Przeniesione z tematu o LW AR

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-27, 22:53

Ksenofont napisał(a):Witam!
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???

1) Normandia to chyba dopiero 1944 r. czyżby wcześniej zawsze panowały złe warunki pogodowe uniemożliwiające działania lotnictwa?
Podczas ofensywy im nie przeszkadzały a w kolejnych latach aż tak bardzo się popsuły :o
2) Sądząc po liczbach walczących na froncie wschodnim sił Niemcom bardzo zależało na tym froncie. Zależało aż tak bardzo, że dopuścili Armie Radziecką aż do Berlina!!!!!
3) Co z okresami dobrej pogody było ich aż tak mało, że Niemcy nie mogli wtedy uzyskać żadnych sukcesów.
4) Straty dotyczyły również pomordowanej ludności cywilnej. A dla równowagi ile wynosiły Niemieckie straty?
5) W II WŚ masy piechoty nie były w stanie uzyskać sukcesu. Potrzebna była technika i tą Rosjanie posiadali (czołgi, doskonała artyleria, samoloty Jak/Ła).
Atak samych mas piechoty spowodowałby tylko 5 warstw trupów.

Ksenofont napisał(a): Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

W czasie wojny to generalnie większość wojujących stron niewiele robiła dla cywilów.
Poza tym co mieli robić dla cywilów?
Wilrek
 

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-27, 22:58

Ksenofont napisał(a):Witam!
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???

1) Normandia to chyba dopiero 1944 r. czyżby wcześniej zawsze panowały złe warunki pogodowe uniemożliwiające działania lotnictwa?
Podczas ofensywy im nie przeszkadzały a w kolejnych latach aż tak bardzo się popsuły :o
2) Sądząc po liczbach walczących na froncie wschodnim sił Niemcom bardzo zależało na tym froncie. Zależało aż tak bardzo, że dopuścili Armie Radziecką aż do Berlina!!!!!
3) Co z okresami dobrej pogody było ich aż tak mało, że Niemcy nie mogli wtedy uzyskać żadnych sukcesów.
4) Straty dotyczyły również pomordowanej ludności cywilnej. A dla równowagi ile wynosiły Niemieckie straty?
5) W II WŚ masy piechoty nie były w stanie uzyskać sukcesu. Potrzebna była technika i tą Rosjanie posiadali (czołgi, doskonała artyleria, samoloty Jak/Ła).
Atak samych mas piechoty spowodowałby tylko 5 warstw trupów.

Ksenofont napisał(a): Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

W czasie wojny to generalnie większość wojujących stron niewiele robiła dla cywilów.
Poza tym co mieli robić dla cywilów?
Wilrek
 

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-27, 22:58

Ksenofont napisał(a):Witam!
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???

1) Normandia to chyba dopiero 1944 r. czyżby wcześniej zawsze panowały złe warunki pogodowe uniemożliwiające działania lotnictwa?
Podczas ofensywy im nie przeszkadzały a w kolejnych latach aż tak bardzo się popsuły :o
2) Sądząc po liczbach walczących na froncie wschodnim sił Niemcom bardzo zależało na tym froncie. Zależało aż tak bardzo, że dopuścili Armie Radziecką aż do Berlina!!!!!
3) Co z okresami dobrej pogody było ich aż tak mało, że Niemcy nie mogli wtedy uzyskać żadnych sukcesów.
4) Straty dotyczyły również pomordowanej ludności cywilnej. A dla równowagi ile wynosiły Niemieckie straty?
5) W II WŚ masy piechoty nie były w stanie uzyskać sukcesu. Potrzebna była technika i tą Rosjanie posiadali (czołgi, doskonała artyleria, samoloty Jak/Ła).
Atak samych mas piechoty spowodowałby tylko 5 warstw trupów.

Ksenofont napisał(a): Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

W czasie wojny to generalnie większość wojujących stron niewiele robiła dla cywilów.
Poza tym co mieli robić dla cywilów?
Wilrek
 

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-27, 22:58

Ksenofont napisał(a):Witam!
Jeśli chodzi o kołdrę i przewagę - Darth Stalin ma rację, Wilrek chyba nie. Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi. Niemcy tak. niby dlaczego wszystkie ich ofensywy były puszczane albo w fatalnych warunkach atmosferycznych, albo gdy LW walczyło z Aliantami nad Normandią???

1) Normandia to chyba dopiero 1944 r. czyżby wcześniej zawsze panowały złe warunki pogodowe uniemożliwiające działania lotnictwa?
Podczas ofensywy im nie przeszkadzały a w kolejnych latach aż tak bardzo się popsuły :o
2) Sądząc po liczbach walczących na froncie wschodnim sił Niemcom bardzo zależało na tym froncie. Zależało aż tak bardzo, że dopuścili Armie Radziecką aż do Berlina!!!!!
3) Co z okresami dobrej pogody było ich aż tak mało, że Niemcy nie mogli wtedy uzyskać żadnych sukcesów.
4) Straty dotyczyły również pomordowanej ludności cywilnej. A dla równowagi ile wynosiły Niemieckie straty?
5) W II WŚ masy piechoty nie były w stanie uzyskać sukcesu. Potrzebna była technika i tą Rosjanie posiadali (czołgi, doskonała artyleria, samoloty Jak/Ła).
Atak samych mas piechoty spowodowałby tylko 5 warstw trupów.

Ksenofont napisał(a): Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.

W czasie wojny to generalnie większość wojujących stron niewiele robiła dla cywilów.
Poza tym co mieli robić dla cywilów?
Wilrek
 

Postprzez Simon » 2005-01-27, 23:36

Ksenofont napisał
Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.
To prawda że skoncentrowali się na produkcji broni, dostawy alianckie pokrywały sporo ich potrzeb w środki transportu, żywność, lekarstw, nawet walonki! itd. Ale to niewiele jak dla kogoś kto chce nadstawiać przez trzy lata dupy za tych z zachodu.
Simon
 
Posty: 15
Dołączył(a): 2004-09-15, 21:28

Postprzez Jarek C. » 2005-01-28, 09:34

Ksenofont napisał(a):A co mam napisać? Sowieci mieli - według tego co powiedział dziś Putin - 27 MILIONÓW ofiar wojny 1941-1945. Tak zdobyli - metodą "cztery warstwy trupów przykryte piątą".
Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.
Pozdrawiam
Ksenofont


Rozumiem iz lubisz prowokować swoimi tezami w związku z tym nie dam się wciągnąć w dyskusję.
Jeśli myslisz tak naprawdę to juz gorzej.
Z pozdrowieniami

PS. Mieszanie pogladów politycznych i rusofobii z historią wojskowości i techniki militarnej nic dobrego nie wróży (chyba że pracuje sie w IPN).
Jarek C.
 
Posty: 860
Dołączył(a): 2004-01-04, 15:13
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Ksenofont » 2005-01-28, 21:54

Jarek C. napisał(a):
Ksenofont napisał(a):A co mam napisać? Sowieci mieli - według tego co powiedział dziś Putin - 27 MILIONÓW ofiar wojny 1941-1945. Tak zdobyli - metodą "cztery warstwy trupów przykryte piątą".
Simonie,
zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów.
Pozdrawiam
Ksenofont


Rozumiem iz lubisz prowokować swoimi tezami w związku z tym nie dam się wciągnąć w dyskusję.
Jeśli myslisz tak naprawdę to juz gorzej.
Z pozdrowieniami

PS. Mieszanie pogladów politycznych i rusofobii z historią wojskowości i techniki militarnej nic dobrego nie wróży (chyba że pracuje sie w IPN).


Zdaje mi się, że nie dasz się wciągnąc w dyskusję, ale z jakiego powodu? Brak argumentów?
"Gorzej" - gorzej z czym? bądź bardziej zdecydowany - chcesz obrazić - to obraź :mrgreen:
Gdzież tutaj są moje poglądy polityczne??? Gdzie dałem dowód rusofobii??? Zacytowałem jedynie powszechnie dostępne sowieckie materiały, i JE Prezydenta Putina.

Jeśli nie dasz się wciągnąc w dyskusję, to po co jadzisz?
Dla przyjemności???
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-28, 22:15

Ksenofoncie

Jarek C. ma całkowitą rację.
Niemcy nie przegrali II WŚ przez przypadek ani z powodu złe pogody.
Armia Radziecka po prostu była silniejsza.
Wilrek
 

Re: II WŚ

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 00:15

Wilrek napisał(a):Ksenofoncie

Jarek C. ma całkowitą rację.
Niemcy nie przegrali II WŚ przez przypadek ani z powodu złe pogody.
Armia Radziecka po prostu była silniejsza.

Wilreku,
Jarek C. ma całkowitą rację. Niemcy nie przegrali wojny przez przypadek, ani z powodu złej pogody. Armia Czrwona po prostu była silniejsza.
Czy gdziekolwiek napisałem cioś innego???

Przepraszam, ale czy do licha ciężkiego nie możecie dokładnie czytać postów i nie czepiać się słów niewypowiedzianych????

Pozdrawiam

Ksenofont
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Jarek C. » 2005-01-29, 10:07

1. Nigdy nie chciałem Cię obrazić.
2. Zabrałem głos w tej dyskusji dlatego iz mam inne zdanie od Ciebie.
3. Napisałeś:
"Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.
Flota też była do niczego!!!"
teraz piszesz:
"Niemcy nie przegrali wojny przez przypadek, ani z powodu złej pogody. Armia Czrwona po prostu była silniejsza.
Czy gdziekolwiek napisałem cioś innego???"
wg mnie właśnie napisałeś coś innego.
4. Jest bogata literatura dotycząca AR i oceny jej dotyczące są bardzo zróznicowane.
5. Nie chcę dać się wciagnąć w dyskusję nie dlatego że brak mi argumentów (mam trochę kg literatury i własne poglady oraz oceny) ale dlatego iz myślę iz Twoje wypowiedzi w tej kwestii mają na celu prowokowanie.
Jarek C.
 
Posty: 860
Dołączył(a): 2004-01-04, 15:13
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 12:29

Witam!
Cieszę się, że nie chciałeś mnie obrażać.
Moje wypowiedzi nie są sprzeczne. Jedna odnosi się do charakteru armii, druga, do przyczyn klęski niemieckiej.:

"Niezależnie od niemieckiej propagandy sowieckie lotnictwo było żalosne.
Jak cała sowiecka armia zresztą.
Flota też była do niczego!!!"
"Niemcy nie przegrali wojny przez przypadek, ani z powodu złej pogody. Armia Czrwona po prostu była silniejsza.
Czy gdziekolwiek napisałem cioś innego???"

Sowieckie lotnictwo było żalosne, leciało na Berlin, a bombardowało Szczecin. Ich najlepszymi samolotami były wycofane dwa lata wcześniej płatowce zachodnich aliantów. wszystkie silniki bojowych maszyn sowieckich były kopiami Prattta albo Gnoma.
Armia sowiecka była żałosna. Sąsiedni pułk dla 1DP pod Lenino zamiast 2500 (dwa tysiace pięćset) ludzi liczył coś koło 140 (stu czterdziestu). Szanse na przeżycie wojny rocznik 1920 wynosiły 10% (dziewięciu na dziesięć ginęło na wojnie),. Nie przeprowadzili żadnych operacji, która nie była działąnie p.t. "cztery warstwy przykryte piątą".
Czerwona Flota była żalosna, jaki największy okręt zatopiła? Podaj jego tonaż - znasz się. Czy to nie żałosny wynik, jak na jedną z najpotężniejszych flot świata?!?

Moje wypowiedzi nie miały a celu prowokowania, nie były wypowiedziami oszołoma, tylko były stwierdzeniem faktu. Armia Czerwona była żałosna tyle tylko, że najprawdopodobniej odebrałeś moje słowa jako "żałosna" - zła, słaba, do d!@#y.

Można natomiast się spierać - akademicko, poważnie, wspierając się materiałami - co spowodowało przewagę armii sowieckiej nad niemiecką, Ale to już jest off topic :)

Pozdrawiam
Ksenofont
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez janik » 2005-01-29, 13:22

"zwróć uwagę, że lokomotywy, samochody, obrabiarki nie były w tym czasie przez sowietów produkowane. Robili je za nich Amerykanie, a potem dostarczali sowietom - 750 000 cięzarówek, 3000 lokomotyw, 10 000 obrabiarek. Nie mówiąć o tym, że ruskie nie robiły NIC dla zwykłych cywilów. "

Oczywiście jesteś pewny że te skromne ilości wystarczyły na prowadzenie wojny przez wielomilionoiwą armię przez wiele lat , no bo przecież sami nic nie produkowali.

Pozdrawiam janik41
janik
 

Postprzez RyszardL » 2005-01-29, 13:29

Ksenofont, z Twojego profilu czytam, że jesteś historykiem. Jest mi bardzo miło, bo ja jestem tylko elektronikiem i nie miałem w związku z tym czasu ani możliwości zbadać te sprawy dokładnie.
Czy zechciałbyś, zatem, możliwe krótko wskazać, jakie czynniki spowodowały, że ZSRR wygrał wojnę?
Czy należy rozumieć, że bez pomocy Zachodu można mówić wyłącznie o klęsce.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Historyk

Postprzez Wilrek » 2005-01-29, 13:45

RyszardL napisał(a):Ksenofont, z Twojego profilu czytam, że jesteś historykiem. Jest mi bardzo miło, bo ja jestem tylko elektronikiem i nie miałem w związku z tym czasu ani możliwości zbadać te sprawy dokładnie.
Czy zechciałbyś, zatem, możliwe krótko wskazać, jakie czynniki spowodowały, że ZSRR wygrał wojnę?
Czy należy rozumieć, że bez pomocy Zachodu można mówić wyłącznie o klęsce.

Pozdrawiam
Ryszard

Obawiam się, że obecnie "Historyk" w Polsce oznacza kogoś kto na siłę udowadnia z góry założoną tezę - oczywiście wybiórczo i twórczo przedstawiając źródła.
Wilrek
 

Re: Historyk

Postprzez RyszardL » 2005-01-29, 14:36

Wilrek napisał(a):
RyszardL napisał(a):Ksenofont, z Twojego profilu czytam, że jesteś historykiem. Jest mi bardzo miło, bo ja jestem tylko elektronikiem i nie miałem w związku z tym czasu ani możliwości zbadać te sprawy dokładnie.
Czy zechciałbyś, zatem, możliwe krótko wskazać, jakie czynniki spowodowały, że ZSRR wygrał wojnę?
Czy należy rozumieć, że bez pomocy Zachodu można mówić wyłącznie o klęsce.

Pozdrawiam
Ryszard

Obawiam się, że obecnie "Historyk" w Polsce oznacza kogoś kto na siłę udowadnia z góry założoną tezę - oczywiście wybiórczo i twórczo przedstawiając źródła.


Tak, też to zauważam dość często. Zawsze ze stratą dla prawdy historycznej. A mówiło się onegdaj o cenzurze, która szalała i utrudniała życie.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 15:39

Witam!
To zdaje się ja miałem być "prowokatorem", a dałem się sprowokować. Proszę:

Spór o to, kto wygrał II wojnę światową toczy się od bardzo dawna, od końca wojny. Zwycięstwo można rozpatrywać albo w kategoriach zrealizowania celu wojennego, albo w kategoriach pobicia przeciwnika. Żadne państwo oprócz Stanów Zjednoczonych, Bułgarii i chińskich komunistów nie zrealizowała swoich celów, więc żadne państwo prócz tej trójki nie wygrało wojny. Oczywiście można stopniować – Polska, Węgry, Niemcy, Japonia przegrały straszliwie, Włochy, Czechosłowacja, Rumunia, Finlandia przegrały. Sowieci, Anglicy, Francuzi przegrali nie osiągając zamierzonych celów.
Tak więc – chcąc być zgodnym z politologią, czy też nawet z teorią wojskowości nie powinniśmy używać stwierdzenia ”Sowieci zwyciężyli”. Wchodząc do wojny w 1939 roku ich planem było podbicie całej Europy i zaprowadzenie tam komunistycznego porządku. Tymczasem jedyne co im się udało zrobić, to przeżyć niemiecki atak oraz nieco rozszerzyć swoje granicę. Proszę zauważyć, że w gruncie rzeczy po 1944 roku Stalin nie prowadzi polityki „sowieckiej” mającej na celu skomunizowanie Europy, a politykę „rosyjską” – symbolem zmiany jest chociażby to, że do wiosny 1944 roku podbijane państewka są włączane w skład CCCP (czyli Sojuszu Socjalistycznych Państw Sowieckich – tak też można (powinno się) czytać ten skrót). Od jesieni tego roku, podbijane państwa zachowują swoją niezależność. Symbolem zmiany jest także to, że nie powstała „Wschodniopruska Republika Sowiecka, a realizując starą, moskiewską zasadę „dostępu do morza” wymordowano Niemców, przywożąc na ich miejsce Moskali i Rusinów. Podobne przykłady mogę mnożyć, ale zdaje się są OT – chcecie więcej – dajcie znać.
Rozumiem jednak, że zastanawialiśmy się nad tym, kto ma większy wpływ na pokonanie Niemców. Wszystko zdaje się wskazywać na to, że Sowieci – oni zdobyli Berlin, oni wiązali 70% niemieckich sił zbrojnych, oni ponieśli największe straty...
Tyle tylko, że Amerykanie już 12 kwietnia stali nad Łabą i w tydzień mogli zdobyć Berlin. Popełnili bardzo poważny błąd polityczny i propagandowy i wydali rozkaz „Halt”. Jeśłi chcecie Panowie szerszej dyskusji – to jest ona zamieszczona w książce Antony Beevora „Berlin 1945” – jeszcze do nabycia w księgarniach.
Sowieci rzeczywiście wiązali ponad 70 % sił niemieckich, tyle tylko, że były to głównie siły drugiej klasy. 80% dywizji pancernych, „germańskich” dywizji waffen SS, dywizji zmechanizowanych stacjonowało na zachodzie Europy, ewentualnie walczyło na Zachodzie. Tak samo lotnictwo – od 1943 roku na froncie wschodnim stacjonowały 2 lub 3 pułki myśliwskie LW (wspominane tu książki Roberta Michulca podają ich numery), jedynie od czasu do czasu zasilano posiłkami z zachodu – stąd moje stwierdzenie, że Niemcy gdy chcieli zdobywali i utrzymywali przewagę w powietrzu - NA WYBRANYM ODCINKU.
Także sprzęt trafiał głównie do jednostek walczących na froncie zachodnim – dokładne dane są w ksiażce Tadeusza Sawickiego „Niemieckie wojska lądowe na froncie wschodnim czerwiec 1944 – maj 1945”. Tyle tylko, że to książka wydana w 1987 roku, w związku z tym liczby są rzeczywiste, ale komentarz – do bani, potwierdzający tezę o „decydującej roli armii czerwonej”. Liczby więc należy zinterpretować samemu.
Strat sowieckich nie znamy. Tak zwany „negatywny skumulowany efekt demograficzny” za lata 1914- 1991 wynosi około 70 milionów. To znaczy szacuje się, że dzisiaj Rosjan byłoby 70 milionów więcej, gdyby nie Lenin i Stalin. W ogóle nie należy wierzyć w żadne liczby podawane przez Rosjan – ani w XVII wieku, ani w XXI. Wierzcie mi ;)
Moja opinia – opinia, a nie stwierdzenie – jest takie, że Sowieci nie przetrwali by wojny bez szeroko rozumianej pomocy angielskiej, a bez amerykańskiej – nie doszliby do Berlina.
Lend Lease dał sowietom raptem 7% tego co wyprodukował przemysł sowiecki, tyle tylko, że podczas obrony Moskwy w 1941 roku mniej więcej połowa sprzętu Acz. to był sprzęt Brytyjski – Valentiny, Bedfordy i Hurricany.
Sprzęt amerykańsko-angielski był o niebo lepszy od sowieckiego – niestety propaganda sowiecka potrafiła to doskonale zamaskować. Kożedub wspomina np., że P-39 były do niczego, tymczasem na samolotach amerykańskich latały tylko najlepsze IAPy, najczęściej gwardyjskie. Sam Kożedub 75% swoich sukcesów odniósł właśnie na AirCobrze. Także T-34 był czołgiem fatalnym. Fatalnym – tzn. tak złym, że już w 1940 roku chciano zakończyć jego produkcję. Miał nie tylko zły pancerz (cienki, ze słabej jakościowo stali, z dziurą po środku – przez nią Grigorij wychodził), ale także złe działo (tzn 76,2 F11 było słabsze od polskiej 37mm, a D-5 kalibru 85 mm gorsze od niemieckiej 50 mm) i kiepski układ napędowy, (Czołg nie musi jechać szybko, musi mieć natomiast taki zakres prędkości, żeby mogła za nim nadążać piechota T-34 nie miał takiego przełożenia, w zwiażku z tym albo piechurzy szli przodem i ginęli, albo przodem jechały czołgi a Panzerfausty je zestrzeliwały). Więcej na temat czołgów T-34 w ostatnio wydanej książce Michulca, czy też w artykułach w „Militariach XX wieku”. Samoloty sowieckie – wszystkie latały na wykradzionych silnikach amerykańskich i francuskich – Prattach, Gnomach oraz Hispano-Suizach.
Dużo istotniejsze jest to, że dzięki dostawom amerykańskim Sowieci nie musieli zajmować się ani rozwojem infrastruktury, ani też pracami badawczo – rozwojowymi. Można pokusić się na stwierdzenie, że nowe technologie dostarczone w ramach lend-leasu pchnęły o piętnaście lat sowiecką naukę. Więcej można poczytać u Kennedy;ego ”Mocarstwa świata” czy u Brzezińskiego „Plan Gry”. Można samemu też zauważyć, że Jak-9 ma konstrukcję mieszaną, technologicznie - sprzed 1930 roku!!!, Mig 15 jest jedynie nieco gorszy od F-86.
Najważniejsze dla prowadzenia wojny jest jednak to, że Amerykanie dostarczyli Sowietom blisko 750 tysięcy ciężarówek. Średni czas życia ciężarówki w Sowdepii to 6 tygodni. Stalin podjął najgorszą decyzję nie ewakuujać fabryk samochodów, a jedynie fabryki czołgów i armat. W ten sposób nie mógł wyprodukować własnych samochodów, ani pociągów (choć takie próby były gorączkowo czynione - zrobili tego około 20 000 samochodów, parowozów dostali 2700, zbudowali 60) i w całości był uzależniony od Amerykanów. Dlatego też nie mógł kontynuować wojny przeciw Amerykańcom i Angolom – po 6 tygodniach od ustania pomocy Sowieci byliby przegrani.
I ostatnia sprawa – system uzupełnień Armii Czerwonej. Ukrainę wyzwalali Rosjanie, Polskę od Zbrucza do Wisły – Ukraińcy, Polskę od Wisły na zachód – Polacy, Berlin zdobywali Nieńcy, Buriaci i Czuwasze. Sowietom kończył się już materiał ludzki. Uzupełnianie wyglądało tak – do „wyzwolonego” Radomia wkraczają zwycięski oddziały ACz. Jedna część gotuje kobietom los gorszy od śmierci, druga tymczasem spędza mężczyzn na rynek, każe im zdejmować mundury z poległych sołdatów, ubierać się i... jazda na zachód. Zdarzało się, że Sowieci brali całe zorganizowane przez Polaków dywizje i wcielali je w skład swojej armii – tak było z 12. DP w 1945 roku. W ten sposób w Armii Czerwonej walczyło w latach 1944-45 około miliona Polaków (w latach 1940-42 ok. 500 tys.), z których mniej więcej połowa zginęła (z 500 000 wcielonych do armii latach 1940-41 przeżyło nie więcej niż 10%). Ten milion, który zginął oczywiście jest włączany do statystyk jako ofiary hitlerowskie? Czy słusznie???
Wystarczy pójść do najbliższego koła Organizacji Kombatantów RP, żeby się przekonać, że byli żołnierze ACz. Stanowią pierwsza, lub drugą grupę pod względem ilości. Żeby się przekonać jak wyglądało wyzwolenie – wystarczy przeczytać ostatnio wydaną książkę „Auschwitz”, Laureca Reesa.
Jeśli chcecie, to porównajcie też daty uderzeń sowieckich – zawsze są one dwa tygodnie późniejsze niż ataki na zachodzie Europy.
"Historyk" w Polsce nie oznacza kogoś, kto na siłę udowadnia z góry założoną tezę. Po prostu historyka nauczono tego, że ma samodzielnie czytać materiały i samodzielnie wyciągać z nich wnioski. Nie można czytać papki przygotowanej przez kogoś innego. To, że wydaje się, że materiały podaję - oczywiście wybiórczo i twórczo przedstawiając źródławynika po prostu z tego, że mam pewną warsztatową łatwość w operowaniu tekstami – i co tu dużo kryć – wcześniej znam takie, o których większość dowiaduje się dopiero z publikacji. Nie mam natomiast większej wiedzy. Po za tym historia jest zmienna, ciągłe dowiadujemy się czegoś nowego – np. pojawiły się ostatnio rosyjskie materiały wskazujące jednoznacznie, że pod Kurskiem Ruskie dostały straszne baty, a Niemcy nie zdążyli wykorzystać sukcesu., gdyż musieli się spieszyć na Sycylię. Do tej pory takie stanowisko zajmowali tyko Niemcy – "Stracone Zwycięstwa", Mansteina – w związku z tym była to sprawa dyskusyjna.
Już kończąc pozwolę sobie dodać, że OKW traktowało front wschodni, jako front drugorzędny aż do – KWIETNIA 1945 roku!!!!
Z jednej prostej przyczyny – gdyby udało się Aliantów wepchnąć do Atlantyku – Amerykanie wypadli by z rozgrywki (wyborcy by tego zażądali), a za Nimi poszli by Anglicy. Wówczas można by całe lotnictwo, całą broń pancerną, wszystkie środki uwolnione z produkcji Ubootów skierować przeciw Sowietom – to u Guderiana, „Wspomnienia Żołnierza”.

Żeby pokazać siłę propagandy, pozwolę sobie zażądać od Panów odpowiedzi na pytanie:
6 czerwca 1944 roku otwarto „drugi front”. Której wojny był to drugi front???

Nie obrażajcie się, nie obrażajcie innych, nie zabierajcie zabawek i nie idźcie do innej piaskownicy. Przeczytajcie i albo przyjmijcie - moją opinię, nie stwierdzenie - albo przedstawcie swoją. Tylko nie w kategoriach anegdotki tylko rzeczowo.

Pozdrawiam
Ksenofont!


PS. Używanie terminu „sowiecki” zamiast „radziecki” nie jest dowodem przekonań politycznych. Dla inżyniera „prędkość” to nie to samo co „szybkość”, „ masa” to coś innego od „ciężaru”, „dziura” to nie „otwór”.
„Radziecki” – oznacza coś stworzonego przez radę miejską – np. księgi radzieckie będące synonimem prawa i porządku w miastach polskich XIV – XIX wieku.
Sowiecki” – oznacza coś zarządzanego przez „sowiet” robotniczo chłopski, a więc symbolizuje rewolucję.
Terminem poprawnym naukowo jest właśnie „sowiecki”, chociaż kojaży się on negatywnie. Własnie dlatego został wycofany z użytku i zastąpiony przez neutralny (choć niewłaściwy „radziecki”).
X
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Następna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron