Przeniesione z tematu o LW AR

Postprzez jareksk » 2005-01-31, 19:18

Masa T-34 :lol:
Fax et tuba
Avatar użytkownika
jareksk
 
Posty: 1673
Dołączył(a): 2004-01-14, 19:59
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez janik41 » 2005-01-31, 20:26

CIA napisał(a):Czyli co pogoniło Niemców na Froncie Wschodnim, skoro nie T-34?


A kto mówi że ich pogoniono, nie było czym oni tam dalej są :D :lol: :lol:
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez EMP » 2005-01-31, 20:33

"Czyli co pogoniło Niemców na Froncie Wschodnim, skoro nie T-34?"

Tak ze 60 000 różnych T. Ale tak naprawdę to liczył się tylko jeden - nr 102.

Trochę pomógł mu J23.
EMP
 
Posty: 29
Dołączył(a): 2004-01-05, 11:38
Lokalizacja: Kutno

Postprzez CIA » 2005-01-31, 21:03

Ufff, a juz myślałem, że znakomite czołgi amerykańskie typu M3 "Lee" :wink:
Obrazek
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Jarek C. » 2005-01-31, 21:34

[quote="Ksenofont"] Hermann Goering - to Luftwaffe nie Wechmacht [quote]

Myślę iż Luftwaffe była cały czas częścią Wechmachtu.
Jarek C.
 
Posty: 860
Dołączył(a): 2004-01-04, 15:13
Lokalizacja: Gdynia

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-31, 21:46

Co do trudności technologicznych z produkcją armat ppanc 57mm - o ile pamiętam to modelu ZiS-2 wyprodukowano w 1941 roku około 600, po czym produkcję przerwano, bo nie było "godnych przeciwników" dla takiej armaty (i to specjalnym rozkazem Stalina).

"każdy wprowadzany równolegle czołg przewyższał T-34" - co najmniej kontrowersyjne. W momencie, gdy T-34 pojawił się w dużej ilości, to podstawowymi czołgami Wehrmachtu były Pz III z armatą 37mm, Pz III z armatą krótkolufową 50mm, i dopiero wchodziły do produkcji Pz III z armatą długolufową. Pz IV były w wersjach z armatą 75mm L/24, czyli w sumie dobre jako wozy wsparcia, a nie do zwalczania innych czołgów. Niemcy wygrywali pojedynki pancerne taktyką i wyszkoleniem.

Michulca udało mi się przejrzeć pierwszy tom, w tym opis walk, które dały podstawę powstannia owej psychozy; owszem, KW były w ogóle "nie do przejścia" T-34 dobrze użyte potrafiły być równie groźne, ale latem 1941 roku to akurat szwankowało najbardziej.

Z wozów alianckich - to licza się jeszcze Brytyjczycy, gdzie króluje A9/A10 Cruiser tank (żadna rewelacja), wypierany przez Cusadera (wcale nie lepszy od wozów sowieckich, a poczytaj Magnuskiego, jak musiał uważac dowódca, żeby nie zarobić zamkiem armaty w żołądek). Do tego czołg piechoty Matylda II (silny pancerz ale mała pędkość, armata ppanc 2-funtowa, nie mająca amunicji odłamkowej) i nowszy Valentine (szybszy; dopiero w wersjach późniejszych, z armatą 57mm coś z niego wyszło).

Mimo wszystkich swoich wad nie można według mnie uznać T-34 za najgorszego z tej całej galerii; zrestą zwróć uwagę, że Niemcy wykorzystywali T-34 zdobyczne masowo, przezbrajając czasami całe bataliony w T-34 (zauważ, że np. w strukturze 1 Dywizji Narciarzy był etatowo batalion czołgów - właśnie zdobycznych T-34). Przecież złomu by nie używali...
Chyba największą wadą T-34/76 była 4-osobowa załoga, przeciążona zadaniami (zwłaszcza dowódca) - co naprawiono dopiero w wersji T-34/85 - gdzie było 5 załogantów, z czego 3 w wieży) - to tez miało wpływ na niską efektywnośc bojową tych wozów. Ale z drugiej strony Niemcom nie przeszkadzało to w skutecznym ich używaniu - więc bardziej chodziło o ludzi niż o sprzęt.
Jako czołg średni T-34 był bardzo dobry w swej kategorii w 1941 i do połowy 1942 roku; potem zaczęło się robić gorzej - bo weszły już "długolufowe" Panzer IV; opracowanie Pantery to zupełnie inna bajka (zauważ, że 46 ton, czyli masa bojowa Pantery, to obecnie masa bojowa czołgów serii T-72 - o ile nowszych :wink: i lepszych :wink: ); rok 1943 to dla T-34 rok kryzysu - ale wdrożenie T-34-85 sprawiło, że w walce ze swoim bezpośrednim konkurentem (Pz IV G/H/J) miał szanse bardzo zbliżone' Shermany z armatą 76mm miały podobne parametry [odsyłam do artykułu w NTW; porównanie całkiem ciekawe].
Zauważ zresztą, że takie samo zawieszenie typu Christie na pionowych sprężynach miały brytyjskie Cromwelle - które może nie były rewelacyjne, ale stały się podstawą opracowania dwu całkiem niezłych wozów (Comet i Challenger) - i też jeździły.

Do zwalczania Panter miał służyć IS-2 - i spisywał się całkiem nieźle; chociaż akurat armata 122mm IS-ów lepiej nadawała się do niszczenia bunkrów; mimo wszystko uważam, ze chyba lepsze byłoby zainstalowanie na IS-2 armaty 100mm, która, jak wykazywały próby, byłaby świetnym narzędziem do niszczenia niemieckich czołgów (co udowodnuiły chociażby działa samobieżne SU-100) - ale to trochę temat poboczny.

Natomiast niewątpliwą przewagą T-34 była jego technologicznośc produkcji oraz - mimo początkowej dużej awaryjności - podatnośc remontowa, nawet w warunkach polowych, tudzież ławość eksploatacji (zwłaszcza w zimie). Był nieskomplikowany, prosty w obsłudze, nawet przez słabo wyszkolonych żołnierzy (co w warunkach ZSRS stanowiło bardzo istotny czynnik). Zobacz, ile niemieckich czołgów (i innych pojazdów) zostało straconych z powodu niemożności ewakuacji czy naprawy w polu (np. Elefanty pod Kurskiem, niszczone przez własne załogi bo nie było wystarczająco mocnych ciągników, delikatne Pantery, a zwłaszcza ich zawieszenie - zacierające się błotem czy przymarzające do siebie koła nośne).

Ergo: takie kategoryczne stwierdzenia że "coś tam było do niczego" sa po pierwsze niekonkretne, po drugie nie poparte żadnymi faktami są niewiarygodne. Ale jeżeli przejdziemy do konkretów, to wtedy można sobie pewne rzeczy wyjaśnić i zrewidować dotychczasowe stanowiska.

Jak mówiłem, T-34 nie był wozem idealnym, przez pewien (dość długi) okres był gorszy niż jego niemieccy konkurenci, niemniej był całkiem skutecznym narzędziem walki, i odpowiednio użyty potrafił spełnić swoje zadania. A modernizowany pozostał w produkcji do końca wojny, podobnie jak Panzer IV. A w tej wojnie liczyła się nie tylko jakośc sprzętu, ale także (a czasami przede wszystkim) jego ilość, i zdolności produkcyjne obu walczących stron. Tu niestety zdecydowana przewaga była po stronie Aliancko-Sowieckiej, i tego Niemcy nie mogli przebić, mimo wysokiej jakości swoich konstrukcji. To też się liczy.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-31, 21:49

CIA napisał(a):Ufff, a juz myślałem, że znakomite czołgi amerykańskie typu M3 "Lee" :wink:
Obrazek


Taaa... "grób dla 5 braci"
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-31, 22:15

CHRIS napisał(a):Hallo
normalnie nie biore udzialu w takich "dykusjach" ale jako neutralny czytelnik chcial bym kilka zdan dodac:

rosyjskie czolgi T-34 byly duza niespodzianka w 41 roku dla Panzerwaffe tylko przez dobre wyszkolenie i bardzo dobre prowadzenie taktyczne udawalo sie wychodzic zwyciesko z pojedynkow z rosyjskimi czolgami nie lada problem miala Infantrie bo jak ktos juz tutaj napisal 37mm pak byl tylko do "opukiwania" dobry. dlatego wprowadzano w szybkim tempie PzIII z dluga 50mm i przede wszystkim IVF-2 z dluga 75mm to pomglo; potem przyszly PzV i PzVI, i oczywiscie 75mmPak40 to ostatnie dopiero pozwolilo piechocie skutecznie walczyc z czolgami przeciwnika.
Rosyjskie armaty Pak 76,2mm Mod36/39 zostaly w bardzo duzych ilosciach zdobyte w 41/42 i uzyte masowo na froncie wschodnim oraz w Afryce gdzie dobrze spisywaly sie w walce z czolgami brytyjskimi jak i amerykanskimi, mozna jeszcze dodac ze Panzerjäger MARDER byly wlasnie wyposazane w rosyjskie armaty; a wyposazone w nowa komore mogly wystrzeliwac pociski niemieckich Pak 40


Waffen-SS wszystkie Dywisje byly az do konca 1944 jednostkami ochotniczymi, i juz chociazby przesto byly elta.
to samo Grossdeutschland i Feldherrenhalle.

6 Prinz Eugen i 11 Nordland byly diwisjami Goskimi Waffen-SS
a wspomniana 13 Geb.jäger Div.dWaffen-SS HANDSCHAR (kroat.1) i rekrutowala sie z Bosniakow (jako ciekawostke mozna dodac ze po raz drugi byli zolnierze tej dywizji wezli do akcji w 1991/92 roku kiedy to kombatacji pod swoja stara nazwa bronili w raz z innymi Sarajewa przed Serbami).
a ta albanska ktora wspomnial Ksenofon byla 21 Dywizja Gorska SKANERBEG fomowana w 1944 roku i po kilku miesiacach rozwiazana nie osiagnela wiecej jak stanu Brygady.

Ch.


11 SS-Freiwilligen-Panzergrenadier Divisoin "Nordland" to DGren Panc, a nie górska
Górskich było 5 dywizji SS: 6 "Nord", 7 "Prinz Eugen", 13 "Handschar" (1 chorwacka), 23 "Kama" (2 chorwacka), 24 "Karstjaeger". Z tych: 7, 13 i 23 były ochotnicze; 13 została rozwiązana i włączona do 7, 23 rozwiązana przezd całkowitynm sformowaniem i włączona do 23 OchDGrenPanc "Nederland", 24 została przeformowana w brygadę.
O ile początkowo zaciąg do Waffen SS był ochotniczy, o tyle już w 1943 roku tam też zaczął obowiązywać povbór, i np. 9 i 10 DPanc SS byy tworzone z poborowych (oczywiście z kadrą weteranów). Tutaj warto też zauważyc różnice w nazewnictwie: były dywizje "ochotnicze" oraz dywizje tworzone z innych narodowości. Te pierwsze były nazywane "SS-Freiwiliige Division", a te drugie to "Waffen-Grenadier/Gebirgs Division der SS". Ochotnicze były zarówno dywizje z Niemców "rdzennych", jak i z volksdeutschów tudzież ochotników zachodnioeuropejskich. "Waffen-divisionen" to dywizje generalnie wschodniooeuropejskie.
Ochotnicze: 7 DGórska, 11 DGrenPanc, 18 DGren Panc (Niemcy-ochotnicy z SA), 22 DKaw, 23 DGren Panc, 27 "Langemarck" i 28 "Wallonien" DGren (piechoty), 31 DGren (volksdeutsche z Czech), 32 DGren, wreszcie 37 DKaw "Lutzow".
Dywizje "Waffen- der SS":
13 Górska, 14 DGren (ukraińska; nigdy nie używano nazwy własnej "Galizien"!), 15 DGren (1 łotewska), 19 DGren (2 łotewska), 20 DGren (estońska), 21 Górska (albańska) "Skanderbeg", 23 DGórska (2 chorwaka) "Kama', 25 DGren (1 węgierska) "Hunyadi", 26 DGren (2 węgierska) "Hungaria", 29 DGren (1 rosyjska) - numer przekazany 29 DGren (włoskiej), 30 DGren (2 rosyjska/1 białoruska), 33 DKaw (3 węgierska) - nie sformowana, numer przekazany 33 DGren "Charlemagne" (1 francuska), 34 DGren "Lanstorm Nederland", 36 DGren "Dirlewanger" [dość specyficzna - jako złożona z kryminalistów nie dostąpiła "zaszczytu" bycia "pełnoprawną" dywizją SS, chociaż większość składu to Niemcy].

Pozostałe dywizje to dywizje "normalne", oznaczane "numer_SS-_rodzaj-Division".
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Simon » 2005-01-31, 22:38

Ksenofoncie nie chcę się czepiać, ale czynnikiem decydującym o skuteczności armaty w zwalczaniu celów opancerzonych ma energia kinetyczna a w drugiej kolejności budowa pocisku, a więc gęstość penetratora, czyli obciążenie pola powierzchni przekroju pocisku.
A to głownie zależy od gęstości materiału użytego do budowy rdzenia(, dlatego dziś stosuje się zubożony uran i stopy wolframu)
To porównanie 37mm Kwk z F 34 nie bardzo ma sens 8krotnie mniejsza energia początkowa,
To po prostu czysta fizyka.
;)
Simon
 
Posty: 15
Dołączył(a): 2004-09-15, 21:28

Postprzez Darth Stalin » 2005-01-31, 22:41

Simon napisał(a):Ksenofoncie nie chcę się czepiać, ale czynnikiem decydującym o skuteczności armaty w zwalczaniu celów opancerzonych ma energia kinetyczna a w drugiej kolejności budowa pocisku, a więc gęstość penetratora, czyli obciążenie pola powierzchni przekroju pocisku.
A to głownie zależy od gęstości materiału użytego do budowy rdzenia(, dlatego dziś stosuje się zubożony uran i stopy wolframu)
To porównanie 37mm Kwk z F 34 nie bardzo ma sens 8krotnie mniejsza energia początkowa,
To po prostu czysta fizyka.
;)


Nie da się ukryć: energia kinetyczna to iloczyn kwadratu prędkości i masy.
Przy zbliżonych prędkościach decyduje masa pocisku.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez CHRIS » 2005-02-01, 00:51

Hallo
Masz calkowicie racje: 6 Geb.jägerDiv.Nord (Gorska)
a 11 Gren.Div. "Nordland" co innego myslalem a co innego napisalem :oops:

Heer+Luftwaffe+Marine= Wehrmacht

Ch.
"Maria Theresia" to byla 22 SS-Freiwilligen Kavallerie Division jedna z trzech dywizji Kawalerii
CHRIS
 
Posty: 397
Dołączył(a): 2004-01-05, 22:51

Postprzez CIA » 2005-02-01, 08:33

Ksenofont napisał(a):Sprzęt amerykańsko-angielski był o niebo lepszy od sowieckiego – niestety propaganda sowiecka potrafiła to doskonale zamaskować.

Jakoś Niemcom w testach wykonywanych w październiku 1944, wyszło, ze działa: M4A3 "Sherman"(76mm), M4A1 "Sherman"(75mm), Cromwell, Churchill były gorsze od dział T34/76, juz nie mówiąc o T34/85... Natomiast opancerzenie T34/76 oraz T34/85 o niebo lepsze od opancerzenia czołgów amerykańskich i angileskich.
A chyba najlepsze są testy wykonywane w tych samych warunkach na tej samej stali?
Ach ta "propaganda sowiecka" mieli wtyczki nawet w Berlinie :D
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Gość » 2005-02-01, 12:28

CIA napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Sprzęt amerykańsko-angielski był o niebo lepszy od sowieckiego – niestety propaganda sowiecka potrafiła to doskonale zamaskować.

Jakoś Niemcom w testach wykonywanych w październiku 1944, wyszło, ze działa: M4A3 "Sherman"(76mm), M4A1 "Sherman"(75mm), Cromwell, Churchill były gorsze od dział T34/76, juz nie mówiąc o T34/85... Natomiast opancerzenie T34/76 oraz T34/85 o niebo lepsze od opancerzenia czołgów amerykańskich i angileskich.


Nie mogę tego sprawdzić więc nie jestem na 100% pewien ale czy M4A3 miał armatę 76mm ? A w jaką armatę uzbrojony był Churhill ?
Gość
 

Postprzez janik41 » 2005-02-01, 13:21

Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez RyszardL » 2005-02-01, 15:43

janik41 napisał(a):Tak miał 76,2 mm.
http://www.battletanks.com/m4a3_sherman.htm


Ale zdaje się, że to było w ostatnich seriach, żeby móc jako tako stawiać czoła niemieckim Panterom. To było angielskie działo. Oryginalnie Sherman był budowany z działem 75 mm zupełnie wystarczającym do walki z japońskimi czołgami i tylko z nimi.
Pozdrawiam
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Postprzez Ksenofont » 2005-02-01, 18:50

Witam!
Niestety. Jedyne co mogę zrobić, to polecić Wam Michulca, tam będą wszelkie komentarze :roll:
Jeśli zastanawialibyśmy się nad czołgami, to rozpatrywanie ich klasy ma sens jedynie wtedy, jeśli zajmiemy się podobnym okresem. Np. wstępny z czołgami przedwojennymi, środkowy 1942-44, końcowy - z pełnym wykorzystaniem doświadczeń wojennych.
T-34 był daleko posuniętą modernizacją czołgu z 1921 roku. Daleko posuniętą, ale tylko modernizacją. W dodatku nawet nie czołgu, ale samochodu pancernego na kołach. Był to w gruncie rzeczy ważący ponad 25 ton czołg lekki. Nie nadawał się więc do zadań czołgu średniego - tzn. do prowadzenia walki z innymi czołgami, czy też do przerywania przygotowanej obrony przeciwnika. Nadawał się jedynie do rozpoznania i pościgu. Zadaniami walki i przełamywania miał zając się czołg T-50 dużo lepszy od "34" tyle że straszliwie skomplikowany w produkcji, co gorsza produkowany w Leningradzie. Fabrykę ewakuowano, tyle, że T-50 był tak skomplikowany, że na nowym miejscu nie poradzili sobie z jego produkcją. W sumie powstało go kilkadziesiąt sztuk. Niestety, nie mając czołgu klasy „MBT” musieli Sowieci przystosować do tego T-34, co nie było takie łatwe. Np. działo L11 było optymalizowane do walki na zapleczu wroga – miało niszczyć ciężarówki, wozy taborowe, kolumny piechoty. Nie nadawało się do niszczenia czołgów, ani gniazd oporu piechoty – nie było zbyt celne. (Zwróćcie uwagę, że w prawie żadnych danych t-t nie ma takich wartości jak „celność”, „jakość optyki”, „kątowa prędkość naprowadzania”; danych dużo. ważniejszych od szybkostrzelności. Nie ma także danych amunicji – pociski ppanc. do L11 to były granaty przeciwbetonowe – trochę inne niż przeciwpancerne – po uderzeniu w utwardzaną powierzchniowo płytę pancerną rozsypywały się – płyta była dla nich za twarda. Nie był dla nich zbyt twardy beton. Nb. dzisiaj nie jesteśmy w stanie wyprodukować w Polsce nie łamiącego się przy uderzeniu rdzenia ppanc. do 125mm Rapiry.) Tak samo silnik – nadawał się do długich marszy, ale nie do krótkotrwałych wysiłków na polu walki. To że można go było rozpędzić do 50 kilometrów nie znaczy nic. Pz-III testowany na Kubince osiągnął prędkość 79,6 kilometrów na godzinę. Niemcy zawsze podawali 42km/h, bo więcej nie było im do niczego potrzebne. Zróbcie doświadczenie: pojedźcie samochodem po polu z prędkością 42km/h – głowa wam odpadnie. A teraz, żeby wprowadzić „battlefield reality” załóżcie na głowę ocynkowaną wannę ;) Nawet brytyjskie czołgi szybkie (Crusadery, Chavaliery, Cromwelle) miały prędkość maksymalną REDUKOWANĄ fabrycznie!
Wracając do armat: sześciofuntówka brytyjska montowana na Churchillach przebijała czołowy pancerz Tygrysa. 85 mm T-34 tego nie potrafiła. Nie sama balistyka wewnętrzna się liczy (głównie masa i prędkość początkowa), ale także balistyka zewnętrzna – głównie to, jak szybko pocisk traci prędkość. Istotne jest także czy pocisk po uderzeniu w pancerz nie rykoszetuje oraz jak przekazuje mu energie kinetyczną.
T-34 jest najgorszym czołgiem drugiej wojny światowej i jedyną zaletą jest jego – sui generis – uroda.
T-34 – wbrew temu co było tu sugerowane – przestało być produkowane w chwili zakończenia wojny. Został od razu zamienione na dużo lepszy – ale też nie idealny – T-54/55. Był jednak produkowany w krajach satelickich: dla mięsa armatniego. Od 1944 roku ciężar walki z czołgami przejmują – jeśli nie chcecie Shermanów :P – Zwieroboje: Su122, Su 152, Su85, Su100, ISU122, ISU 152. Nie mówiąc już o Isach, które w 1945 roku stanowiły 50% sowieckiego uzbrojenia. Po za tym, większość czołgów niemieckich jest na zachodzie :lol: zwróćcie uwagę w podawanych tu tabelkach ile Niemcy mają czołgów, a ile dział pancernych!
Ciekaw jestem CIA Twoich danych o tych testach berlińskich, gdzie można je znaleźć???
P.S. 76,2 montowane na Shermanie było armatą amerykańską. Anglicy montowali na co trzecim Shermanie najlepsze działo ppanc. II wś tzn. 17pd.

Pozdrawiam wszystkich
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron