co podałeś + bappanc (np. 4x12=48 appanc). W BK dałbym dak a dAZmot pozostawił w dywizji.
Milrek
DSz
Myślałem o 3 szwadronach w PK (wariant oszczędnościowy) dwa to faktycznie za mało.
Czyli mamy 4 BPanc.-Mot. (każda + bcz) a co z DPiechoty. Martwi mnie generalnie ówczesny stan motoryzacji. Czy może zmienić charakter BK. Np. 2 pułki kawalerii po 3 szawadrony ale w zamian + dak, bappanc, bczl (z TKS). Mielibyśmy wtedy jeszcze 9 brygad "manewrowych" jako jednostki opóźniające.
Czyli mamy 4 BPanc.-Mot. (każda + bcz) a co z DPiechoty. Martwi mnie generalnie ówczesny stan motoryzacji. Czy może zmienić charakter BK. Np. 2 pułki kawalerii po 3 szawadrony ale w zamian + dak, bappanc, bczl (z TKS). Mielibyśmy wtedy jeszcze 9 brygad "manewrowych" jako jednostki opóźniające.
z DP dużo nie wymyślisz - i tak db że pracowano nad nimi (DP wz. 1942).
Inna sprawa to np. artyleria - DP "1942" zakładała co prawda poziom 2 dAH-y (po 12x h100), dAL (12x 75), dAC (8/4x h155/105) - biorąc pod uwagę liczbę "wolnych" 75-ek możnaby wzmocnić dAL do 18 luf (3 baterie po 6 dział) jak to było do 1924.
Co do BK - najbardziej sensowny był jednak pomysł z tworzeniem "grupy motorowej" co wraz ze wzmcnieniem artylerii ppanc i plot zgodnie z etatem "1942" dałoby by im jakąś siłę
Inna sprawa to np. artyleria - DP "1942" zakładała co prawda poziom 2 dAH-y (po 12x h100), dAL (12x 75), dAC (8/4x h155/105) - biorąc pod uwagę liczbę "wolnych" 75-ek możnaby wzmocnić dAL do 18 luf (3 baterie po 6 dział) jak to było do 1924.
Co do BK - najbardziej sensowny był jednak pomysł z tworzeniem "grupy motorowej" co wraz ze wzmcnieniem artylerii ppanc i plot zgodnie z etatem "1942" dałoby by im jakąś siłę
Struktury wz. 1942
Co to była Grupa Motorowa 1942.
Gdzie można znaleźć więcej danych na temat struktur wz. 1942 (BK, DSz).
Na ten temat nie wiem prawie nic.
Milrek
Gdzie można znaleźć więcej danych na temat struktur wz. 1942 (BK, DSz).
Na ten temat nie wiem prawie nic.
Milrek