Przeniesione z tematu o LW AR

Re: T-34

Postprzez Ksenofont » 2005-02-01, 22:27

Milrek napisał(a):1) Czy Mikulec jest jedynym Twoim źródłem.
2) Co do T-50 to był typowy czołg lekki. działko 45 mm, słaby pancerz i masa od 13,5 do 14,5 tony.
3) Co do nieprzydatności T-34 stanowił wyposażenie Armii Czerwonej bardzo długo. Ostatnia modernizacja miała miejsce w 1969 r.
Samo pojawienie się następców nie spowodowało wymiany parku czołgowego ZSRR to trwało bardzo długo.
4) Co do zadań T-34 to jednak proponuję poczytać. Czołg który miał za zadanie działać w głębi obrony przeciwnika nie miał za zadanie zwalczania czołgów wroga. Najprostszym przykładem są Pz. III i Pz. IV.
5) Co do przebijalności znalazłem inne źródło:
Wg niego armata Pantera przebija pancerz Churchilla Mk. 4 z 2.000 m ale on nie mógł przebić jej pancerza.
Analogicznie pancerz T-34/76 i T-34/85 armata Pantery przebijała z 800 m a ich armaty pancerz Pantery odpowiednio ze 100 i 500 m.
6) Co do nieprzydatności T-34 po wojnie.
Samo pojawienie się następców to mało, T-54/T-55 były wdrażane dość długo i nigdy całkowicie nie wyparły T--54/55. Ostatnia modernizacja T-34 (w ZSRR) miała miejsce w 1969 r.

Też chcesz strzelać :piwo: ?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

T-34

Postprzez Milrek » 2005-02-01, 22:32

Ksenofont napisał(a):
CIA napisał(a):
Ksenofont napisał(a):Jak się z tego 122 mm cuda strzeliło trzy razy, to trzeba było 10 minut z otwartymi wszystkimi włazami ISa wietrzyć!!! Zobaczcie, co się stało z ISami na Wzgórzach Seelowskich!!!
A czym ty się zajmujesz - CIA dezinformacją???
Po za tym Ksenofont to filozof, żołnierz i pisarz. W tej kolejności
Ksenofont

No sory, ale kto tu twierdzi, że Rosjanie ponieśli największą klęska pod Kurskiem? Przecież to nawet nie jest juz naginanie historii.....

No właśnie, KTO TAK TWIERDZI ?????
X


Ksenofont napisał(a):
CIA napisał(a):Aaaa znalazłem coś...
Głowna siła uderzeniowa pod Prochorowką - 5 Armia Pancerna Gwardii:
- 501 - T34
- 264 - T-70
- 35 - Churchil
Widac te 35 Churchili zatrzymało 500 czołgów niemieckich... :lol:
W zestawienu z podawaną powyżej przeze mnie tabelą (testy niemieckie) wygląda to na dobry żart... Nie wiem moze te dane są do kitu, ale nie sądzę tez aby mogło tam być np. 500 Churchili i 35 T34 ...


No i zobacz, co się z tą 5 APanc. stało... Jedna z największych prażek sowieckich w czasie II wojny światowej.


Można Ksenofoncie rozumować i tak. W każdym razie z zaprezentowanej przez Ciebie tezy wynika, że jedną z ostatnich klęsk Armii Czerwonej w II WŚ było zdobycie Berlina.

P.S. Cholera szkoda, że my chociaż jednej takiej klęski nie ponieśliśmy.
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez CIA » 2005-02-01, 22:40

Ksenofont napisał(a):A czym ty się zajmujesz - CIA dezinformacją???

Eeee....w którym miejscu dezinformowałem?
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Ksenofont » 2005-02-01, 22:56

Panowie, ja już ze dwa dni temu się na Was obraziłem ;) ale teraz to już naprawdę przesadzacie!
Trzeba naprawdę mnóstwa złej woli, żeby wmawiać mi autorstwo twierdzeń o tym,
że Rosjanie ponieśli największą klęska pod Kurskiem
że jedną z ostatnich klęsk Armii Czerwonej w II WŚ było zdobycie Berlina.

Sami siebi napędzacie. Zwolnijcie
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez janik41 » 2005-02-01, 23:06

T 55 nie był przejściem z T 34 najpierw był IS 3 w 1945 roku.


Obrazek

i 3 lata później w 1948 roku IS 7 z armatą 130 mm.
Obrazek
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Czołgi

Postprzez Milrek » 2005-02-01, 23:35

Co do strat żeby je porównać należy liczyć nie tylko liczbę zniszczonych czołgów ale uwzględnić również produkcję czołgów.
Stą inny ciężar gatunkowy miało zniszczenie 25 Tygrysów i 50 Panter a inny zniszczenie 100 T-34/76.
Wnioski wyciągnie kązdy sam.
P.S. Oczywiście wiem, że Ksenofont inne niż wszyscy ale trudno. Jak otrzyma wynik z sufitu trzeba będzie poszukać danych o produkcji, trudno :lol:

Mam również pytanie do Ksenofonta skoro T-34 był taki a fatalny a uzbrojenie Pz. III i Pz. IV takie świetne to po co Niemcy w ogóle stworzyli Pantery i Tygrysy :shock: :shock:
P.S. Też się psuły.

Do innych. Co myślicie o książce mitycznego Michulca o T-34?
Rozważałem jej zakup ale sądząc po tym co cytuje Ksenofont to raczej propagandowa broszura niż dobra pozycja i jeszcze dość droga.
P.S. Byłbym bardzo wdzięczny za opinię. Póki co nie kupiłem ponieważ część o T-34 ww LWP po II WŚ zrobiła na mnie bardzo kiepskie wrażenie -bardzo mało informacji.

Do janika41 miałbym prośbę można prosić o jeszcze trochę takich fajnych zdjęć czołgów (małe, czarno-białe z serii T). Najchętniej T-34/44/54/55/62/72/80 za pazerność z góry przepraszam.
Milrek
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2004-01-30, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez janik41 » 2005-02-01, 23:47

wszystkie fotografie pochodzą z tej strony

http://www.battlefield.ru/map.html

jest tam tego masa łącznie z artylerią, parametrami czołgów i dział.
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez CIA » 2005-02-02, 07:32

Ksenofont napisał(a):P.S. 76,2 montowane na Shermanie było armatą amerykańską. Anglicy montowali na co trzecim Shermanie najlepsze działo ppanc. II wś tzn. 17pd.

Nie twierdzę, ze nie,bo nie zajmowałem sie tym jeszcze... ale czy możesz to udowodnić?
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez CIA » 2005-02-02, 08:15

Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez CIA » 2005-02-02, 09:05

"The U.S. report on T34/85 and IS-2 armor quality indicates that the armor on all Russian vehicles which U.S. examined varied from poor to excellent."

To chyba nie może być... ;) "sowiecka" stal "excellent"...
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Gość » 2005-02-02, 13:12

No i ten tekst wiele tłumaczy. Mamay informacje że pancerz na czołgach radzieckich miał jakość od słabej do bardzo dobrej. To samo wynika z francuskich testów 6 Panter - 2 pancerz bdb, 2 db, 2 słaby. Wynika z tego że pancerze wszystkich czołgów z WWII to była loteria. Jak doda się różną jakość pocisku to mamay loterię do kwadratu. No może nie do końca było aż tak zabawnie ale to daje ogromne pole do popisu dla udowadniania wyższości jednych konstrukcji nad innymi. Bo jeśli czołg A zniszczył czołg B z odległości 3000m to nie znaczy że A był extra a B zły. Mogło stać się tak że B miał pancerz poor a A pocisk excellent. Znowu w innym wypadku ten sam A nie zniszczy B z dystansu 500 m - bo pancerz B excellent a amunicja A poor.
To trochę przykre ponieważ wydaje mi się że nie można polegać na jakichś pojedyńczych relacjach czy raportach zołnierzy. Także należy odrzucać skrajne wartości - zniszczenia na bardzo dużych dystansach czy bardzo duża odporność na małych.
Może ktoś zaproponuje jakieś rozwiązanie?
Gość
 

Postprzez CIA » 2005-02-02, 13:30

Tylko zdrowy rozsądek :)
i... opamiętanie w wyrażaniu skrajnych opinii...
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Darth Stalin » 2005-02-02, 21:17

janik41 napisał(a):T 55 nie był przejściem z T 34 najpierw był IS 3 w 1945 roku.
i 3 lata później w 1948 roku IS 7 z armatą 130 mm.


Ani to ani to.

Czołgi ciężkie to linia osobna, zapoczątkowana przez KW. Potem IS-1/2, "boczna odnoga" IS-4, kolejny "masowy" czołg ciężki IS-3, "superczołg" IS-7, wreszcie rozwinięcie IS-3 czyli IS-8 (T-10/T-10M). Potem projekty z lat 50/60-tych, łącznie z "pancernym UFO" Trojanowa - odsyłam do monografii "<Stalin>-postrach Zachodu" nieodżałowanej pamięci Magnuskiego.
Natomiast linia rozwojowa T-54/55/62 to pochodne T-44 z grudnia 1944 roku, czyli wieży T-34/85 i zupełnie nowego kadłuba z zawieszeniem na wałkach skrętnych, poprzecznym ułożeniem silnika itd. itp.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2005-02-02, 22:40

CIA napisał(a):
Ksenofont napisał(a):A czym ty się zajmujesz - CIA dezinformacją???

Eeee....w którym miejscu dezinformowałem?

A chociażby tu :lol:
CIA napisał(a):"The U.S. report on T34/85 and IS-2 armor quality indicates that the armor on all Russian vehicles which U.S. examined varied from poor to excellent."

To chyba nie może być... ;) "sowiecka" stal "excellent"...

Bo to nie jest tak, że
"sowiecka" stal "excellent"...
tylko
varied from poor to excellent.
że jej jakość była różna: od doskonałej do kiepskiej :P Kto, jak kto, ale a takim nickiem to po angelsku - perfect. No bo jeżeli to nie był błąd tłumaczenia, to co to było?
Dezinformacja??? :lol: :lol: :lol: :lol:

A teraz poważniej: Jakość pancerzy (a także jakość pocisków) wynika z kłopotów finansowych. Niemiecka stal była doskonała mniej więcej do 1943 roku, potem jej jakość gwałtownie zaczęła sie pogarszać, aż osiagnęła względne dno w roku 1945. Brytyjska stal osiągnęła dno około 1941 roku, ale zaczęła się podnościć - dość powoli. Amerykańska metalurgia także przeżywała kryzys - gdzieś tak w połowie wojny, a potem było z nią coraz lepiej, pod koniec - wspaniale. Sowiecka byłą dość dobra do 1941 roku. Potem nastąpił straszny spadek jakośc, który porawił się w niektórych rodzajach produktów pod koniec wojny. "Niektóre rodzaje produktów", to czołgi ciężkie - IS2 właśnie. Linia produkcyjna T-34 została zamknięta właśnie z tego powodu, że nie opłacało się wprowadzać nowych technologii pozwalających uzyskać lepszą jakość pancerzy. Natomiast sprzedano licencję do Polski, CSRS i Chin, gdzie (przynajmniej w Europie) osiagnięto dużo lepszą jakość stali. Co do źródeł tej akurat wiedzy - to oprócz materiałoznawstwa m.in. obserwacja własna. Zobaczcie na zdjęciach (lub w naturze - muzea, pomniki) jak krzywy, nierówny i nieporządny jest pancerz na "34" z wojny, a jaki elegancki, równy i porządny jest ten na egzemplarzach powojennych. Ale oczywiście, nawet w jednej serii produkcyjnej będą się nam zdarzały idealne pancerze oraz niedoróbki z pęknięciami i pęcherzami powietrza.
Prosiłbym was także, o to, żebyście się sami nie napędzali w złości na mnie. To, że mam inne od waszych opinie, nie powinno budzić aż takiej agresji i złości.
Tylko zdrowy rozsądek, Uśmiech...i... opamiętanie w wyrażaniu skrajnych opinii...
Zwróćcie uwagę, że moje opinie wcale nie są takie skrajne!
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez janik41 » 2005-02-02, 22:46

Witam

Zapewne lepiej znasz się w tych sprawach i technologicznie wywodzą się z lini T 44 .
Osobiście wydaje mi się że T 55 był doswiadczeniem obu lini rozwoju, w ogólnym rozrachunku więcej ma z IS 3 niż z T 44, ale to tylko moje odczucie i ocena na tak zwane oko.
Interesujace jest to że rosyjskie czołgi nie poszły w kierunku niemieckim pod względem pancerza a co za tym idzie ciężaru. Na ogół były lżejsze od niemieckich ale za to miały lepiej wyprofilowane i ukształtowane pancerze. To chyba od nich Niemcy przyjeli pochylenie płyt.
Gdzieś czytałem że do pantery skopiowali kąty nachylenia płyt pancernych z T 34.

Pozdrawiam
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Ksenofont » 2005-02-02, 23:58

Witam!
Konstrukcyjnie i techologiczne T-54/55 był rozwinęciem T-44, który (prócz nazwy) nie miał nic wspólnego z T-34 (co też - pośrednio - świadczy o ocenie "34" przez rosyjskich konstuktorów). Natomiast pancerz miał ukształtowany na podobieństwo IS2. Sowieci mieli dziwne odchylenia na temat pochylenia płyt pancernych. Uważali, że dzięki temu będzie on trudniejszy do przebicia. Biedacy nie zauważyli jednak, że jeśli pochyli się płyty to powstają problemy z geometrią: w czołgu robi się strasznie mało miejsca. Tak mało, że w T-34 trudno było wytrzymać dłuższą chwilę - pochylony pancerz wieży był 5 cm od głowy tankisty (to w wersjach z 76,2 mm przed 1944 roku) z kolei powiększona wieża T-34/85 byłą osadzona na szerszym pierścieniu, a powiększony otwór w suficie kadłuba sprawiał, że ten "sufit" był bardzo niewytrzymały. Próbowano to nadrabiać nadspawując po bokach metalowe listwy (widać je na zdjęciach), ale mało co to dawało - od samych manewrów wieżą "sufit" kadłuba wypaczał się i giął, w zwiazku z tym dlatego tak wiele pojazdów remontowych w kształcie T-34 bez wieży.
Sowieckie doświadczenia z pochylonym pancerzem okazały się drogą do nikąd, i praktycznie żaden współczesny czołg nie ma pochylonych pancerzy. (Pochylenie pancerzy we współczesnych czołgach osiągnięto trochę innymi środkami.) Między innymi dlatego, że czołg z pochylonym pancerzem jest niski, ale za to bardzo szeroki. T-34 był bardzo dużym, dogodnym celem, Już Sherman stanowił mniejeszą płaszczyznę. A duża wysokość czołgu też ma swoje zalety - duża łatwość obserwacji i celowania, wysoka lini strzału, co o kilka metrów przedłuży strzał bezpośredni, tak istotny w ogniu ppanc.
Sowieckie czołgi rzeczywiście różnią sie od zachodnich. Z jednego prostego powodu. Czołgi zachodnie, to czołgi do walki "Main Battle Tanks", czołgi sowieckie to czołgi do ataku. Niemcy, Anglicy i Amerykanie mieli przyjąć na siebie uderzenie wroga, powstrzymać go, a następnie wykonać kontruderzenie. Tankiści sowieccy mieli nie oglądając się na straty przełamać linie obronne NATO i ...
I w zwiazku z tym (oraz doświadczeniami kurskimi i seelowskimi) czołg musiał byc tani. Mała masa - mały koszt. Słabośc pancerza próbowano zrekompensować niską sylwetką. Armaty sowieckich czołgów mają żywotność coś około 100 strzałów. Niemieckie i brytyjskie mniej wiecej dziesieć razy większą. Ale też i kosztują z 10 razy więcej...
Dlatego też Bogu dziekuję, że już nie należymy do Układu Warszawskiego. Moje dzieci przeżyją! Bo przecież odnosiliśmy zwycięstwa pod dowództwem naszych sowieckich sojuszników. Gdy 1 Brygada Pancerna im. Obrońców Westrplatte wyzwalała Gdańsk, to z 63 czołgów jeno "Rudy" się ostał i brygadę trzeba było rozwiązać - o tym nawet Przymanowski napisał. Przełamanie Wału Pomorskiego też było sukcesem - Niemcy zabili nam więcej żołnierzy niż liczyły siły obrońców! Tak samo zdobycie Budziszyna przez 2 A "L"WP było sukcesem 46 000 ludzi - 6 000 strat. NA TYDZIEŃ przed końcem!!! Darth Stalin wspominał (przy okazji rzezi na Wzgórzach Seelowskich)
co potrafił zrobić Koniew jak pomyślał dobrze nad Nysą.
Co zrobił - tak mu zależało na zdobyciu Berlina, że jak kto nie chciał iść do przodu to mu w łeb strzelał. No i doszedł do Berlina przed Żukowem. Tyle tylko, że poniósł jaieś 95% strat. Nie wiadomo ile!!! Wiadomo tylko tyle, że cała 3 APanc. Gwardii doszła do Berlina, ale nie była w stanie wziać udziału w walce. Została wymazana. Problem polega na tym, że Sowieci nigdy nie pulikowali danych o stratach. W zwiazku z tym każda dyskusja o sowieckim stylu dowodzenia jest bezsensowna. Jak możemy oceniać czyjekolwiek taklenty dowódcze, jeśli nie wiemy jakimi siłamoi dysponował na początku operacji, i jakie straty poniósł. Tan wódz dobry, który wykona zadanie bojowe przy najmniejszych stratach.
Pozdrawiam,
Ksennofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość