Siły szybkie

[Mitoko]

Wracając do dyskusji odnośnie jednostek szybkich – ciekawie wyglądją dane jednostek czeskich:

Etat czeskich Dywizji Szybkich (czterech – formowanych od września 1937) przewidywał:
- BZmot (Pancerna ??) - 2 baony czołgów, 2 bP (zmot.), dAZmot
- BKaw - 2 PKaw, baon Cyklistów, dAZmot
- bRozp, 2 k panc, 2 k plot, bŁączn, kSap, służby

Tak więc w porównaniu do planowanej w lecie 1939-ego polskiej Dywizji Lekkiej (bCL, PKZmot, 3 x PKaw, dAZmot (4 bat.), dPanc (rozp.), bSap (szw Konny, k zmot, pluton minowania)) czeska DSz miała mieć 2 razy więcej czołgów, piechoty zmotoryzowanej i 1,5 raza więcej artylerii, po 2 kompanie ppanc i plot, a BKaw miała mieć zmotoryzowany dA.

Trochę inna sprawa to etaty pokojowe – wg. tego co mam etaty pokojowe czeskich DSz były nieco dziwne:
BZmot – baon Cyklistów, baon szkolny, dyon Artylerii
BKaw – 2-3 PKaw, 3 komp Transportowe
PPanc miał być przydzielany w toku mobilizacji (czyli tak jak u nas)

Dziwne to nieco – ale ciekawa podstawa do dyskusji

[karol]

tak, tylko Czesi mieli jednak troche, ciut ciut wieksze możliwości techniczne, tak mi się wydaje...

[Mitoko]

oczywiście - Czesi odziedziczyli większość ciężkiego przemysłu A-W - już w 1920 byli w stanie wyposażyć 70 dywizji

[SmokEustachy]

Przygotowanie wojenne Czechosłowacji:

1. Potencjał:
Ludność - 14 700 000, produkcja węgla - 17 000 000 ton., surówki żelaza 2 300 000 /więcej niż we Włoszech współcześnie/ 13 fabryk sprzętu lotniczego, 8 fabryk karabinów, 6 wytwórni amunicji, 7 fabryk czołgów, samochodów i pociągów pancernych...

2. Siły zbrojne:
Po mobilizacji podwojono liczebność korpusów i dywizji. I tak:
34 dywizje piechoty /2 zmotoryzowane/ oraz 4 skupiny /III rzut - 2 dywizje i 2 brygady/
4 dywizje szybkie /czołgi + kawaleria/
138 samodzielnych batalionów, np. fortecznych, stanowiących odpowiednik kilkunastu dywizji.

3. Liczbowo:
1 250 000 ludzi
36 000 pojazdów mechanicznych
78 900 koni
32 000 wozów konnych
z tego na wojska liniowe przypadało 972 747 ludzi, w tym 43 474 oficerów.


4. Armie:
1 Armia: HP nr XI i XII, I i II korpus, 4 odcinki graniczne, okręg obrony Pragi, 5 dywizji piechoty /1+4/ 3 skupiny.
2 Armia: HP nr XII i IV, IV korpus, 2 odcinki graniczne i 2 rezerwowe dywizje piechoty.
3 Armia HP nr XV i XVI, VII korpus, 4 odcinki granicznem 2 dywizje piechoty, dywizja szybka.
4 Armia: HP nr XII, Korpusy II, V, VI, 2 odcinki graniczne, 4 dywizje piechoty /1 zmot./ 1 skupina, 2 dywizje szybkie
Odwód ND: HP nr VIII, 8 DP, 1 dywizja szybka.

5: Lotnictwo: 55 eskadr, w tym 21 myśliwskich, 13 bombowych i 21 rozpoznawczych.
Myśliwce: Avia B-534 i pochodne, Vmax 405 km/h -252 sztuk etat.
Bombowce: Aero A-100-102, Vmax 260 km/h, 64 sztuk Ab 101
B-71 /SB-2/Vmax 430 km/h, 30+66=96
Aero-Bloch MB-200 -Vmax 240 km.h, 114 sztuk

Produkcja miesięczna:
36 myśliwców B-536,
30 rozpoznawczych
9 bombowców ciężkich MB-200
18 średnich B-71

Ogółem w eskadrach 568, z rezerwą 801, z szkolnymi i cywilnymi 1514.
62 000 sztuk bomb lotniczych

[SmokEustachy]

<PRE>
Czechosłowacja Polska
Wydatki rocznie 345 000 000 750 000 000 w złotówkach orientacyjnie, 1934 r.
Rezerwy ludzkie 1 200 000 3 500 000
Armia ludzi 1 200 000 1 200 000około
karabiny 1 200 000 1 200 000
ckm 62 000 15 000
rkm i lkm 26 000
mo�dzierze cz:951 zapas+etat 1 200
działa 3 200 3451
działka ppanc. 55 1 200
działa plot. 500 472
czołgi 360 /?/ 211
Dywizje ogółem 42 39
Brygady i skupiny 2 24 /ogólem/
Dywizje szybkie 4 0
Dywizje zmot. 2 0jedna w trakcie motoryzacji
Dywizje piech. 36 39
Brygady piechoty i 2 11
Brygady kawalerii 0 11
Brygady panc.-mot. 0 2
Wojska forteczne 138 batalionów ?

Dywizje aktywne 21 30
Dywizje rezerwowe 17 9
Brygady rezerwowe 14
Dywizje rezerwoweI 2 0
Brygady rezerwoweI 2 0
</PRE>
Ach nbieczytalne - trzeba dostawic kreseczki.

[Mitoko]

Smok - nie mieszaj w temacie

[Gość]

Dla mnie najbardziej dziwne w polskiej połączenie:
PKZmot, 3 x PKaw

Osobiście nie mieszałbym kawalerii z wojskami zmotoryzowanymi i stopniowo przeformowywał brygady kawalerii w BPanc-Mot. Następnie już przeformowane brygady łączyłbym w dywizje lekkie. Tak żeby dywizja miała jednolite środki transportu.

Mam pytania:
- PKaw po 4 szwadrony a co z PKZmot również czy struktura batalionowa.
- czy nie za słaba obrona ppanc. W BPanc-Mot było 36 armatek ppanc i to był duży atut.

Osobiście zgrupowałbym bardziej appanc i tankietki. Z uwagi na przewagę (dominację) niemiecką w powietrzu rozważyłbym głównie zwiększenie ilości brygad szybkich (z 2 do 4). Zrezygnowałbym z samodzielnych baonów czołgów i przydzielił je do BPanc.-Mot (7TP i R35).

Milrek

[Mitoko]

Dla mnie najbardziej dziwne w polskiej połączenie:
PKZmot, 3 x PKaw

Osobiście nie mieszałbym kawalerii z wojskami zmotoryzowanymi i stopniowo przeformowywał brygady kawalerii w BPanc-Mot. Następnie już przeformowane brygady łączyłbym w dywizje lekkie. Tak żeby dywizja miała jednolite środki transportu.

Jest to wynikowa braku możliwości zakupu odpowiedniej ilości sprzętu (proces taki był typowy w wielu krajach)

Mam pytania:
- PKaw po 4 szwadrony a co z PKZmot również czy struktura batalionowa.
- czy nie za słaba obrona ppanc. W BPanc-Mot było 36 armatek ppanc i to był duży atut.

- PKZmot były podobnie jak PKaw batalionami
- pamiętaj, że BKZ to de facto Pułk z rozbudowanymi służbami

Osobiście zgrupowałbym bardziej appanc i tankietki. Z uwagi na przewagę (dominację) niemiecką w powietrzu rozważyłbym głównie zwiększenie ilości brygad szybkich (z 2 do 4). Zrezygnowałbym z samodzielnych baonów czołgów i przydzielił je do BPanc.-Mot (7TP i R35).

- Wszelkie symulacje dawały wynikową, że potrzeba by conajmniej 4-ech BKZ
- mała ilość czołgów w BKZ-ach była jedną z ich podstawowych słabości

[Gość]

Generalnie w polskich realiach proponowałbym nie tworzyć jednak dywizji lekkich (mieliśmy słabsze lotnictwo od czechosłowackiego). Skupiłbym się na przeformowywaniu kolejnych BKawalerii w BPanc-Mot (powiększone o bcz).
Dla oszczędności (żeby przyspieszyć proces) rozformowałbym czwarte pułki kawalerii w tych brygadach gdzie istniały i czwarte szwadrony kawalerii w każdym pułku - razem oszczędność 4 pułki (po 4 szwadrony) i 33 szwadrony.
W przypadku tworzenia DLekkich zwiększyłbym element ppanc (36-54 appanc), artyleryjski i pancerny. Boje się o ilość samochodów - być może spowodowałoby to nieralność koncepcji. Zdecydowałbym się na to nawet kosztem redukcji o jeden pułk zmotoryzowany.
Osobiście trzymałbym się koncepcji jednostek zmotoryzowanych funkcjonujących odrębnie od kawaleryjskich (tak jak robione w II RP z brygadami). Po prostu część dywizji (2-3) na początku miało by charakter konnych. W takim przypadku zmotoryzowane byłyby DL-1 i np. BPanc-Mot-2.
Mieszany jednostki owszem formowano ale niesprawdziły się podobnie jak mieszane jednośtki pancerne w ZSRR. Biorę pod uwagę potencjalną szybkość przerzutu. Poza tym PKaw osłabiało odesłanie części żołnierzy na tyły. Tu byłbym ciekaw kontrargumentów.

[Mitoko]

DKaw istniejące od 1924 oceniano źle (jako za ciężkie do manewrowania).

Kompozycja mieszanej DSz w działaniach obronnych mogłaby być nie najgorsza (pamiętajmy że posiadaliśmy jednostki zmotoryzowane, a nie zmechanizowane) - raczej nie chodzi tu o użycie ich jako całość, a jako dwa współnie dowodzone komponenty szybkie - dlatego zdziwiło mnie pakowanie przez Czechów zmot. dA do BKaw.

Można zresztą ocenić, że podobne przymiarki czyniono w BKaw - po włączeniu w ich skład (niezbyt fortunnie) bS - testowano na bazie 3 bS zmotoryzowanie go - w ten sposób BKaw posiadałaby 4 zgrupowania - 3 PKaw oraz grupę zmot (dPanc, bS, kppanc, bat plot)

[Gość]

Kompozycja mieszanej DSz w działaniach obronnych mogłaby być nie najgorsza (pamiętajmy że posiadaliśmy jednostki zmotoryzowane, a nie zmechanizowane) - raczej nie chodzi tu o użycie ich jako całość, a jako dwa współnie dowodzone komponenty szybkie - dlatego zdziwiło mnie pakowanie przez Czechów zmot. dA do BKaw.

OK. Czy w takim razie nie warto byłoby stworzyć DSz złożoną z BPanc-Mot i BKaw + elementy dywizyjne. Brygady zrobiłbym dwupułkowe po 4 szwadrony w pułku. Żeby bardziej zrównoważyć elementy zmot i konny.
Elementy Dywizyjne to co podałeś + bappanc (np. 4x12=48 appanc). W BK dałbym dak a dAZmot pozostawił w dywizji.

Milrek

[Mitoko]

W zasadzie to zmierzało w tym kierunku - natomiast w PKaw po 2 szwadrony to trochę za mało - pamiętaj że nawet przenikający na tyły PKaw musi mieć jakąś siłę - 2 szwadrony na przodzie, kolejne dwa za nimi jako rozwinięcie

[Milrek]

Myślałem o 3 szwadronach w PK (wariant oszczędnościowy) dwa to faktycznie za mało.
Czyli mamy 4 BPanc.-Mot. (każda + bcz) a co z DPiechoty. Martwi mnie generalnie ówczesny stan motoryzacji. Czy może zmienić charakter BK. Np. 2 pułki kawalerii po 3 szawadrony ale w zamian + dak, bappanc, bczl (z TKS). Mielibyśmy wtedy jeszcze 9 brygad "manewrowych" jako jednostki opóźniające.

[Mitoko]

z DP dużo nie wymyślisz - i tak db że pracowano nad nimi (DP wz. 1942).

Inna sprawa to np. artyleria - DP "1942" zakładała co prawda poziom 2 dAH-y (po 12x h100), dAL (12x 75), dAC (8/4x h155/105) - biorąc pod uwagę liczbę "wolnych" 75-ek możnaby wzmocnić dAL do 18 luf (3 baterie po 6 dział) jak to było do 1924.

Co do BK - najbardziej sensowny był jednak pomysł z tworzeniem "grupy motorowej" co wraz ze wzmcnieniem artylerii ppanc i plot zgodnie z etatem "1942" dałoby by im jakąś siłę

[Gość]

Co to była Grupa Motorowa 1942.
Gdzie można znaleźć więcej danych na temat struktur wz. 1942 (BK, DSz).
Na ten temat nie wiem prawie nic.

Milrek

[Mitoko]

Pisząc "Grupa Motorowa" miałem na myśli trzon motorowy - dPanc+zmot bS+zmot dppanc.

Etaty 1942 podam jutro (mam w domu)