Przeniesione z tematu o LW AR

Postprzez Nemo 1 » 2005-01-29, 16:09

Rosyjski internetowy dziennik "grani.ru" w trakcie obchodów 60-tej rocznicy lądowania w Normandii zamieścił wyjątkowo antyradziecki materiał, co zresztą nie jest niczym dziwnym dla tej publikacji - nie ma dnia, żeby nie używali sobie na Putinie, jak na łysej kobyle, a i radziecke patriotyczne legendy i współczesne rosyjskie resorty siłowe rżną równo.
Te antyradzieckie, komputerowe łotry napisały mianowicie, że w 1944 Niemcy, a więc i Luftwaffe, całkiem skutecznie bronili się przez pochodem Radzieckich Wyzwolicieli aż do czasu, gdy na skutek inwazji w Normandii Niemcy przerzucili tam z Frontu Wschodniego jakieś swoje siły lotnicze. Miało to Rosjanom umożliwić przejście do ofensywy, która aż do Wisły doszła.
Te wywody były długie, ale chyba dobrze oddałem ich sens.
Nemo 1
 

Postprzez RyszardL » 2005-01-29, 16:24

Dzięki, Ksenofont, za bardzo wyczerpującą odpowiedź.
Pozwoliłem sobie Twój wywód zachować w komputerze do dalszej analizy, że tak powiem - off line. Niektóre stwierdzenia są raczej szokujące, ale to wynika z prostego faktu, że nie miałem samemu możliwości zbadania pewnych spraw, o czym już wspominałem.

Co mnie w tej chwili najbardziej bulwersuje, to:
1. Słabość T-34 - wiem, że w pierwszych seriach weże spadały podczas jazdy pod górę.
2. Słabość armaty 85 mm - strzelając pociskiem podkalibrowym przebijała pancerz Tygrysa ?!
3. Front rosyjski - drugożędny do kwietnia 1945 roku. Musze to przetrawić.

Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Postprzez janik » 2005-01-29, 16:34

Proponuje przeczytać "Niemieckie wojska lądowe na froncie wschodnim" są prawie w całości oparte na dokumetach niemieckich. Mówi dokładnie jakie siły gdzie były i jakie niemieckie jednostki wakczyły na froncie wschodnim. Nawet są dokumenty niemieckie gdzie jaki sprzęt i kiedy trafiał na ten front.

Mitoko prośba jako że treść tych postów zeszła z tematyki tego forum proponuje tą cześć wyciąć i przenieść na forum lądowe.

Pozdrawiam janik41
janik
 

II WŚ

Postprzez Milrek » 2005-01-29, 19:53

1) Książkę kupię. Czy są jeszcze jakieś źródła?
2) Niemcy dopiero w kwietniu 1945 wpadli na to, że ZSRR może zająć Berlin?
Prusy Wschodnie - ziemie zamieszkane przez Niemców - również uważali za drugorzędny kierunek działań?
Nawet patrząc na mapę ciężko w to uwierzyć.
3) W T-34/85 uzbrojenie było tak słabe, że czołgi używano do lat 80-tych?
4) Skoro radzieckie uzbrojenie było tak złe to po co Niemcy wdrażali do produkcji Pantery?
Jako czołg podstawowy Pz. IV po przezbrojeniu rónież by wystarczył a Pantera sporo mocy produkcyjnych zablokowała.
5) Skoro na Froncie Wschonim było tak mało samolotów to skąd dane o walkach powietrznych?
6) Na wybranym odcinku Frontu to rónież WP w 1939 r. mogło uzyskać przewagę powietrzną.
Wystarczyło rzucić wszystkie samoloty nad Mławę.
Pytanie należy postawić czy byli w stanie ją również utrzymać.
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 20:49

@1.Wątpie - jest już pełnoletnia ;) , a wydano ją w nieweilkiej ilości :( egzemplarzy. Cały mój nieco przydługi elukuberat jest wskazówką bibliograficzną - podałem z 10 tytułów :czytaj:
@2. Tak, jest to w w/w książce. Spróbuj sobie zobaczyć w jakim tempie szły wojska sowieckie, a w jakim alianckie. Zobacz, które były groźniejsze dla przemysłu :killer: .
@3. W 2001 roku użyto bojowo Renault FT-17 i co z tego??? :puknij:
@4. Niemcy też uważają skupienie się na Panterach z a poważny błąd. :olaboga:
@5. Jakie dane o walkach powietrznych??? :zdziwko: Czy naprawdę jest ich tak dużo?
@6. Pewnie mogło, tyle tylko, że my poświećilibyśmy na to 100% maszyn, a Niemcy 10%. Co zresztą regularnie robili. :spoko:
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

II WŚ

Postprzez Wilrek » 2005-01-29, 21:30

2) Biorąc pod uwagę, że ropę naftową dostarczano z Rumunii trudno ją uznać za kierunek wyjątkowo drugorzędny.
Tereny nad Wisłą również trudno uznać za drugorzędne.
Szybkość ofensywy wynika m.in. ze stawianego oporu.
3) Uwaga zupełnie bez sensu. Użycie FT-17 nie wynikało z przemyśleń co do strategii a przypadku. Natomiast T-34 były produkowane np. w PRL do 1956 i użytkowano je dlatego, że posiadały pewną wartość bojową do końca lat 70-tych.
4) Co do Panter.
- ich powstanie zostało wymuszone sytuacją na Froncie Wschodnim ponieważ Pz. IV uznano za czołg zbyt słaby.
- decyzja o wdrożeniu nowego modelu czołgu była przemyślana, o jej wadze świadczy to, że np. nie podjęto jej w USA (Sherman) ani w ZSRR (T-34)
- co do istniejących poglądów było kilka.

P.S. Niemcom na Froncie Wschodnim przeszkadzała pogoda a Aliantom na Zachodzie nie?
Wilrek
 

Postprzez janik » 2005-01-29, 22:49

Tak żeby rzucić trochę światła na siły niemieckie na froncie wschodnim i zachodnim.

Obrazek

Ta tabelka pokazyje ogólne zestawienie armii niemieckich, pod tabelkami są podane źródła informacji że by była jasność. :lol:

Obrazek

Obrazek

Tutaj podane jest zestawienie sprzętu pancernego widać porównanie na froncie wschodnim z pozostałymi siłami Niemiec nie tylko front zachodni.

Obrazek

Nie ma tutaj rozbicia na fronty ale ogólnie było to około 63% na front wschodni a reszta na wszystkie pozostałe.

Pozdrawiam janik41 chyba znowu mnie nie zalogowało.
janik
 

Front Wschodni

Postprzez Milrek » 2005-01-29, 23:00

Jeszcze jeden cytat z Ksenofonta, wyrwany z kontekstu ale to przypadłość cytatów:
"Gdy Niemcom zależało, sowieci nie mogli osiągnąc przewagi."
Z tego stwierdzenia można wnioskować, że:
Niemcom nie zależało w 1945 r. na obronie Berlina;

Z drugiej strony jeżeli Ksenofont ma rację, że Front Wschodni był dla Niemiec drugorzędnym frontem aż do kwietnia 1945 r. to można z tego wyciągnąć wniosek, że:
Niemiecki Sztab Generalny był wyjątkowo z porównaniu z Radzieckim ponieważ dopiero w maju 1945 r. zorientował się, że Front Wschodni jest ważniejszy.

Oczywiście było już za późno.

P.S. Skąd taka data kwiecień 1945 r.?
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez janik41 » 2005-01-29, 23:03

Obrazek

tamta ostatnia tabelka była nieczytelna to jeszcze raz. :oops:
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 23:34

Janiku
No właśnie - całkowicie zgadza się to z moim zdaniem, że Sawickiego należy opatrywać własnymi przypisami - tabelka 37 wyraźnie wskazuje, który front był bardziej zabójczy dla Niemców.
Z kolei tabelka nr 2 nie zaznacza, że w zwiazkach taktycznych 20% to byli Hiwisi - Rosjanie i Ukraińcy.
Co do tabeli nr. 40 to w pośredni sposób pokazje także, że Ruskie nie były groźne. W okresie 1 maja - 1 października staty niemieckie sięgają 30%, a w okresie 1 października - 1 grudnia następuje nawet poprawa sprzętowa. Co to znaczy, a no to, że jesienne walki na Bałkanach i na Wegrzech nie zaszkodziły niemieckiemu potencjałowi.
Dużo ciekawasza jest tabelka na stronie 148 ksiazki, która pokazuje stany niemieckie na frontach
1 czerwca wschód 1 625 000, zachód 328 000, inne - 617 000.
1 listopada wschód 1 134 000, zachód 417 000, inne 578 000. Sawicki opatruje to komentarzem: "Liczby powyższe bardzo przejrzyście wykazują, jaka część kontyngentów ludzkich (...) angażował otwarty przez aliantów drugi front. Kontyngent ten nie przekroczył nawet 20% całości sił".
Jeśli jednak spojrzy się w tabelkę nr 40, to należy dojść do wniosku, że co prawda było tam tylko 20% ludzi, za to straty generowane na tym froncie były kilkukrotnie wyższe od strat jakie Niemcom zadawali Ruskie. Po drugie, tabelka zacytowana przeze mnie pokazuje, na który front szły posiłki, a który front był z nich ogałacany.
Milrek napisał(a):Jeszcze jeden cytat z Ksenofonta, wyrwany z kontekstu ale to przypadłość cytatów:
"Gdy Niemcom zależało, Sowieci nie mogli osiągnąc przewagi."
Z tego stwierdzenia można wnioskować, że:
Niemcom nie zależało w 1945 r. na obronie Berlina;
Nie, po prostu nie mieli już w ogóle paliwa. Nie latali ani przeciw aliantom, ani Ruskim.
Skąd taka data kwiecień 1945 r.?
Spójrz sobie, jakie nieezpieczeństwo groziło ze strony aliantów?, kiedy walczyli na przemysłowych terenach Niemiec? i zauważ, o ile wcześniej weszli na tereny Niemieckie. (Tylko nie czepiaj się Niemersdorfu - Ruskie na tereny Niemiec weszły na stałe dopiero w styczniu 1945 roku.) W marcu 1945 roku WH był zajęty ratowaniem linii Renu i obroną Ruhry. Po za tym doświadczenia 1914 roku także wskazywały na to, że Prusy Wschodnie powinno się poświęcić dla osiągnięcia zwycięstwa.

Pozdrawiam
Ksenofont
Ostatnio edytowano 2005-01-29, 23:55 przez Ksenofont, łącznie edytowano 3 razy
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Mitoko » 2005-01-29, 23:35

janik41 napisał(a):http.......

tamta ostatnia tabelka była nieczytelna to jeszcze raz. :oops:


Sądząc po tabelkach pochodzą z "Wojska niemieckie na Wschodzie 1944-45 - struktura i organizacja" ??? (czy jakoś tak) - świetne opracowanie - lektura obowiązkowa
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2694
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez janik41 » 2005-01-29, 23:44

Mitoko napisał(a):
janik41 napisał(a):http.......

tamta ostatnia tabelka była nieczytelna to jeszcze raz. :oops:


Sądząc po tabelkach pochodzą z "Wojska niemieckie na Wschodzie 1944-45 - struktura i organizacja" ??? (czy jakoś tak) - świetne opracowanie - lektura obowiązkowa


Masz rację to ta książka .

Ksenofont widzisz ty czytasz to co chcesz przeczytać nie analizujesz tego co czytasz . Policz sobie to co ubyło na innych frontach to przybyło na wschodzie oczywiście są rozbieżnośći wynikające z faktycznych strat i pordukcji w tym okresie jeśli masz tą książkę możesz je sobie porównać .
Pozdrawiam
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Interpretacja

Postprzez Milrek » 2005-01-29, 23:50

Ksenofont napisał(a):No właśnie - całkowicie zgadza się to z moim zdaniem, że Sawickiego należy opatrywać własnymi przypisami - tabelka 37 wyraźnie wskazuje, który front był bardzie zabójczy dla Niemców.

Ponieważ książki nie posiadam opieram się na skanach zamieszczonych w tym temacie.
Ale z nich z tabelki 37 nie da się wyciągnąć wniosku, że inne Fronty były ważniejsze od Wschodniego.
Przytoczę (razem czołgi i działa pancerne w 1944 r.):
Maj
Front Wschodni (zwany dalej: FWsch) - 3.099 a inne Fronty (zwane dalej: IFr) 3.027
Lipiec
FWsch - 3.503 a IFr - 2.930
Wrzesień
FWsch - 3.857 a IFr 1.434
Listopad
FWsch - 4.301 a IFr 2.154

Jeżeli na Froncie Wschodnim było więcej czołgów i dział pancernych niż na wszystkich innych Frontach (Norwegia / Francja północna i południowa / Włochy / Bałkany) to jak można uważać, że był drugorzędnym.

Co do interpretacji liczb to należy zauważyć, że albo porównujemy suche liczby albo jeżeli szczegłowo je interpretujemy to robimy to konsekwentnie dla obydwu teatrów działań.
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2005-01-29, 23:52

Mitoko napisał(a):
janik41 napisał(a):http.......

tamta ostatnia tabelka była nieczytelna to jeszcze raz. :oops:


Sądząc po tabelkach pochodzą z "Wojska niemieckie na Wschodzie 1944-45 - struktura i organizacja" ??? (czy jakoś tak) - świetne opracowanie - lektura obowiązkowa

Opracowanie fatalne, kłamliwe i zbrodnicze, ale przydatne jako zbiór dokumentów do samodzielnej... analizy.

„Niemieckie wojska lądowe na froncie wschodnim czerwiec 1944 – maj 1945”
.
Mam do Ciebie Mitoko bezczelną prośbę:
Doczytuj moje posty :P

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Ksenofont » 2005-01-30, 00:41

janik41 napisał(a): Ksenofont widzisz, ty czytasz to, co chcesz przeczytać, nie analizujesz tego, co czytasz. Policz sobie to co ubyło na innych frontach, to przybyło na wschodzie - oczywiście są rozbieżnośći wynikające z faktycznych strat i pordukcji w tym okresie, jeśli masz tą książkę możesz je sobie porównać .
Pozdrawiam

Widzisz, to nie tak - praca Sawickiego powstała w specyficznych warunkach, sprowadzono mikrofilmy z biblioteki aleksandryjskiej, reżim się sypał, przyjaźń sie sypała. Trzeba było ją umocnić. Zamówiono zatem dziełko. Dziełko powstało. Garść tabel i danych liczbowych oblana sosem dziwnych komentarzy. Komentarzy mających uzasadnić jedną tezę.
Trudno jest dyskutować o wartości książki na podstawie jednego, czy dwóch cytatów. Zwróć jednak uwagę, że chociaż podeaje niemieckie OdB nie wyciąga z tych przemain żadnych wniosków - bo gdyby to zrobił, byłyby one całkowicie jednoznaczne. Widzisz, to nie jest tak że
to co ubyło na innych frontach, to przybyło na wschodzie jedyne przybytki na wschodzie to były dwie dywizje z włosch i korpus SS na Węgry. Naomiast kierunek przemarszów - jak widać z tabelek, czy też OdB - był inny: Go west!!!
Bo na Zachodzie dostawali straszne manto - i to wynika z tabelki nr 37.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez janik41 » 2005-01-30, 01:24

http://www.battlefield.ru/map.html

Adres dla chętnych żeby postudiować trochę rosyjskie czołgi.
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron