Takie tam dywagacje o planach alternatywnych cz. I

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Takie tam dywagacje o planach alternatywnych cz. I

Post autor: Mitoko »

Ponieważ pojawia się to w sporej ilości - posiedziałem nad zmianami w kawalerii - i może coś takiego:

Stan 1928

- 1 DKaw (Białystok)
----- 4 BKaw (Wołkowysk) - 2 PU, 3 PSzw Suwałki / Suwałki
----- 8 BKaw (Białystok) - 10 PU, 3 PSK Białystok / Białystok
----- 11 BKaw (Augustów) - 1 PU, 9 PSK Augustów / Grajewo

- 2 DKaw (W-wa)
----- 1 BKaw (W-wa) - 1 PSzw, 1 PSK W-wa / W-wa
----- 12 BKaw (Ostrołęka) - 5, 7 PU Ostrołęka / Mińsk Maz.
----- 13 BKaw (Płock) - 11 PU, 4 PSK Ciechanów / Płock

- 3 DKaw (Poznań)
----- 7 BKaw (Poznań) - 15, 17 PU Poznań / Leszno
----- 14 BKaw (Bydgoszcz) - 16 PU, 7 PSK Bydgoszcz / Poznań
----- 15 BKaw (Grudziądz) - 18 PU, 8 PSK Grudziądz / Chełmno

- 4 DKaw (Lwów)
----- 10 BKaw (Przemyśl) - 20 PU, 10 PSK Rzeszów / Łańcut
----- 16 BKaw (Lwów) - 14 PU, 6 PSK Lwów / Żółkiew
----- 17 BKaw (Hrubieszów) - 24 PU, 2 PSK Kraśnik / Hrubieszów

- 2 SBK (Brody) - 12, 22 PU Krzemieniec / Brody
- 3 SBK (Wilno) - 4, 13, 23 PU Wilno / Nw Wilejka / Postawy
- 5 SBK (Kraków) - 3, 8 PU, 5 PSK Tarn. Góry / Kraków / Dębica
- 6 SBK (Stanisławów) - 6, 9 PU Stanisławów / Trembowla
- BKaw Baranowicze (Baran.) – 25, 26, 27 PU Prużana / Baranowicze / Nieśwież
- BKaw Równe (Równe) - 19, 21 PU Ostróg / Równe
- 2 PSzwol (Starogard)

Reorganizacja 1929-30
W ramach reorganizacji w latach 1929-30 zadecydowano o motoryzacji połowy PKaw zamiast mobilizowanych bs zmot dla LDM – miało z nich docelowo powstać 4 LDP-M (po 4 PKaw) i 2 BKZ (po 2 PKaw).
Oczywiste problemy budżetowe spowodowały iż zadecydowano o sformowaniu wpierw 4 LDM I 1 BKZ –następnie LDM miały być przekształcone w LDP-M i miano przekształcić jeszcze jedną (15-ą) BKaw w BKZ.
Z pozostałych 20 PKaw utworzono 6 samodzielnych BKaw po 3 pułki, a pozostałe 2 PKaw miały pełnić funkcję jednostek rozpoznawczych (wzmocnionych szwadronem SP i innymi pododdziałami). Dodatkowe 2 rozpoznawcze PKaw na czas wojny miał wystawić KOP.

Na czas pokoju zorganizowano kawalerię (dla polepszenia administracji I zamaskowania planów) w 6 DKaw. W czasie „W” z 4 DKaw miano utworzyć LDM, a pozostałych 2-óch d-twa GO Kaw, a ponadto miano w nich wydzielić samodzielne BKaw.

Zmiany po 1930 - ETAT „P”

Zgrupowanie Zach. Kawalerii (I, IV, VII, VIII DOK)

- 2 DKaw (W-wa)
----- 1 BKZ (W-wa) - 1 zmot PSzw, 1 zmot PSK
----- 12 BKaw (Ostrołęka) - 5, 7 PU
----- 13 BKaw (Płock) - 11 PU, 4 PSK

- 3 DKaw (Bydgoszcz)
----- 14 BKZ (Bydgoszcz) - 16 zmot PU, 8 zmot PSK

----- 7 Wielkopolska BKaw (Poznań) - 15, 17 PU, 7 PSK

----- 15 Pomorska BKaw (Grudziądz) - 18 PU, 2 PSzwol

Zgrupowanie Płn. Kawalerii (III, IX DOK)

- 1 DKaw (Białystok)
----- 8 Podlaska BKZ (Białystok) - 10 zmot PU, 3 zmot PSK
----- 4 Suwalska BKaw (Suwałki) - 1, 2 PU, 3 PSzw
----- 9 PSK (rozp) (Grajewo)

- 6 DKaw (Wilno)
----- 3 Wileńska BKaw (Wilno) - 4, 13, 23 PU
----- 11 Nowogródzka BKaw (Baranowicze) - 25, 26, 27 PU

Zgrupowanie Płd. Kawalerii (II, V, VI, X DOK)

- 4 DKaw (Lwów)
----- 16 BKaw (Lwów) - 14 PU, 6 PSK
----- 2 Wołyńska BKaw (Równe) - 12, 19, 21 PU
----- 6 Podolska BKaw (Stanisławów) - 6, 9, 22 PU

- 5 DKaw (Kraków)
----- 10 BKZ (Przemyśl) - 20 zmot PU, 10 zmot PSK
----- 17 BKZ (Hrubieszów) - 24 zmot PU, 2 zmot PSK
----- 5 BKaw (Kraków) - 8 PU, 5 PSK
----- 3 PU (rozp) (Tarn. Góry)

Mobilizacja - ETAT „W”

Zgrupowanie Zach. Kawalerii (I, IV, VII, VIII DOK)

- 2 Mazowiecka LDM (W-wa)
----- 1 BKZ (W-wa) - 1 zmot PSzw, 1 zmot PSK
----- 12 BKaw (Ostrołęka) - 5, 7 PU

- 8 Kujawska LDM (Bydgoszcz)
----- 14 BKZ (Bydgoszcz) - 16 zmot PU, 8 zmot PSK
----- 13 BKaw (Płock) - 11 PU, 4 PSK

- 7 Wielkopolska BKaw (Poznań) - 15, 17 PU, 7 PSK

- 15 Pomorska BKaw (Grudziądz) - 18 PU, 2 PSzwol

Zgrupowanie Płn. Kawalerii (III, IX DOK)

- 8 Podlaska BKZ (Białystok) - 10 zmot PU, 3 zmot PSK

- 3 Wileńska BKaw (Wilno) - 4, 13, 23 PU

- 4 Suwalska BKaw (Suwałki) - 1, 2 PU, 3 PSzw

- 11 Nowogródzka BKaw (Baranowicze) - 25, 26, 27 PU

- 9 PSK (rozp) (Grajewo)

Zgrupowanie Płd. Kawalerii (II, V, VI, X DOK)

- 4 Kresowa LDM (Lwów)
----- 17 BKZ (Hrubieszów) - 24 zmot PU, 2 zmot PSK
----- 16 BKaw (Lwów) - 14 PU, 6 PSK

- 5 Krakowska LDM (Kraków)
----- 10 BKZ (Przemyśl) - 20 zmot PU, 10 zmot PSK
----- 5 BKaw (Kraków) - 8 PU, 5 PSK

- 2 Wołyńska BKaw (Równe) - 12, 19, 21 PU

- 6 Podolska BKaw (Stanisławów) - 6, 9, 22 PU

- 3 PU (rozp) (Tarn. Góry)
marek tempe

alternatywa

Post autor: marek tempe »

a po co chcesz motoryzowac naszą kawalerię?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: alternatywa

Post autor: Mitoko »

marek tempe pisze:a po co chcesz motoryzowac naszą kawalerię?
Ciekawe pytanie - czyli motoryzacja 10 BKaw i stworzenie WBP-M było błędne i należało pozostawić kawalerię ??
marek tempe

kwalweria

Post autor: marek tempe »

Ciekawe pytanie - czyli motoryzacja 10 BKaw i stworzenie WBP-M było błędne i należało pozostawić kawalerię ??
akurat tworzenie tych jednostek z motoryzacja kawalerii nie miało wiele wspólnego.
zadam pytanie inaczej - przedstwaiłes plan częsciowego zmotoryzwoania kawalerii - jakie zadania maiły on wykonywac?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: kwalweria

Post autor: Mitoko »

marek tempe pisze:
Ciekawe pytanie - czyli motoryzacja 10 BKaw i stworzenie WBP-M było błędne i należało pozostawić kawalerię ??
akurat tworzenie tych jednostek z motoryzacja kawalerii nie miało wiele wspólnego.
Niezupełnie - motoryzacja kawalerii była czynnikiem pojawiającym się (nie tylko w Polsce) w zasadzie od początku lat '30-ych, a pierwsze przymiarki do tworzenia jednostek zmotoryzowanych sięgają połowy lat '20-ych.

Co do 10 BKaw i WBP-M - plan z 1936 zakładał właśnie przekształcanie kawalerii w związki szybkie. A opory kawalerii przeciw temu i związane z tym formowanie WBP-M ze związków piechoty - to dalsza sprawa.
Już koło 1935-36 Śmigły proponował motoryzację 7 PKaw.

Szczerze mówiąc nie jest dla mnie jasne co jest dla Ciebie niezrozumiałe - tworzenie związków motorowych na bazie kawalerii to był powszechny proces na całym świecie
marek tempe

kawaleria

Post autor: marek tempe »

Co do 10 BKaw i WBP-M - plan z 1936 zakładał właśnie przekształcanie kawalerii w związki szybkie. A opory kawalerii przeciw temu i związane z tym formowanie WBP-M ze związków piechoty - to dalsza sprawa.
Już koło 1935-36 Śmigły proponował motoryzację 7 PKaw.
po prostu prostuje niescisłości - 10BK i WBPM powstawały jako oddziały zaporowe na bazie motoryzacji kawalerii a nie w celu motoryzacji tejże.
Opory w tym temacie wcale nie pochodziły tylko z dep. kawalerii akurat ich koncepcje były całkiem ciekawe.
z projekt motoryzacji kawalerii mozna uznac pomysły fabrycego oczywiscie nie wchodząc w realizm tego pomysłu
to ze kawaleria miał liczyc po modernizacji 11 BK po 3 pkaw wcale nie swiadczy
ze chodziło o motoryzacje brakujące 7ki - np bzmot w WBPM postawał na bazie batalionu manewrowego - jest nadinterpretacją
Szczerze mówiąc nie jest dla mnie jasne co jest dla Ciebie niezrozumiałe - tworzenie związków motorowych na bazie kawalerii to był powszechny proces na całym świecie
to ze pomysłu na motoryzacje kawalerii po prostu nie było a motoryzacja kilku pułków wynikła z czegos innego - ale chciałem uciąć ta zgrana juz dyskusje- stawiam inne pytanie czy była nam potrzebna klasyczna kawaleriia czy nie - moim zdaniem jak najbardziej
pozdrawiam
M
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: kawaleria

Post autor: Mitoko »

marek tempe pisze:po prostu prostuje niescisłości - 10BK i WBPM powstawały jako oddziały zaporowe na bazie motoryzacji kawalerii a nie w celu motoryzacji tejże.
Z tym się nie zgodzę - raczej należałoby powiedzieć iż na bazie dyskusji o motoryzacji zdecydowano się na mniejsze jednostki o charakterze zaporowym - wystarczy spojrzeć na propozycje z 1936
marek tempe pisze:Opory w tym temacie wcale nie pochodziły tylko z dep. kawalerii akurat ich koncepcje były całkiem ciekawe.
hmm - to skąd bunt d-cy 20 PU i skąd decyzja iż kawaleria odda tylko 1 PSK dla WBP-M ?
marek tempe pisze:z projekt motoryzacji kawalerii mozna uznac pomysły fabrycego oczywiscie nie wchodząc w realizm tego pomysłu
to ze kawaleria miał liczyc po modernizacji 11 BK po 3 pkaw wcale nie swiadczy
Jeżeli już to Fabrycego (minimum szacunku) - a tak w ogóle to jeżeli chodzi o plan z 1939 - to zakładał 9 BKaw po 3 PKaw i PKZ.
marek tempe pisze:ze chodziło o motoryzacje brakujące 7ki - np bzmot w WBPM postawał na bazie batalionu manewrowego - jest nadinterpretacją
Tego zupełnie nie rozumiem
marek tempe pisze:to ze pomysłu na motoryzacje kawalerii po prostu nie było a motoryzacja kilku pułków wynikła z czegos innego - ale chciałem uciąć ta zgrana juz dyskusje- stawiam inne pytanie czy była nam potrzebna klasyczna kawaleriia czy nie - moim zdaniem jak najbardziej
pozdrawiam
To przerzucam do oddzielnego tematu
marek tempe

motoryzacja

Post autor: marek tempe »

Z tym się nie zgodzę - raczej należałoby powiedzieć iż na bazie dyskusji o motoryzacji zdecydowano się na mniejsze jednostki o charakterze zaporowym - wystarczy spojrzeć na propozycje z 1936
ja sie z tym nie zgodze - oddziały zaporowe wynikły z poszukiwania sposobu zwalczania związków szybkich npl. i w tym sensie np. 10BK była oddizałem specjalnym do tego celu problem motoryzacji to inna para kaloszy
hmm - to skąd bunt d-cy 20 PU i skąd decyzja iż kawaleria odda tylko 1 PSK dla WBP-M ?
decyzja szefa SG wynikła z tego ze bardziej ceniono kawalerie - patrz losy oddziału rozpozanwczego dla DP - i stąd powstanie psp

Jeżeli już to Fabrycego (minimum szacunku) - a tak w ogóle to jeżeli chodzi o plan z 1939 - to zakładał 9 BKaw po 3 PKaw i PKZ.
czyli jakaś motoryzacja miał być
marek tempe napisał:
ze chodziło o motoryzacje brakujące 7ki - np bzmot w WBPM postawał na bazie batalionu manewrowego - jest nadinterpretacją

Tego zupełnie nie rozumiem
no dobra to na jakiej podstwie uważasz ze tz 7 pkaw miało byc zmotoryzowanych?
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: motoryzacja

Post autor: Mitoko »

marek tempe pisze:
Z tym się nie zgodzę - raczej należałoby powiedzieć iż na bazie dyskusji o motoryzacji zdecydowano się na mniejsze jednostki o charakterze zaporowym - wystarczy spojrzeć na propozycje z 1936
ja sie z tym nie zgodze - oddziały zaporowe wynikły z poszukiwania sposobu zwalczania związków szybkich npl. i w tym sensie np. 10BK była oddizałem specjalnym do tego celu problem motoryzacji to inna para kaloszy
Chyba tu się nie dogadamy - różna interpretacja procesów dochodzenia do decyzji
marek tempe pisze:
hmm - to skąd bunt d-cy 20 PU i skąd decyzja iż kawaleria odda tylko 1 PSK dla WBP-M ?
decyzja szefa SG wynikła z tego ze bardziej ceniono kawalerie - patrz losy oddziału rozpozanwczego dla DP - i stąd powstanie psp
A zawsze mi się wydawało iż największy szum robił Dep Kaw.
marek tempe pisze:
Jeżeli już to Fabrycego (minimum szacunku) - a tak w ogóle to jeżeli chodzi o plan z 1939 - to zakładał 9 BKaw po 3 PKaw i PKZ.
czyli jakaś motoryzacja miał być
Plan Fabrycego z 1939 stanowił pewną kolejną formę po planach LDM-ów i propozycjach z 1936
marek tempe pisze:
marek tempe napisał:
ze chodziło o motoryzacje brakujące 7ki - np bzmot w WBPM postawał na bazie batalionu manewrowego - jest nadinterpretacją
Tego zupełnie nie rozumiem
no dobra to na jakiej podstwie uważasz ze tz 7 pkaw miało byc zmotoryzowanych?
Nie "miało być" - to była propozycja Śmigłego z ok. 1936 - ostatecznie zadecydowano o motoryzacji 8 PKaw dla 4-ech OP-M.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Mitoko mam alternatywę dla Twojego planu:)

Mój plan modernizacji kawalerii.

Jak wiadomo w 1924 roku przeprowadzono reorganizację kawalerii. 40 pułków podzielono pomiędzy 4 dywizje (po 3 brygady po dwa pułki kawalerii i po dwa dak-i po dwie baterie) i 5 samodzielnych brygad po trzy pułki kawalerii plus dak w składzie trzech baterii (5 SBK miała 4 pułki). Etat pułku kawalerii z roku 1924 zakładał 35 oficerów, 132 podoficerów, 737 szeregowców i 879 koni. Stan koni w pułkach stale malał i latem 1926 roku wynosił 22,4 tys. koni wierzchowych. Jak widzimy daje to pokrycie etatowe dla 26 pułków (26 x 879 = 22 854).

Marszałek Piłsudski przeprowadził ankietę wśród wybitnych dowódców kawalerii (J. Romer, J. Rómmel, G. Orlicz-Dreszer, K. Sawicki, J. Głuchowski, W. Anders, K. Plisowski) czy skadrować czwarte szwadrony w pułkach czy też rozwiązać pewną liczbę pułków. Dowódcy ci wypowiedzieli się za utrzymaniem czterdziestu pułków oraz za zrównaniem stanów wojennych pułków z pokojowymi. Oznaczało to konieczność zakupu ok. 12,7 tyś. koni wierzchowych czego nie uczyniono. Skadrowano za to część czwartych szwadronów w niektórych pułkach kawalerii.

Mój plan zakłada tą drugą opcję. Rozwiązujemy 10 pułków kawalerii, a pozostałe trzydzieści grupujemy w pięć dywizji po cztery pułki (dywizje, a nie brygady bo Rosjanie i Francuzi mieli dywizje po 4 pułki, moja dywizja będzie silniejsza od czteropułkowej brygady, a poza tym dywizja lepiej brzmi:) oraz 5 brygad po dwa pułki. Zakładam, że pułki kawalerii będą miały zwiększone stany wojenne w stosunku do etatu 1924 w ten sposób by zniwelować rozwiązanie 10 pułków. Skoro we wrześniu 1939 roku pułki nie miały pełnych stanów i konie skądś się znalazły to uznaję, że w moim przypadku też by się tak stało.

Szczegółowe rozwinięcie:

1 DK (Białystok): 1 PU, 2 PU, 4 PU, 10 PU,
2 DK (Warszawa): 1 PSzw, 5 PU, 7 PU, 11 PU,
3 DK (Poznań): 15 PU, 16 PU, 17 PU, 18 PU,
4 DK (Lwów): 6 PU, 12 PU, 14 PU, 22 PU,
5 DK (Kraków): 2 PSzw, 3 PU, 8 PU, 9 PU,

10 SBK (Rzeszów): 20 PU, 24 PU,
11 SBK (Warszawa): 1 PSK, 4 PSK,
12 SBK (Równe): 19 PU, 21 PU,
13 SBK (Wilno): 13 PU, 23 PU,
14 SBK (Nowogródek): 25 PU, 26 PU,

rozwiązujemy: 3 PSzw, 27 PU, 2 PSK, 3 PSK, 5-10 PSK, dla części pułków zmieniają się miejsca postoju, władzę zwierzchnią nad kawalerią sprawuje Generalny Inspektor Kawalerii, którego sztab w przypadku mobilizacji może zostać rozwinięty w dowództwo korpusu kawalerii lub dowództwo armii (ogólnowojskowe).

1929-1932 r. motoryzujemy 10 BK,
1932-1935 r. motoryzujemy 11 BK,
1935-1938 r. motoryzujemy 12 BK,
1936 r. łączymy 13 i 14 BK w nową 6 DK (Wilno) oraz tworzymy nową zmotoryzowaną 15 BK (Toruń) w składzie 2 PSK zmot. i 3 PSK zmot. (motoryzacja trwa 3 lata, do 1938 roku).

W ten sposób w 1939 roku mamy 6 dywizji kawalerii i 4 brygady pancerno-motorowe, czyli 10 jednostek szybkich.

skład dywizji kawalerii w roku 1930:
- dowództwo dywizji,
- dowództwo bk dyspozycyjne,
- 4 pułki kawalerii,
- batalion kolarzy,
- szwadron samochodów pancernych,
- pułk artylerii konnej (dwa dywizjony po trzy baterie),

skład samodzielnej brygady kawalerii w roku 1930:
- dowództwo brygady,
- 2 pułki kawalerii,
- dywizjon artylerii konnej,

skład brygady kawalerii zmotoryzowanej w roku 1930:
- dowództwo,
- dwa pułki kawalerii zmotoryzowane,
- dywizjon artylerii zmotoryzowany,
- szwadron samochodów pancernych,

W roku 1935 r. przeprowadzamy kolejną reorganizację, która zakłada wzmocnienie dk. Na wypadek wojny batalion kolarzy w dk rozwija się w dwubatalionowy pułk. Nie przewiduję motoryzacji kolarzy, że względu na różnicę prędkości oraz koszty, poza tym mieszanie piechoty zmot. i kawalerii nie przynosiło efektów. Jeden z dywizjonów art. w dywizji przezbrajamy w haubice zmotoryzowane kal. 100 mm, a szwadron samochodów pancernych rozwijamy w dywizjon rozpoznawczy podobny jak w 1939 roku w 10 BK tyle, że wzmocniony szwadronem samochodów pancernych. Dodatkowo dla dk przewiduję batalion saperów (pionierów), batalion łączności, bateria art. plot. i dywizjon (kompania) ppanc. zmot. (9 lub 18 armat).

Podobnie wzmacniamy zmotoryzowane bk do etatu bp-m plus batalion czołgów lekkich (49 szt. 7 TP) i szwadron samochodów pancernych w dywizjonie rozpoznawczym. Dak przezbrajamy w 12 haubic 100 mm.

Myślę, że plan taki był realny do zrealizowania nawet w warunkach polskich. Nie trzeba było na to aż tak dużych środków, tylko odrobiny wyobraźni.
Ostatnio zmieniony 2005-10-09, 10:44 przez Zelint, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Od razu jedna sprawa - w 1929 rozwiązano (mieszaną) 8 SBKaw bo nie udało się zmotoryzować 1 i 2 bs.

Ogólnie - motoryzacja by była możliwa dopiero od 1934 - i to przy optymistycznych zalożeniach.

Co do SBKaw - 2 pułkowa BKaw to góra 1,5 baonu strzelców - za słabe - chyba że jako korpuśna/armijna formacja rozpoznawcza.

Co do wzmiacniania pułków końmi - czyżbyś się wzorował na zamyśle Fabrycego z 1939 ??
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Może od końca.

Wzmacnianie pułków końmi. Chciabym zwiększyć stany liczebne pułków bo miały one za małą siłę spieszoną w walce. Skoro to kawaleria to zwiększając liczbę ludzi trzeba też zwiększyć liczbę koni, chyba że zastosujemy pomysł czechosłowacki, polegający na tym, że konia oddajemy na 7 lat osobie prywatnej, która musi go utrzymywać, a po tym czasie staje się on jej własnością. Pomysły Fabrycego były zbyt kosztowne i mało realne (motoryzacja 9 pułków piechoty dla 9 bk, to lepiej byłoby zmotoryzować od razu całą dp lub dwie). W praktyce to pułk piechoty byłby wzmocniony brygadą kawalerii, a nie odwrotnie:)

Dwupułkowe bk faktycznie pomyślałem sobie jako armijne jednostki rozpoznawcze w latach trzydziestych, ale tylko przejściowo. Zwróć uwagę że w roku 1939 już ich nie ma, są tylko dywizje kawalerii (cała kawaleria w dywizjach) i zmotoryzowane brygady pancerno-motorowe. Były nam potrzebne jednostki zmotoryzowane i musiało być ich co najmniej 3-4 jako jednostki do powstrzymywania niemickich dpanc. i radzieckich korpusów zmech. Wolałbym żeby te jednostki miały siłę co najmniej zmotoryzowanego pp, a nie dwóch batalionów, ale nie wiem czy starczyłoby na to pieniędzy.

Czy ja wiem, czy motoryzacja była mozliwa dopiero od roku 1934. Jedną bygadę można było zacząć motoryzować już w roku 1929 jak Konarzewski przedstawił koszty utrzymania 2 pułkowej bk zmot. Zamiast tego małego doświadczalnego zespołu pancerno motorowego. Np. w ramach 10 letniego planu wzmacniania wojska opracowanego przez Piskora. Samochody dla zmotoryzowania piechoty można było już wtedy kupować przecież. Nie było czołgów lekkich, ale były już tankietki. Człogi lekkie dodałoby się z czasem. Gdyby Piłsudski kazał zmotoryzować jedną bk to nie byłoby żadnych protestów bo Marszałek kazał... Teoretycznie w okresie wojny polsko-bolszewickiej miał pierwowzór takiej brygady. Zagon zmotoryzowanego ad hoc dwubatalionowego 26 pułku piechoty z dwoma bateriami 7 pal na Kowel (11 września 1920 r.).

A wiesz może coś dlaczego nie udało się zmotoryzować 1 i 2 bst? Czy nie miało to raczej związku z tym, że te bataliony piechoty bazowały w takich a nie innych miejscach? Początek i koniec linii kolejowej przez korytarz (czyli Chojnice i Starogard). Poza tym 8 BK nie miała drugiego pułku kawalerii, to też może był powód jej rozwiązania...
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Zelint pisze:Wzmacnianie pułków końmi. Chciabym zwiększyć stany liczebne pułków bo miały one za małą siłę spieszoną w walce. Skoro to kawaleria to zwiększając liczbę ludzi trzeba też zwiększyć liczbę koni, chyba że zastosujemy pomysł czechosłowacki, polegający na tym, że konia oddajemy na 7 lat osobie prywatnej, która musi go utrzymywać, a po tym czasie staje się on jej własnością. Pomysły Fabrycego były zbyt kosztowne i mało realne (motoryzacja 9 pułków piechoty dla 9 bk, to lepiej byłoby zmotoryzować od razu całą dp lub dwie). W praktyce to pułk piechoty byłby wzmocniony brygadą kawalerii, a nie odwrotnie:)
Zaraz zaraz - Plan Fabrycego zakładał motoryzację nie 9 a 13 PKaw - bo Fabrycy nie miał zamiaru rezygnować z 4 OP-M.
Jego działania miały na celu wzmocnienie BKaw poprzez dorzucenie do nich członu zmotoryzowanego (z "kośccem" w postaci PKZ i dPanc).
W praktyce wykorzystano tu elementy z planu tworzenia LDM-ów.
Zelint pisze:Były nam potrzebne jednostki zmotoryzowane i musiało być ich co najmniej 3-4 jako jednostki do powstrzymywania niemickich dpanc. i radzieckich korpusów zmech. Wolałbym żeby te jednostki miały siłę co najmniej zmotoryzowanego pp, a nie dwóch batalionów, ale nie wiem czy starczyłoby na to pieniędzy.
Plany OP-M-ów z 1936 zakladały różne warianty - niestety KSUS przyjął dość obcięty.
Zelint pisze:Czy ja wiem, czy motoryzacja była mozliwa dopiero od roku 1934. Jedną bygadę można było zacząć motoryzować już w roku 1929 jak Konarzewski przedstawił koszty utrzymania 2 pułkowej bk zmot.
Analiza porównawcza kosztów utrzymania BKZ powstała już w 1926
Zelint pisze: Zamiast tego małego doświadczalnego zespołu pancerno motorowego. Np. w ramach 10 letniego planu wzmacniania wojska opracowanego przez Piskora. Samochody dla zmotoryzowania piechoty można było już wtedy kupować przecież. Nie było czołgów lekkich, ale były już tankietki. Człogi lekkie dodałoby się z czasem. Gdyby Piłsudski kazał zmotoryzować jedną bk to nie byłoby żadnych protestów bo Marszałek kazał...
W 1932 czy 1932 zwrócono siędo Piłsudskiego o zgodę na utworzenie eksperymentalnej BKZ - nie wyraził na to zgody w związku z brakiem środków na to zgadzając się tylko na mały OP-M.
Zelint pisze:Teoretycznie w okresie wojny polsko-bolszewickiej miał pierwowzór takiej brygady. Zagon zmotoryzowanego ad hoc dwubatalionowego 26 pułku piechoty z dwoma bateriami 7 pal na Kowel (11 września 1920 r.).
A wiesz może coś dlaczego nie udało się zmotoryzować 1 i 2 bst? Czy nie miało to raczej związku z tym, że te bataliony piechoty bazowały w takich a nie innych miejscach? Początek i koniec linii kolejowej przez korytarz (czyli Chojnice i Starogard). Poza tym 8 BK nie miała drugiego pułku kawalerii, to też może był powód jej rozwiązania...
Później także to testowano - stąd utworzenie w 1925 8 SBKaw (zmot).

Rozwiązano ją w 1929 z powodu braku taboru zmotoryzowanego dla 1 i 2 bs.
Oprócz tego w skład wchodziły 2 PSzw i 5 PSK
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Zelint pisze:Wzmacnianie pułków końmi. Chciabym zwiększyć stany liczebne pułków bo miały one za małą siłę spieszoną w walce. Skoro to kawaleria to zwiększając liczbę ludzi trzeba też zwiększyć liczbę koni, chyba że zastosujemy pomysł czechosłowacki, polegający na tym, że konia oddajemy na 7 lat osobie prywatnej, która musi go utrzymywać, a po tym czasie staje się on jej własnością. Pomysły Fabrycego były zbyt kosztowne i mało realne (motoryzacja 9 pułków piechoty dla 9 bk, to lepiej byłoby zmotoryzować od razu całą dp lub dwie). W praktyce to pułk piechoty byłby wzmocniony brygadą kawalerii, a nie odwrotnie:)
Zaraz zaraz - Plan Fabrycego zakładał motoryzację nie 9 a 13 PKaw - bo Fabrycy nie miał zamiaru rezygnować z 4 OP-M.
Jego działania miały na celu wzmocnienie BKaw poprzez dorzucenie do nich członu zmotoryzowanego (z "kośccem" w postaci PKZ i dPanc).
W praktyce wykorzystano tu elementy z planu tworzenia LDM-ów.
Zelint pisze:Były nam potrzebne jednostki zmotoryzowane i musiało być ich co najmniej 3-4 jako jednostki do powstrzymywania niemickich dpanc. i radzieckich korpusów zmech. Wolałbym żeby te jednostki miały siłę co najmniej zmotoryzowanego pp, a nie dwóch batalionów, ale nie wiem czy starczyłoby na to pieniędzy.
Plany OP-M-ów z 1936 zakladały różne warianty - niestety KSUS przyjął dość obcięty.
Zelint pisze:Czy ja wiem, czy motoryzacja była mozliwa dopiero od roku 1934. Jedną bygadę można było zacząć motoryzować już w roku 1929 jak Konarzewski przedstawił koszty utrzymania 2 pułkowej bk zmot.
Analiza porównawcza kosztów utrzymania BKZ powstała już w 1926
Zelint pisze: Zamiast tego małego doświadczalnego zespołu pancerno motorowego. Np. w ramach 10 letniego planu wzmacniania wojska opracowanego przez Piskora. Samochody dla zmotoryzowania piechoty można było już wtedy kupować przecież. Nie było czołgów lekkich, ale były już tankietki. Człogi lekkie dodałoby się z czasem. Gdyby Piłsudski kazał zmotoryzować jedną bk to nie byłoby żadnych protestów bo Marszałek kazał...
W 1932 czy 1932 zwrócono siędo Piłsudskiego o zgodę na utworzenie eksperymentalnej BKZ - nie wyraził na to zgody w związku z brakiem środków na to zgadzając się tylko na mały OP-M.
Zelint pisze:Teoretycznie w okresie wojny polsko-bolszewickiej miał pierwowzór takiej brygady. Zagon zmotoryzowanego ad hoc dwubatalionowego 26 pułku piechoty z dwoma bateriami 7 pal na Kowel (11 września 1920 r.).
A wiesz może coś dlaczego nie udało się zmotoryzować 1 i 2 bst? Czy nie miało to raczej związku z tym, że te bataliony piechoty bazowały w takich a nie innych miejscach? Początek i koniec linii kolejowej przez korytarz (czyli Chojnice i Starogard). Poza tym 8 BK nie miała drugiego pułku kawalerii, to też może był powód jej rozwiązania...
Później także to testowano - stąd utworzenie w 1925 8 SBKaw (zmot).

Rozwiązano ją w 1929 z powodu braku taboru zmotoryzowanego dla 1 i 2 bs.
Oprócz tego w skład wchodziły 2 PSzw i 5 PSK
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Z tego co pamiętam Kozłowski w "Wojsku Polskim 1936-1939" napisał, że Fabrycy proponował rozwiązać 1/4 pułków kawalerii oraz wzmocnić ludźmi i końmi pozostałe 27 pułków. Zredukować ilość brygad do 9 i przekształcić je w dywizje lekkie przez dodanie po jednym zmotoryzowanym pułku piechoty. Zwiększyć 3 bateryjne dyony konne art. o baterię haubic zmot, zmotoryzować przewidziane w planie mob. baony strzelców i wzmocnić dywizjony rozpoznawcze". Powstałby twór mający w składzie trzypułkową bk (o sile 4 pk), pułk piechoty zmot (3 bataliony) i zmotoryzowany batalion strzelców, oraz jedynie 4 baterie art. w tym jedna zmot.

Nie ma w tej książce mowy o motoryzacji pułków kawalerii tylko piechoty. To zupełnie inne liczby ludzi (pp - 3200, pkaw. - 1000).

Co do 5 psk to skąd masz tą informację? Chciano go przebazować z południa Polski na Pomorze? Dokąd? A 5 SBK zostałaby w składzie tylko 2 pułków? Byłaby następna do motoryzacji tak? Ale wiesz to czy tylko tak przypuszczasz? Bardzo chętnie dowiedziałbym się więcej na ten temat.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Zelint pisze:Z tego co pamiętam Kozłowski w "Wojsku Polskim 1936-1939" napisał, że ...
Kozłowski w tej książce napisał całkiem dużo, ale raczej nie znajdziesz tam wiele zgodnego z prawdą. Siedzę sobie teraz nad zdaniem W końcu lat dwudziestych nastąpiła znaczna redukcja wojsk saperskich. W maju 1929 roku z istniejących 10 pułków saperów pozostawiono tylko 8 batalionów oraz przekształcono 2 pułki saperów kolejowych w bataliony. Oddziały saperów zorganizowano w 4 brygady i podporządkowano bezpośrednio II Wiceministrowi. [Op. cit. s. 188] i zastanawiam się ile tu jest przekłamań: jak na mój gust cztery do pięciu.
Zastanawiam się o ilu ludzi zmniejszono stany saperów w 1929 roku?
No i zastanawiam się, ile przekłamań Wy w tym fragmencie widzicie?

Zróbmy konkurs - kto u Kozłowskiego znajdzie najwiecej kłamstw :)

@Zelint:
1/ Jeśli już chciałbyś roziwązywać pułki kawalerii, to zrób to z pułkami strzelców konnych. Próbując rozwiązać pułk szwoleżerów narażasz się na cykl 50 pojedynków z oficerami tegoż pułku.

2/ Proponowana przez Ciebie dyslokacja (związków taktycznych) gromadzi zbyt duże sily na zachodzie Polski i zbyt małe na wschodzie. Rzeczywista lokalizacja (bo takie były potrzeby II RP) pozostawiała na zachodzie Polski nieco ponad 20 % kawalerii. Ty - prawie 50%.

3/ Motoryzacja kalwalerii w latach dwudziestych byłaby chyba przedwczesna - z różnych powodów (ale to jedynie moja opinia).

4/ Idea "dywizji mieszanej" w ogóle była pomyłką i nigdzie na świecie związki takie nie sprawdzily się - i to jest fakt.

5/ Nie zapominajcie, że do 1935 roku do "obsłużenia" przez kawalerię macie 7 armii (kilka grup operacyjnych), więc stuktura musi to uwzględnić.

6/ Jakie cele stawiacie takim związkom taktycznym?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany