Przeniesione z tematu o LW AR

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-30, 04:23

Ksenofoncie, zaczynasz miesząc propagandę z danymi prawdziwymi tudzież faktami i wychodzi groch z kapustą.

Kożedub mógł pisać duby smalone o "złej jakości P-39" np. dlatego, że sam latał na samolotach ławoczkina - najpierw Ła-5FN, potem Ła-7. Na P-39 latał drugi sowiecki as - Pokryszkin, aż do końca wojny.
Jeżeli chodzi o jakość samolotów z Lend-lease'u, to zauważ, że taki np. P-39 w kolejnych wersjach (N, Q), był jednym z najlepszych w swojej klasie,. W USAAF nie przyjął się, bo miał słabe osiągi na wysokich pułapach (czyli głównej strefie walk LM na Zachodzie) - na pułapach Frontu Wschodniego - czyli 4-5 tys. m, sparwował się znakomicie, dlatego gros produkcji wzięli Sowieci. Co do "opóźnienia technologicznego" dostarczanycgh im samolotów - cóż, kolejne wersje P-39 (np. Q) były opracowywane w oparciu o wnioski przekazywane właśnie przez WWS; także wersja rozwojowa Airacobry - czyli P-63 Kingcobra była robiona właśnie "pod zamówienie" Sowietów i była używana w wielkich ilościach (co najmniej 3.000 egzemplarzy) w zasadzie tylko przez nich; niewielka partia trafiła chyba jako doświadczalne do USAAF.
O T-34 że nie był rewelacją - to pisał nie tylko Michulec, ale np. Kiński w NTW; ale nie opowiadaj bzdur, że armata 76,2mm była gorsza od PaK-36 czy że 85mm była gorsza niż PaK-38 - bo narażasz się na kpiny. Nie były to armaty idealne, ale nie bez powodu Niemcy sami nazywali swoje 37mm ppance "kołatka do drzwi"; 85mm z T-34-85 była wyraźnie słabsza od zabójczej 75mm L/71 Pantery, ale KwK 40 75mm z Panzera IV spokojnie przebijała pod względem charakterystyk balistycznych. Polecam tu dwuczęscowy artykuł Kińskiego w NTW "T-34 - jaki był naprawdę". Zwłaszcza pod względem zawieszenia i układu przeniesienia napędu nie był "teciak" rewelacją, ale: można go było produkować w wielkich ilościach, prawie każdy kierowca traktora (a takich bylo całkiem dużo) był w stanie prowadzić ten wóz po błyskawicznym szkoleniu, no i "podatność remontowa" tego wozu była wyjątkowo duża, zwłaszcza w warunkach polowych. Zwłąszcza umieszczenie całego zespołu silnik + układ przeniesienia napędu z tyłu czołgu, wtedy ewnement w czołgach świata, stosowany na masową skalę tylko u Sowietów, jest obecnie standardem budowy czołgów - bo ułatwia dostęp; jak się Pantera popsuła, to trza było odwozić do warsztatów daleko na tyłach, bo w polu nijak nie szło zdjąc płyty pancerza znad przekładni... Zauważ, że taki "Sherman' w porównaiu do niemieckich czołgów też był raczej "łatwym łupem" - ale można go było produkować w każdej fabryce samochodów w USA - i walnięto ponad 40.000 sztuk. Owszem, planowano uruchomienie produkcji zupełnie nowego modelu - ale jak przyszedł 22.06.1941 to trza było produkować maksymalne ilości tego, co już było "rozpracowane" przez przemysł, a nie wdrażać coś zupełnie nowego. Zupełnie nowy czołg to dopiero T-44 z jesieni 1944 roku - protoplasta serii T-54/55/62, jeżdżących do dzisiaj po świecie. Niemcy tez mieli czołgi, które nie były rewelacyjne - choćby Panzer IV, produkowany do końca wojny - ale musieli je robić, bo chodziło o ilość; zobacz wspomnienia Guderiana - jakby zaprzestali produkcji Pz IV na początku 1943 roku, to Pantera jeszcze nie była wdrożona, a Tygrysy tez produkowali w śladowych ilościach. Tutaj w sumie liczyła się wielkośc produkcji i zdolność do uzupełniania strat; a po Kursku Niemcy byli zdolni do większej ofensywy na Ostfroncie dopiero wiosna 1945 na Węgrzech (a i tak ugrzęźli).
Co do sowieckiej "porażki' pod Kurskiem - hmm.... ryzykowna teza, bo nawet gdyby Mastein cisnął na południ, to właśnie Modelowi na północy zwaliła się ofensywa na tyły, i musiał i tak spadać z wyłomu głębokiego na raptem 15km; a na południu też szybko się uzupełnili, i po niecałym miesiącu tak "przegrali", że wjechali do Biełgorodu i Charkowa, przy okazji zdobywając sporo remontowanego niemieckiego sprzętu. Wysokie straty w bitwie obronnej pod Kurskiem to nie jedyny wyznacznik "porażki' czy "zwycięstwa" - Sowieci okazali się zdolni do szybkiej regeneracji sił i własnej ofensywy w bardzo krótkim czasie.

Owszem, znaczącą większośc samochodów ciężarowych dostali Sowieci od USA, ale swoje też robili (tych ZiS-5 nie było aż tak mało, bez przesady!

Sawicki to praca podstawowa, i wypadałoby ją czytać dokładnie - autor kilkakrotnie tam podkreśla, że poza chwilowym zachwianiem równowagi na korzyść Zachodu w dostawach sprzętu (sierpień-wrzesień 1944 - jak odtwarzali to, co im wycięli Alianci w Normandii; potem dostawy do listopada przezd ofensywą w Ardenach), najważniejszy był zawsze front WSCHODNI, tylko zmieniały się akcenty na jego poszczególnych odcinkach (Węgry to też Ostfront!). Z dywizji szybkich SS większość kończyła wojnę na Ostfroncie - proszę bardzo: 1, 2, 3, 5, 9, 12 Panc SS, 16 Gren Panc - Austria (z Węgier), 10 Panc SS, 18 Gren Panc SS - Czechosłowacja; do tego 11 i 23 DGren Panc SS na Zachodnim Pomorzu, potem Berlin i Budziszyn. na zachodzie ostała się tylko 17 DGrenPanc SS.
Dywizje "Hermann Goering" - 1 DSpadPanc oraz 2 DSpadGrenPanc - tak samo; DGrenPanc "Brandenburg", DPanc "Grossdeutschland"; rozwinięte pod koniec wojny w dywizje brygady "Fuehrergrenadier" i "Fuehrerbegleit"; Dyw panc Wehrmachtu: 1, 3, 4, 6, 8, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 20, 23, 24, 25, "Feldherrnhalle". Do tego dyw gren panc: 10 i 20.
Na zachodzie były (pod koniec wojny): 2, 7, 9, 11, 21 DPanc, 3 i 15 DGrenPanc Wehrmachtu (17 DGren Panc SS już wpsomniałem); jedna tylko (26 DPanc) byla we Włoszech razem z 90 DGren Panc.
Jak nie wyszło w Ardenach i Rosjanie ruszyli na Wschodzie, to co się stało z 6 APanc SS? Została na miejscu? Najpierw miałą jechać na Dolny Śląsk robić kontruderzenie w skrzydło Żukowa znad Odry, ale potem pojechała na Węgry (decyzja w sumie bez sensu, ale to też Ostfront).
To co, który front był ważniejszy?

A nawet jak się wczytasz w Michulca, to widać, że co prawda Luftwaffe miała nieco więcej swobody na Wschodzie niż na Zachodzie (z racji głównie lepszego wyszkolenia pilotów - asów, bo "zieloni" spadali bardzo szybko), ale NIE BYŁA W STANIE WYWALCZYĆ nawet lokalnej przewagi w powietrzu, nie mówiąc o panowaniu w nim. Rosjanie byli w stanie skutecznie przepędzić LW z nieba w rejonach planowanych ofensyw począwszy od (najpóźniej) początku 1944 roku. To, że LW czasami prowadziła intensywne działania przeciw celom ladowym to skutek oderwania walczących wojsk lądowych AR od baz lotnczych, które trzeba było przenieść bliżej frontu. => zobacz np. naloty na przeprawy wiślane na przyczółek magnuszewski - póki nie było osłony mysliwców, póty intensywnie bombardowano promy i bodowane mosty (chociaż i tak przeprawy szły całkiem sprawnie); jak doleciały mysliwce, to się skończyło - LW musiała się schować i juz się nie pokazała. Nawet apologeta Wehrmachtu Paul Carrell stwierdza, że w 1944 roku Rosjanie osiągnęli panowanie w powietrzu nad Ostfrontem (wskazuje przy tym, że większość sił myśliwskich LW latała na Zachodzie - ale to tylko potwierdza tezę o "krótkiej kołdrze", no i jak sie walczy na dwa fronty, to tak niestety bywa).

Acha, jakbys się wczytał w komentarze w tekście do tabelek, to określenie "brak" oznacza "NIEDOBÓR WZGLĘDEM ETATU', a nie brak absolutny. Stan faktyczny to właśnie to, ale tylu sztuk sprzętu brakowało do wypełnienia etatów. Zauważ, że pod koniec wojny etaty Wehrmachtu mocno odchudzano, zwłaszcza z pojazdów (nie tylko wozów bojowych, ale też samochodó, ciągników itp.), dlatego pod koniec roku masz w sumie niższy "brak" niż wcześniej. Porównaj sobie np. etat dyw panc "1945" z etatem "1943" i "1944" a zobaczysz, o czym mówię. A i tak braki były potężne.
No i porównanie sił ludzkich: jeżeli np. na Wschodzie jest ponad 1,3 mln żołnierzy a na Zachozdie trochę ponad 400 tysięcy, to o czym to świadczy? (te "inne fronty" to Włochy oraz północna Europpa - Dania, Norwegia, gdzie sporo wojska "kisiło się" bezużytecznie w obawie przed kolejną inwazją, zamiast wracać bronić Reichu).

No i jeżeli chodzi o "prawdziwe dane" - dlaczego a priori zakładasz, że dane sowieckie/rosyjskie są "z definicji" fałszywe? Całkiem sporo danych ukazało się w ciągu ostatnich nawet 10 lat, po polsku, a zwłaszcz po rosyjsku, nioe wszystko jest łatwo dostępne ale można do tego dotrzeć, tylko trzeba chcieć. Dane niemieckie też nie zawsze są wiarygodne (a często niepełne). To skąd chciałbyś dostać "absolutnie prawdziwe i obiektywne" informacje? To trzeba często żmudnie konfrontować żeby uzuskac pełen obraz, niestety. Np. jak się porówna zgłoszenia obu stron o zestrzeleniach w czasie Bitwy o Anglię z faktycznymi stratami (na podstawie raportów z jednostek) to okazuje się, ze faktycznych zestrzeleń było około 50 %, reszta zgłoszeń to głównie efekt pomyłek w ocenie. No i co? Bo zgodnie z własnymi meldunkami to RAF i luftwaffe powinny się były wzajemnie powystrzelać tak około połowy sierpnia 1940 roku. A jakoś walczyli aż do października, i RAF przetrzymał; a LW poleciała na Wschód i walczyła dalej, tudzież jeszcze w paru innych miejscach.

Trochę dokłądniejszego i krytycznego podejścia do cytowanych źródeł tudzież ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Ksenofont

Postprzez Milrek » 2005-01-30, 10:00

Po wyczerpującym poście poprzednika właściwie trudno już coś dodać.
Wieczorem miałem jeszcze popytać o ten maj 1945 r. (styczeń 1945 r. ZSRR wkracza na ziemie niemieckie ale to dalej sprawa drugorzędna?) ale doszedłem do wniosku, że Ksenofont nie ma żadnych racjonalnych argumentów a jedynie kilka tez które sam sobie założył :(
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ksenofont

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-30, 11:49

Milrek napisał(a):Po wyczerpującym poście poprzednika właściwie trudno już coś dodać.
Wieczorem miałem jeszcze popytać o ten maj 1945 r. (styczeń 1945 r. ZSRR wkracza na ziemie niemieckie ale to dalej sprawa drugorzędna?) ale doszedłem do wniosku, że Ksenofont nie ma żadnych racjonalnych argumentów a jedynie kilka tez które sam sobie założył :(


To jeszcze nie jest wyczerpujący post :wink: , ale ja to pisałem o 2 w nocy, a poza tym na razie chyba wystarczy? 8)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2005-01-30, 13:42

Witam!!!
Kożedub z Pokryszkinem pomylili mi się. Nie zmienie to jednak faktu, że GIAPy na lend leasach latały.
T-34 był tragicznie zły, miał złe zawieszenie, napęd, pancerz, ergonomię, osiągi, uzbrojenie. L11 miała gorsze możliwości ppanc. niż przeciętna 37, a 85 mm miała gorsze osiągi przeciwpancerne niż niemiecka 50 mm, a nawet niż sowiecka 57 mm. Odwołujesz się do NTW - to przeczytaj w jednym z ostatnich numerów o T-34/57. W jaki sposób przebijała armatę pantery? Urodą?
Sherman był porównywalny do czołgów niemieckich (PzIVG-J), T-34 nie - z jednego powodu T-34 był koncepcynie i technologicznie przestarzały. Wywodził się z czołgów Christiego opracowwywanych w początkach lat dwudziestych.
Trochę dokłądniejszego i krytycznego podejścia do cytowanych źródeł tudzież ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało.

Zwróć uwagę, że o Kursku napisałem nie w tekście głównym - zasygnalizowałem tylko sprawę, gdyż to" hmm.... ryzykowna teza, a materiały na razie w Polsce są niedostępne.
Nie atakuj mnie tak na ślepo. Nie pisałem, że Sowieci nie produkowali samochodów, tylko, że robili ich mało. Nie porównój też Zisa5 do Studebakara US6 bo zupełnie inna liga. Zis-5 też jest oczywiscie oryginalnym sowieckim produktem...
Nie atakuj mnie tak na ślepo. Wiem że Sawicki podkreślił wielokrotnie, że "najważniejszy był zawsze front WSCHODNI", bo dostał rozkaz, że by napisać książkę i to podkreślić. Większość dywizji szybkich na froncie wschodnim pojawiła się wiosną 1945 roku. Przedtem większość z nich znajdowała się na zachodzie. 12 kwietnia 1945 roku ba wschodzie było 31 i2/3 dywizji szybkiej Niemców. Tyle tylko, że Sawicki nie podał ilości dywizji szybkich na froncie zachodnim latem i jesienią 1944 roku. Nie podał tez ilości dywizji Waffen SS latem i jeienią 1944 roku. Warto natomiast zwrócić uwagę, że doborowe jednostki WH do wiosny 1945 roku walczyły na froncie zachodnim.
Nie atakuj mnie tak na ślepo! Nie wspomniałem o krorpusie pancernym SS, co pojechał na Węgry?
Nie atakuj mnie tak na ślepo! LW prowadziło działnia przeciw czerwonym sokołom, i czerwone sokoły prowadziły działania przeciw LW. Ginęła jedna, jak i druga strona. Czasami wceluję sie w most, czasami nie....
Nie atakuj mnie tak na ślepo! "No i porównanie sił ludzkich: jeżeli np. na Wschodzie jest ponad 1,3 mln żołnierzy a na Zachodzie trochę ponad 400 tysięcy, to o czym to świadczy?" Między innym o "pojemności operacyjnej TDW". Jak szeroki był front wschodni, jak zachodni. Na wschodzie trzeba było dużo piechoty, na zachodzie mniej.
No i jeżeli chodzi o "prawdziwe dane" - dlaczego a priori zakładasz, że dane sowieckie/rosyjskie są "z definicji" fałszywe?

Zakładam dlatego, że nie pamiętam, żeby Moskale/Sowieci kiedykolwiek powiedzieli jakąkolwiek rzecz, której nie trzeba by weryfikować. Biesłan, Czeczenia, Kursk - to przykłady z ostatniej pięciolatki. Stąd też adres http://www.battlefield.ru/map.html nie ma niestety ŻADNEJ wartości poznawczej. Ot sowiecka propaganda.
Trochę dokładniejszego i krytycznego podejścia do cytowanych źródeł tudzież ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało.
Dodam jeszcze - trochę luzu i nie tratowania wszystkich, którzy mają odmienne opinie...
Czego życzy
Ksenofont

P.S. Ty czytasz Sawickiego i powtarzasz jego wnioski. Ja czytam i staram sie wyciągnać je samodzielnie... Nie ma w związku z tym po co dalej ciągnąć dyskusji - czytamy te same książki, ale widzimy w nich chyba inne literki :(
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez JB » 2005-01-30, 14:32

Ksenofont napisał(a):PS. Używanie terminu „sowiecki” zamiast „radziecki” nie jest dowodem przekonań politycznych.
Drogi Xenofoncie, pozwólę sobie na kilka słów krytyki Twojego rozumowania (na przykładzie Postscriptum) z pozycji człowieka Ci przechylnego. Co do terminów "radziecki" - "sowiecki" w pełni się z Tobą zgadzam. Ale jeśli chcesz coś zmienić (a ufam, że taki jest Twój cel) w środowisku przyzwyczajonym do utartych schematów, to trzeba to robić powoli i systematycznie, żadne "rewolucyjne" ukazy nie pomogą.
Ksenofont napisał(a):Dla inżyniera „prędkość” to nie to samo co „szybkość”,..
A dla fizyka to tylko gra słów. Jeśli uczono Cię inaczej na lekcjach fizyki to miałeś złego nauczyciela.
Ksenofont napisał(a):„ ... masa” to coś innego od „ciężaru”...
A to święta prawda, pierwsze jest niezmiennikiem, drugie zależy (jako przykład siły) od układu odniesienia.
Ksenofont napisał(a):... „dziura” to nie „otwór”.
X
Dyskusji na temat definicji "dziury" i "otworu" nie podejmę. Jesteś młody, ponosi Cię pasja polemiczna, mieszasz rzeczy ważne z nieważnymi. Jeśli oddzielisz ziarna od plew, to Twoje wypowiedzi będą inaczej odbierane.
Pozdrawiam,
JB
Avatar użytkownika
JB
 
Posty: 3044
Dołączył(a): 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez janik41 » 2005-01-30, 14:54

Widze Ksenofoncie że dla ciebie białe to czarne, ale mniejsza z tym, wypowiadasz się na temat T 34 a widziałeś go kiedykolwiek? Jeśli nie to proponuje ci wyjazd do Orzysza tam stoją 3 takie czołgi możesz je dokładnie obejżeć nawet pancerz, widać jego grubość w otworach po pociskach. Ale pewnie stwierdzisz że to przeklepany sherman.
Pozdrawiam .
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Ksenofont » 2005-01-30, 17:28

Witam raz jeszcze!
Jest mi zwyczajnie przykro, z powodu całej tej awantury :( Zostałem poproszony, aby wyjaśnić moją opinię na dany temat. Zrobiłem to. Zrobiłem to wskazując fakty i oddzielając komentarze. Sprawy merytoryczne wyraźnie oddzieliłem od sztuczek retorycznych. Podałem Wam kilka tytułów i trochę danych statystycznych - możecie sami wyciągnąc z nich wnioski.
Jeśli natomiast są to tezy, które sam sobie założyłem, wypowiadam się na tematy, na których się nie znam, mam maniery zachowywania się jak wszechwiedzący, to coż - pewnie jestem oszołomem :)
Chiałem jednak zwrócić Wam uwagę że nikogo nie obrażałem, dokładnie czytałem wszystkie posty, nie lekceważyłem nikogo, nie zarzucałem ignorancji, nie wzruszałem ramionami twierdząc, że "w związku z tym nie dam się wciągnąć w dyskusję". Nikomu nie odpisałem "Jeśli myślisz tak naprawdę to juz gorzej", ani "ździebko samokrytyki wobec siebie też by się przydało." nie zarzuciłem nikomu, że "wypowiada się na temat, którego nie widział".
Przykro mi - zostałem potraktowany strasznie poważnie, a przecież jest to tylko wymiana poglądów. Nawet jeśli mam takie, to prosiłbym o ich uszanowanie.
Ksenofont :aniol:
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-30, 21:30

Ksenofoncie - jeżeli T-34 był tak tragicznie zły, to dlaczego nie wprowadzili do produkci czegoś zdecydowanie lepszego? Nie byli w stanie opracować lepszego czołgu ?? Wolne żarty.
Przywołujesz T-34 z armatą 57mm - a ile ich było? No i dlaczego nie produkowali masowo tych wozów zamiast tego okropnego T-34-85?
Znowu powtarzasz, że armata czołgu T-34 była gorsza balistycznie od 37mm niemieckiego ppanca - na jakiej podstawie? No i zauważ, że były dwie armaty 76,2mm: L-11 (w modelu 1940 i F-34 od 1941 roku). Podaj mi porównanie przebijalności armat L-11, F-34, Pak 36, PaK 38 tudzież armaty D-5 85mm - wtedy możemy rozmawiać. I jeżeli T-34 miał gorsżą armatę ppanc niż 37mm "kołatka", to jakim cudem T-34/76 rozbijał pancerz Panzera IV, a jakoś Panzery III z armatami 37mm mogły mu nakukać? Dopiero Pz III od wersji J z armatą 50mm z długa lufą (czyli balistycznym odpowiednikiem ZiS-a-2 57mm) dawały sobie jakos radę z T-34.

Co do "ważności" frontów - to nie Sawicki wymyślił, tylko takie były realia. Prześledź sobie szlaki bojowe niemieckich DPanc i zobacz, gdzie któa walczyła przez okres wojny. Podczas Barbarossy wszystklo pojechało na wschód. Potem część jednostek była wycofywana na Zachód dla reorganizacji i uzupełnień tudzież dla pilnowania wybrzeży przed inwazją, ale zawsze na Zachodzie było ich mniej niż na Wschodzie. Nie opowioadaj, że Sawicki napisał to, co napisał "na rozkaz" - bo już sama tematyka jego pracy była mocno kontrowersyjna w tamtych latach, a pierwotnir to była jego praca doktorska w WIH-u, dopiero potem puszczona na rynek i to wcale w nie tak dużym nakładzie.
Zobacz chociażby dywizje szybkie SS: 1 SS - prawie cały czas Ostfornt, Kursk, potem jako "lejbgwardia" działą krótko we Włoszech, znowu wraca do Rosji, dopiero wiosna 1944 - po Kamieńcu Podolskim - jedzie na Zachód na uzupełnienia i dla pilnowania Francji przezd inwazją. 2 SS - w zasadzie tak samo (bez Włoch). 3 SS Totenkopf cały czas na Ostfroncie, tak samo 5 SS Wiking. 9 i 10 SS - zaraz po sformowaniu pojechały na Wschód ratować pod Kamieńcem 1 APanc; potem pojechały do Francji razem z 1 i 2 SS. Jedynie 12 SS sformowana na Zachodzie walczyła głównie tam. Dywizje grenadierów pancernych SS: 4 Policyjna - Ostfront; 11 "Nordland" - cały czas Ostfront, 16 "Reichsfuehrer SS" - najpierw Włochy, potem Węgry i Ostfront do końca wojny; 18 "Horst Wessel" - Ostfront; 23 SS "Nederland" - cały czas Ostfront. Dywizje kawalerii SS 8 i 22 - wyłącznie Ostfront, ochotnicze dywizje grenadierów SS: 15 i 20 Łotewskie, 19 Estońska - cały czas Ostfront. Górskie: 7 SS Prinz Eugen - Bałkany, 6 SS Nord - Ostfront (Finlandia), dopiero potem na jesieni 1944 wycofana na zachód, walczyła w Alzacji. 13 Górska "Handschar" - Bałkany.
Tylko 17 Gren Panc SS "Goetz von Berlichingen" cały czas na Zachodzie.
Teraz elita Wehrmachtu - 1DPanc Hermann Goering - zaczynała od Sycylii, potem Włochy, a w 1944 pojechała ratować front w Polsce i na Ostfroncie już została; 2 DGrenPanc Hermann Goering - cały czas Ostfront; DGrePanc - potem DPanc - Grossdeutschland - cały czas Ostfront; DGrenPanc - potem DPanc - Feldherrnhalle - cały czas Ostfront.

Jeżeli ważność frontu dla III Rzeszy mierzyć ilością jednostek elitarnych, to który front był najważniejszy?
Powyższe dane to nie z Sawickiego, tylko z opracowań "po-Sawickich" - np. Gordona Williamsona 'SS-Gwardia Hitlera", "Waffen-SS" z serii wydawnictwa Militaria, "Niemiecka Broń Pancerna" Lalaka (wyd. Magnum), monografia dywizji Grossdeutschland (też tomik z serii Militaria, ew. Squadron/Signal "Grossdeutschland in Action").
Jeżeli stawiasz jakieś tezy, to proszę cię, postaraj się je uzasadnić, a nie twierdzić coś bez podania żadnych danych. Jeżeli masz źródła, o których nie wiem/nie mam dostępu, to może przynajmniej je wskaż? Zacytuj?

Włąśnie wziąłem z półki opracowanie Marcina Bryji "Artyleria Niemiecka 1933-45" (wyd. Militaria, 1996 rok):
3,7cm PaK 36:
pocisk ppanc zwykły masa 0,68kg, prędkość początkowa 762 m/s, przebijalność pancerza: 34mm na 100m, 27mm na 600m;
pocisk ppanc podkalibrowy masa 0,368 kg, v początkowa 1020 m/s, przebijalność: 67mm na 100m, 22,5 mm na 600m

5cm PaK 38:
pocisk ppanc zwykły masa 2,06 kg, v początkowa 835 m/s, przebijalność: 69mm na 100 m, 48mm na 1000m;
pocisk ppanc podkalibrowy masa 0,925 kg, v pocz 1180 m/s, przebialność 130mm na 100m, 38mm na 1000 m

Teraz dane o T-34:
armata F-34 76,2mm: pocisk ppanc masa 6,3 kg, v pocz 662 m/s, przebijalność 69mm na 500m, 61mm na 1000m
armata ZiS-S-53 85mm: pocisk ppanc masa 9,2 kg, v pocz 792 m/s, przebijalność 111mm na 500m, 102mm na 1000m, pocisk podkalibrowy przebijał 138mm pancerza (odległości nie podano, prawdopodobnie też na 500m) - dane za http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tm2_81/
(jedna z ciekawszych i lepszych stron o wojskach pancernych)

To która armata była lepsza??

dla porównania niemieckich wozów pancernych polecam stronę George'a Parady http://www.achtungpanzer.com/panzer.htm - jedna z najlepszych
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2005-01-31, 00:20

Witam!
Co prawda prosiłem szanownych współdyskutantów o zakończenie tej dyskusji wzbudzającej tak złe uczucia, ale pozwolę sobie zareagować na to, co
Darth Stalin napisał(a):Ksenofoncie - jeżeli T-34 był tak tragicznie zły, to dlaczego nie wprowadzili do produkci czegoś zdecydowanie lepszego? Nie byli w stanie opracować lepszego czołgu ?? Wolne żarty.
Przywołujesz T-34 z armatą 57mm - a ile ich było? No i dlaczego nie produkowali masowo tych wozów zamiast tego okropnego T-34-85?
Znowu powtarzasz, że armata czołgu T-34 była gorsza balistycznie od 37mm niemieckiego ppanca - na jakiej podstawie? No i zauważ, że były dwie armaty 76,2mm: L-11 (w modelu 1940 i F-34 od 1941 roku). Podaj mi porównanie przebijalności armat L-11, F-34, Pak 36, PaK 38 tudzież armaty D-5 85mm - wtedy możemy rozmawiać. I jeżeli T-34 miał gorsżą armatę ppanc niż 37mm "kołatka", to jakim cudem T-34/76 rozbijał pancerz Panzera IV, a jakoś Panzery III z armatami 37mm mogły mu nakukać? Dopiero Pz III od wersji J z armatą 50mm z długa lufą (czyli balistycznym odpowiednikiem ZiS-a-2 57mm) dawały sobie jakos radę z T-34.
Robert Michulec: T-34 Mityczna Broń, podałem ten tytuł od razu na początku dyskusji.
Co do "ważności" frontów - to nie Sawicki wymyślił, tylko takie były realia. Prześledź sobie szlaki bojowe niemieckich DPanc i zobacz, gdzie któa walczyła przez okres wojny. Podczas Barbarossy wszystklo pojechało na wschód. Potem część jednostek była wycofywana na Zachód dla reorganizacji i uzupełnień tudzież dla pilnowania wybrzeży przed inwazją, ale zawsze na Zachodzie było ich mniej niż na Wschodzie. Nie opowioadaj, że Sawicki napisał to, co napisał "na rozkaz" - bo już sama tematyka jego pracy była mocno kontrowersyjna w tamtych latach, a pierwotnir to była jego praca doktorska w WIH-u, dopiero potem puszczona na rynek i to wcale w nie tak dużym nakładzie.
w Wojskowym Instytucie Historycznym im. Wandy Wasilewskiej, jak w każdej instytucji wojskowej wykonuje się rozkazy.
Zobacz chociażby dywizje szybkie SS: 1 SS - prawie cały czas Ostfornt, Kursk, potem jako "lejbgwardia" działą krótko we Włoszech, znowu wraca do Rosji, dopiero wiosna 1944 - po Kamieńcu Podolskim - jedzie na Zachód na uzupełnienia i dla pilnowania Francji przezd inwazją. 2 SS - w zasadzie tak samo (bez Włoch).
Jedzie na Zachód dla pilnowanie Francji przed inwazją.
3 SS Totenkopf cały czas na Ostfroncie, tak samo 5 SS Wiking. 9 i 10 SS - zaraz po sformowaniu pojechały na Wschód ratować pod Kamieńcem 1 APanc; potem pojechały do Francji razem z 1 i 2 SS.
Jedzie na Zachód dla pilnowanie Francji przed inwazją.
Jedynie 12 SS sformowana na Zachodzie walczyła głównie tam. Dywizje grenadierów pancernych SS: 4 Policyjna - Ostfront; 11 "Nordland" - cały czas Ostfront, 16 "Reichsfuehrer SS" - najpierw Włochy, potem Węgry i Ostfront do końca wojny; 18 "Horst Wessel" - Ostfront; 23 SS "Nederland" - cały czas Ostfront. Dywizje kawalerii SS 8 i 22 - wyłącznie Ostfront, ochotnicze dywizje grenadierów SS: 15 i 20 Łotewskie, 19 Estońska - cały czas Ostfront. Górskie: 7 SS Prinz Eugen - Bałkany, 6 SS Nord - Ostfront (Finlandia), dopiero potem na jesieni 1944 wycofana na zachód, walczyła w Alzacji. 13 Górska "Handschar" - Bałkany.
Żadna z tych dywizji nie była dywizją elitarną. Trudno żeby Europejczycy werbowani przez SS do krucjaty przeciw bolszewizmowi walczyli na froncie zachodnim. Trudno też wymagać, żeby specjalnie formowane na front wschodni dywizje kawalerii jechały na zachód.Czy przez przypadek Handschar - dywizja walecznych Albańczyków nie została rozwiązana z powodu dezercji??? Trudno wymagać, żeby Łotysze i Estończycy broniący swoich domów nagle je opuszczali i jechali na zachód.
Tylko 17 Gren Panc SS "Goetz von Berlichingen" cały czas na Zachodzie.
Teraz elita Wehrmachtu - 1DPanc Hermann Goering - zaczynała od Sycylii, potem Włochy, a w 1944 pojechała ratować front w Polsce i na Ostfroncie już została; 2 DGrenPanc Hermann Goering - cały czas Ostfront;
Hermann Goering - to Luftwaffe nie Wechmacht
DGrePanc - potem DPanc - Grossdeutschland - cały czas Ostfront; DGrenPanc - potem DPanc - Feldherrnhalle - cały czas Ostfront.

Jeżeli ważność frontu dla III Rzeszy mierzyć ilością jednostek elitarnych, to który front był najważniejszy?
Większość z wymienionych jednostek nie był elitarna.
Powyższe dane to nie z Sawickiego, tylko z opracowań "po-Sawickich" - np. Gordona Williamsona 'SS-Gwardia Hitlera", "Waffen-SS" z serii wydawnictwa Militaria, "Niemiecka Broń Pancerna" Lalaka (wyd. Magnum), monografia dywizji Grossdeutschland (też tomik z serii Militaria, ew. Squadron/Signal "Grossdeutschland in Action").
Jeżeli stawiasz jakieś tezy, to proszę cię, postaraj się je uzasadnić, a nie twierdzić coś bez podania żadnych danych. Jeżeli masz źródła, o których nie wiem/nie mam dostępu, to może przynajmniej je wskaż? Zacytuj?

Wskazałem w tym poście, który rozpoczął awanturę - wróć i sprawdź.
Włąśnie wziąłem z półki opracowanie Marcina Bryji "Artyleria Niemiecka 1933-45" (wyd. Militaria, 1996 rok):
3,7cm PaK 36:
pocisk ppanc zwykły masa 0,68kg, prędkość początkowa 762 m/s, przebijalność pancerza: 34mm na 100m, 27mm na 600m;
pocisk ppanc podkalibrowy masa 0,368 kg, v początkowa 1020 m/s, przebijalność: 67mm na 100m, 22,5 mm na 600m
5cm PaK 38:
pocisk ppanc zwykły masa 2,06 kg, v początkowa 835 m/s, przebijalność: 69mm na 100 m, 48mm na 1000m;
pocisk ppanc podkalibrowy masa 0,925 kg, v pocz 1180 m/s, przebialność 130mm na 100m, 38mm na 1000 m
Teraz dane o T-34:
armata F-34 76,2mm: pocisk ppanc masa 6,3 kg, v pocz 662 m/s, przebijalność 69mm na 500m, 61mm na 1000m
armata ZiS-S-53 85mm: pocisk ppanc masa 9,2 kg, v pocz 792 m/s, przebijalność 111mm na 500m, 102mm na 1000m, pocisk podkalibrowy przebijał 138mm pancerza (odległości nie podano, prawdopodobnie też na 500m) - dane za http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tm2_81/
(jedna z ciekawszych i lepszych stron o wojskach pancernych)

tak, dodaj jeszcze, że jest to strona p.t. ЗНАМЕНИТАЯ ТРИДЦАТЬЧЕТВЕРКА, co wskazuje na jej obiektywizm i brak stronniczości
To która armata była lepsza??
dla porównania niemieckich wozów pancernych polecam stronę George'a Parady http://www.achtungpanzer.com/panzer.htm - jedna z najlepszych

Widzisz, ja nie spieram się, która armata była lepsza, je twierdziłem tylko że T-34 było do niczego. Uzbrojenie było jedną z wielu rzeczy wpływających na jakość czołgu.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Front Wschodni

Postprzez Milrek » 2005-01-31, 00:54

Ponieważ Ksenofont ogranicza się do interpretowania faktów kilka wątków pomijam.
1) T-34 i jego uzbrojenie temat jest na wielu Forach dobrze opracowany i wątpliwości nie budzi.
2) Analogicznie kwestia dyslokacji Dywizji Pancernych.

Co do kilku wątków jednak się odniosę:
Ksenofont napisał(a): Hermann Goering - to Luftwaffe nie Wechmacht

Aż nie wiem co napisać. Że nie posiadała samolotów byłoby złośliwością.
Generalnie była dywizją wojsk lądowych wystawianą przez lotnictwo.
Osobiście bez większych problemów zaliczam ją do jednostek elitarnych - jestem gotów się wycofać tylko w razie dostarczenia argumentów merytorycznych.

Ksenofont napisał(a): Jeżeli ważność frontu dla III Rzeszy mierzyć ilością jednostek elitarnych, to który front był najważniejszy?
Większość z wymienionych jednostek nie był elitarna.

Fakty nie pasują do teorii tym gorzej dla faktów :o :o :o

Ksenofont napisał(a):Widzisz, ja nie spieram się, która armata była lepsza, je twierdziłem tylko że T-34 było do niczego.

To ma być argument merytoryczny na hobbystycznym Forum ???
Poza tym z uzbrojenia wywodziłeś słabość T-34.

P.S. Podczas II WŚ bardzo ważną cechą czołgów była ich "łatwość produkcyjna" ale z tego punktu widzenia Pantera i Tygrys wypadają fatalnie czyli wniosek w tak prostym rozumowaniu jest jeden - to były bardzo złe czołgi.
Podobnie z M4 Sherman słabe uzbrojenie i kiepski pancerz też zły czołg.

Tą drogą niedługo ustalimy, że podczas II WŚ nie używano dobrych czołgów
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-31, 01:09

Ksenofoncie, to w taim razie zacytuj mi parametry i opinie o uzbrojeniu T-34 ze wspomnianej książki - niestety nie nabyłem jej z powodu cokolwiek zbytv wysokiej ceny. Skoro powołujesz się na p. Michulca - to go zacytuj.

Co do wykonywania rozkazów w WIH - hm... a czytałeś monografie armii wrześniowych (też wydanych przez WIH, pisanych często przez oficerów walczących w tychże armiach - jak Steblik, Dalecki) - jakoś są to jedne z najlepszych opracowań tematu, a przecież oficjalnie to WP (a zwłaszcza jego wyższa kadra dowódcza) byli odsądzani w PRL od czci i wiary. Fakt wydania pozycji przez WIH jeszcze o niczym nie świadczy - tu trzeba do każdej pracy podejść indywidualnie; bo inaczej to musimy stwierdzić że wszystko, co napisano przez ostatnie 50 lat to kłamstwo i propaganda i należy historię pisac na nowo.

Chwilowo nie chce mi się dłubac w necie za innymi stronami o technice pancernej, a strony rosyjskojęzyczne rzeczywiście moga miec różną wartość. Z drugiej strony co mieli napisac autorzy strony w tytule artykułu (zresztą to jest cytat, oryginał był w prasie) o czołgu-symbolu? Jak się wczytać w ten tekst to nie było wcale tak różowo. W końcu T-34 był całą wojnę modernizowany.

Powtórzę niestety swoje pytanie - jeżeli uzbrojenie T-34 było do niczego, to dlaczego go nie zmienili?? Odpowiedz mi na to pytanie, po prostu. Chyba, że byli takimi idiotami, żeby pchać na front żałosne wojsko uzbrojonwe w nic niewartą broń - ale to wtedy czpki z głów! Bo uzbrojeni w złom jednak do Berlina doszli. Sorry, ale to się kupy nie trzyma.

No i skoro było takie do niczego to dlaczego jednak T-34 walczyły i wygrywały? Bo jednak wygrywały.
To samo możnaby powiedziec o Shermanach - bo wersje z krótką 75-ką według takiego samego odejścia też "były do niczego".

i jeszcze raz ponawiam pytanie: dlaczego , skoro ta 57mm ppanc była tak świetna, to nie wstawiali jej do T-34 masowo, tylko najpierw produkowali wersje z armatą "do niczego" F-34, a potem z równie "do niczego" armatą ZiS-S-53?? - po prostu zacytuj mi p. Michulca, a najlepiej, jeżeli masz, posiadane prze ciebie parametry uzbrojenia T-34. Jeżeli masz przywołana pracę, to nie powinno byc trudne, prawda?

i jeszcze raz: skoro twierdzisz, że T-34 "jako całość" był do niczego - to:
1. uzasdnij to
2. zdefiniuj bliżej pojęcie "do niczego" - bo co to znaczy? Ze nadawał się tylko do holowania owych zabójczych armat ppanc 57mm? Że był tylko jeżdżącym celem? Poprosze o konkret

Wracając do obiektywizmu tej strony (zresztą ukraińskiej, nie rosyjskiej) - jak się porówna podawane tam parametry przebijalności sowieckich pocisków z odpornością pancerza niemieckich czołgów tudzież przebijalnością pocisków ich armat, to wcale nie jest to tak optymistyczne porównanie. Bo T-34 musiał do takiej Pantery podjeczać na min. 500 metrów, a Pantera mogła go rozłupać z 1500m! Ale jeżeli z tego wnioskujesz o tym, że armata T-34 była "do niczego", to chyba nie do końca łapiesz całość zagadnienia. T-34 był wozem z zupełnie innej kategorii "wagowej" niż Pantera, a w wersji z armatą 85mm stał się odpowiednikiem Panzera IV z długolufową 75-ką. Natomiast Pantera była robiona specjalnie po to, żeby niszczyć wielkie ilości sowieckich czołgów z dużego dystansu, bo tylko to mogło zapewnić Niemcom zwycięstwo.

Hermann Goering - fakt, Luftwaffe, ale jeździło w związkach operacyjnych Wojsk Lądowych

Jeżeli Grossdeutschland nie jest elitarne - to ja wysiadam. Poczytaj sobie monografię tej jednostki, dobrze? A Feldherrnhalle też nie była taka sobie "sroce spod ogona wyciągnięta", bo to była jedna z dwu "oficjalnych" dywizji formowanych z członków SA (drugą była 18 DGren Panc SS "Horst Wessel") i walczyła zażarcie aż do końca.

Jednostki pancerne SS były "strażą pożarną" gasząca kolejne kryzysy, i zauważ, że z wymienionych 7 DPanc SS dwie (3 i 5) na stałe były przypisane do Ostfrontu, 4 ogromną większość czasu spędziły też na Ostfroncie, tylko jedna może być traktowana jako typowo "Westfrontowa". Fakt skierowania 4 dywizji (dwóch weterańskich i dwóch nowoformowanych, ale które udowodniły już swoją wartość) na Zachód w obliczu spodziewanej sowieckiej ofensywy nie świadczy o "nieważności" Ostfrontu, ale o tym, że Niemcy bardzo chcieli zlikwidować spodziewany przyczółek inwazyjny jak najszybciej i jak najmnijeszym kosztem, zeby móc wysłąść zwolnione siły na wschód, dla odparcia Sowietów. Ale okazało się, że "kołdra znów była za krótka" i SS-mani ugrżęźli na ZAchodzie na dłużej - aż było już za późno... i Wujek Stalin walnął Bagrationem, potem Jassami i Ostront się złożył...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez CHRIS » 2005-01-31, 01:34

Hallo
normalnie nie biore udzialu w takich "dykusjach" ale jako neutralny czytelnik chcial bym kilka zdan dodac:

rosyjskie czolgi T-34 byly duza niespodzianka w 41 roku dla Panzerwaffe tylko przez dobre wyszkolenie i bardzo dobre prowadzenie taktyczne udawalo sie wychodzic zwyciesko z pojedynkow z rosyjskimi czolgami nie lada problem miala Infantrie bo jak ktos juz tutaj napisal 37mm pak byl tylko do "opukiwania" dobry. dlatego wprowadzano w szybkim tempie PzIII z dluga 50mm i przede wszystkim IVF-2 z dluga 75mm to pomglo; potem przyszly PzV i PzVI, i oczywiscie 75mmPak40 to ostatnie dopiero pozwolilo piechocie skutecznie walczyc z czolgami przeciwnika.
Rosyjskie armaty Pak 76,2mm Mod36/39 zostaly w bardzo duzych ilosciach zdobyte w 41/42 i uzyte masowo na froncie wschodnim oraz w Afryce gdzie dobrze spisywaly sie w walce z czolgami brytyjskimi jak i amerykanskimi, mozna jeszcze dodac ze Panzerjäger MARDER byly wlasnie wyposazane w rosyjskie armaty; a wyposazone w nowa komore mogly wystrzeliwac pociski niemieckich Pak 40


Waffen-SS wszystkie Dywisje byly az do konca 1944 jednostkami ochotniczymi, i juz chociazby przesto byly elta.
to samo Grossdeutschland i Feldherrenhalle.

6 Prinz Eugen i 11 Nordland byly diwisjami Goskimi Waffen-SS
a wspomniana 13 Geb.jäger Div.dWaffen-SS HANDSCHAR (kroat.1) i rekrutowala sie z Bosniakow (jako ciekawostke mozna dodac ze po raz drugi byli zolnierze tej dywizji wezli do akcji w 1991/92 roku kiedy to kombatacji pod swoja stara nazwa bronili w raz z innymi Sarajewa przed Serbami).
a ta albanska ktora wspomnial Ksenofon byla 21 Dywizja Gorska SKANERBEG fomowana w 1944 roku i po kilku miesiacach rozwiazana nie osiagnela wiecej jak stanu Brygady.

Ch.
CHRIS
 
Posty: 397
Dołączył(a): 2004-01-05, 22:51

Postprzez EMP » 2005-01-31, 12:43

"dlaczego , skoro ta 57mm ppanc była tak świetna, to nie wstawiali jej do T-34 masowo, tylko najpierw produkowali wersje z armatą "do niczego" F-34, a potem z równie "do niczego" armatą ZiS-S-53??"

Dlatego że produkcja tkiego działa w 1941-42 na masową skalę przekraczała możliwości technologiczne przemusłu radzieckiego. Również produkcja amunicji kulała a jej jakość pozostawiała wiele do życzenia. Poza tym armata F-34 wystarczała do walki z niemieckimi czołgami. Dopiero w 1943 Rosjanie zmuszeni do walki z PzV i PzVI wprowadzili takie armaty do uzbrojenia. Kiedy było to możliwe już nie montowano ich na T-34 ponieważ tak naprawdę to 85 ZiS-S-53 niewiele ustępuje tej armacie a mając większy kaliber dysponuje lepszym pociskiem odłamkowym.
Modernizacje Shermana to inna sprawa ponieważ montowane na późniejszych wersjach armaty chociaż miały kaliber 75-76 mm to były znacznie lepsze od F-34 , jednocześnie amunicja ppanc była znacznie skuteczniejsza od radzieckiej.
EMP
 
Posty: 29
Dołączył(a): 2004-01-05, 11:38
Lokalizacja: Kutno

Postprzez jareksk » 2005-01-31, 14:05

Błąd - był jeden znakomity czołk - 7 TP ! A na poważnie:
1. T 34 używany był przez wiele lat pow owjnie (i w innych wojnach). Miał wady, ale się sprawdzał - mała awaryjność, łatwość naprawy, wystarczające uzbrojenie, dobra szybkość.
2.Pz IV - sprawdzał się znakomicie jeszcze w 1967.
3. Panthera - nie do porównania - wystarczy sprawdzić ciężar - 46 ton. Zresztą jej powstanie było wynikiem konfrontacji Pz III i Pz IV z T 34 i KW 1.
Co to znaczy do nieczego lub do czegoś. W 2 WW nawet FT 17 miały swoje 5 minut i w kilku sytuacjach się przydały.
Kto wygrał 2 WW - masa i kasa, a przegrała rasa.
Fax et tuba
Avatar użytkownika
jareksk
 
Posty: 1675
Dołączył(a): 2004-01-14, 19:59
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2005-01-31, 17:55

Witam!
Darth Stalinie,
Już Ci odpowiadam:
Michulec o T-34 napisał dwutomową książkę, samo porównanie armat zajęło mu dziesięć stron. Zrobiło to kompleksowo, rozpatrując amunicję, zmiany technologczne na przestrzeni lat, także olbrzymie kłopoty technologiczne pojawiające się podczas produkcji i konserwacji T-34. Analizuje też, skąd wzięła się legenda T-34 jako fenomenalnego czołgu, oraz PAKów 37mm jako kołatek. to także zajmuje mu ze trydzieści stron: w skrócie: mylono KW z T-34. Książkę naprawdę warto kupić i to obydwa tomy. Jest tam wiele niesamowicie istotnych wiadomości dotyczących zdolności sowieckiego przemysłu wojennego, sowieckiej taktyki, organizacji LWP. O samym czołgu w grucie rzaczy jest niewiele. Koniecznie trzeba ją przeczytać!!! Znajdziesz tam odpowiedzi na większość pojawiających się tutaj pytań.
Stwierdziłem, że T-34 były do niczego - prezyzując: żadna wersja T-34 nie dorównywała wprowadzonemu równolegle czołgowi niemieckiemu czy amerykańskiemu, o angielskich już nie wspominając (oczywiście piszę tutaj o Pz III oraz Pz Iv, a nie o Tygrysach i Panterach). I coż mogę zrobić - zareklamować Michulca :)
Nie wszystkie dywizje SS były elitarne. Niektóre - jak np Handshar :oops: , czy też Skandenberg, czy też białoruskie, czy Maria Theresia, czy też Freivilligelegion "Goralenvolk" były wprost żałosne. Za to GD - była cprawdziwą elitą, podobnie 1,2,5,12 waffen SS, tak samo jak PzDiV HG. Ale czy PzGrDiv HG była elitą? - dużo możnaby dyskutować. Zwróć też uwagę, że w celu otrzymania prawdziwej ilości dywizji niemieckich na froncie wschodnim i zachodnim, należałoby rozpisać je dzień po dniu. Jest takie przedwojenne opracowanie dla Iwś, o podobnym dla IIwś - nie słyszałem
Strona jest na ukraińskim serwerze, ale jest rosyjskojęzyczna, zwróć też uwagę na autora: генерал-майора-инженера, доктора технических наук, профессора Леонида СЕРГЕЕВА.
Zwróć proszę uwagę, że ja nie pisałem, że elita Wehrmachtu walczyła na zachodzie. Stwierdziłem tylko, że manipulacją jest twierdzenie, że 75% WH walczyło na wschodzie. Ponieważ - jak sam pewnie zauważyłeś - nie do końca jest to prawdą. RyszardL poprosił mnie o odpowiedź na pytanie
Czy zechciałbyś, zatem, możliwe krótko wskazać, jakie czynniki spowodowały, że ZSRR wygrał wojnę?
Czy należy rozumieć, że bez pomocy Zachodu można mówić wyłącznie o klęsce.
i ja na to pytanie odpowiedziałem. Nie jest to artykuł naukowy i wiele z tych opinii należałoby uzasadnić dokładniej i sprecyzować. Miał to być jedynie szkic, materiał zachęcający do lektury. Nie zamierzałem natomiast prowokować dyskusji o szczególach, ani tym bardziej prowokować nagonki na samego siebie :lol:
Jarek bardzo ładnie napisał
Kto wygrał 2 WW - masa i kasa, a przegrała rasa.

Wystarczy teraz zastanowić się, skąd Sowieci mieli tę masę i tę kasę.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez CIA » 2005-01-31, 18:13

Czyli co pogoniło Niemców na Froncie Wschodnim, skoro nie T-34?
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości