Wydzielone - T-34 a czołgi zachodnie

Postprzez krzysiek » 2005-09-26, 22:00

Bez przesady z tym M10, jak coś nie jest zakryte pancerzem ze wszystkich stron to nie jest czołgiem ;)

PS.http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2004%2004/Brody.html - taki tam artykulik
krzysiek
 

Postprzez janik41 » 2005-10-01, 21:19

Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez PiterNZ » 2005-11-13, 22:51

Witam
Co do T-34 w porównaniu do innych czołgów polecam książkę "Niszczycielska Broń" Roberta A.Slaytona.
1) Odnośnie opancerzenia 45 mm w T-34 to wartość ta nie względnia kąta pochylenia pancerza czyli de facto nie jest to droga jaką musiał przebyć pocisk.
2) Co do różnicy pomiędzy zastosowany silnikami benzynowi a dieslami:
zasięg droga/teren
Pz IVF1 = 200/130
Pz VG = 160/100
Pz VIB = 120/80
T-34 = 300-400/230-260
Dodajmy zu życie paliwa.
3) Kilka przykładowych wad niemieckich czołgów:
Pantera:
- po przejechaniu 1.000 km konieczny całkowity przegląd;
- przeciętna żywotność silnika 1.000 km;
- wymiana przekładni co 144 km;
- mnogość wersji z kompatybilnymi częsciami.
Tygrys:
- bardzo mały zasięg;
- wysoka awaryjność powodująca poważny spadek maszyn w linii;
- duży nacisk na grunt, węższe gąsienic 1,39 KG/m2 a szersze 1,04KG/m2.
Wady i zalety T-34 wymieniono wcześniej, zalety Panter i Tygrysów również.

Przy tym zgadzam się z podsumowaniem autora:
"Idealnie sprawna Pantera w porównaniu z T-34/85 była najlepszym czołgiem tej wojny"
"Jednakże rozliczne niedostatki Pantery, poczynając od braku niezawodności, a na niewielkiej produkcji kończąc, w bardzo poważny sposób ograniczały jej zdolność wywierania wpływu na przebieg bitwy i wojny."
"Jeżeli chcesz wygrać starcie jeden na jednego - wybierz Panterę. Jeżeli chcesz wygrać wojnę - trzymaj się T-34/85."
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Darth Stalin » 2005-11-13, 23:02

Nie da się ukryć.
Podobnie, jak porównanie Jagdpantery z SU-100:

Jagdpantera była fantastyczna, ale SU-100 był równie zabójczy za to znacznie łatwiejszy w eksploatacji (jak przekładnia główna jest z przodu kadłuba pod pancerzem, to troche trudniej się ja naprawia... chociażby...)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez PiterNZ » 2005-11-13, 23:14

Jeszcze parę cytatów:
" "Pantera była za dobra do swoich zadań" - stwierdził brytyjski specjalista do spraw uzbrojenia"
"Pewien niemiecki piechur, który walczył w piekle rosyjskiego frontu, napisał: "Zawsze byłem bardzo szczęśliwy, widząc nasze czołgi, zwłaszcza Tigery. Jednak miały one bardzo krótki zasięg i zawsze opuszczały nas, kiedy potrzebowaliśmy ich najbardziej (...)." "
O mnogości wersji niemieckich czołgów:
"Już w lecie 1942 roku zaopatrzenie w części zamienne stało sie krytyczne i sytuacja nie uległa zmianie do końca wojny."
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez RyszardL » 2008-05-24, 12:46

A ja mam pytanko o paliwo do niemieckich czołgów.
Do tej pory wiedziałem, że przynajmniej Pantery i Tygrysy, oraz wszystko zbudowane na tych podwoziach, miało silniki napędzane ropą.

Ostatnio na iTVN pokazano kolejny program z cyklu "Legendy PRL", traktujący o historii motoryzacji w Polsce. W ostatnim odcinku była mowa o wszelkich pojazdach wojskowych. W tym kontekście zahaczono też o T-34.
Wśród zalet czołgu wymieniono fakt, że miał silnik napędzany ropą, a niemieckie miały napęd benzynowy, co mnie poważnie zaskoczyło.

Jak to było z tymi silnikami u Niemców.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Postprzez dessire_62 » 2008-05-24, 13:06

Polski 7TP był jednym z pierwszych czołgów na świecie wyposażonym w diesla.Było to jego wielką zaleta ,która stała sie gwożdziem do trumny w czasie wojny obronnej w 1939{teza przewrotna typowa dla Xena :lol: ].
Kto wie dlaczego?

Tiger i Panther miały oczywiście gażnikowe Maybachy.
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1893
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez RyszardL » 2008-05-24, 14:12

dessire_62 napisał(a):Polski 7TP był jednym z pierwszych czołgów na świecie wyposażonym w diesla.Było to jego wielką zaleta ,która stała sie gwożdziem do trumny w czasie wojny obronnej w 1939{teza przewrotna typowa dla Xena :lol: ].
Kto wie dlaczego?

Tiger i Panther miały oczywiście gażnikowe Maybachy.


No to klapa ze mną. :-( Skąd mi się wzięły te "ropniaki". Może Niemcy próbowali, ale ropy mieli mało i z konieczności stosowali benzynę. Ta się przecież łatwiej zapala i jest bardziej niebezpeiczna w czołgu.
Dzięki za info.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Avatar użytkownika
RyszardL
 
Posty: 2890
Dołączył(a): 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Postprzez dessire_62 » 2008-05-24, 18:38

Co do tematów" pancernych",dwa dni temu na TV Rzeszów leciał program Andrzeja Olejki "Zakamarki przeszłości "o bitwie w Przełęczy Dukielskiej.
Jedna z większych bitew ,a bardzo mało znana. Rozpoczęła się we wrześniu 1944 ,a poległych chowano dopiero na wiosnę roku następnego,płacono dniówkę 500 koron i litr wódki ,jak trupy zaczęły się kończyć to rozkawałkowywano je żeby była robota-makabra.

Robią wrażenie porozstawiane w polach T-34.

http://www.tatra-domasa.sk/index.php?c=pamati&a=udolie&l=1&iv=on&imageCat=pamati&imageSrc=udolie2

http://www.tatra-domasa.sk/index.php?c=pamati&a=udolie&l=1&iv=on&imageCat=pamati&imageSrc=udolie1
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1893
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez Botras » 2008-05-25, 01:00

RyszardL napisał(a):Może Niemcy próbowali, ale ropy mieli mało i z konieczności stosowali benzynę.


Nie jestem pewien,czy postrzegali to jako konieczność, ale owszem: Heer, czyli wojska lądowe jeździły na benzynie, a nie paliwie dieslowskim, bo Niemcy cierpieli na jego niedobór. Gros paliwa dieslowskiego, tak z przerobu ropy naftowej, jak i syntetycznego, brała Kriegsmarine.

RyszardL napisał(a):Ta się przecież łatwiej zapala i jest bardziej niebezpeiczna w czołgu.


W praktyce różnica w palności obu paliw jest bez większego znaczenia, znaczy bardzo dobrze pali się jedno i drugie, za to wielką różnicę czyni lokalizacja i konstrukcja zbiorników paliwa. Pokazuje to ta okoliczność, że słynna palność Shermanów była palnością amunicji (wyeliminowana jako nagminne zjawisko odkąd wprowadzono mokre pojemniki amunicyjne) i nawet w wypalonych wrakach zdarzało się spotkać nietknięte zbiorniki z benzyną znajdujące się w przedziale napędowym, oddzielone od przedziału bojowego, gdy nie-słynna, ale za to znacznie bardziej poważna palność T-34 była palnością również paliwa dieslowskiego, którego zbiornik był... w przedziale załogi.
Where do they put the bait?
Botras
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:11

Postprzez janik41 » 2008-05-25, 11:43

dessire_62 napisał(a):Polski 7TP był jednym z pierwszych czołgów na świecie wyposażonym w diesla.Było to jego wielką zaleta ,która stała sie gwożdziem do trumny w czasie wojny obronnej w 1939{teza przewrotna typowa dla Xena :lol: ].
Kto wie dlaczego?

Tiger i Panther miały oczywiście gażnikowe Maybachy.

Brak ropy na polskich stacjach benzynowych?
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Ksenofont » 2008-05-25, 16:09

dessire_62 napisał(a):Polski 7TP był jednym z pierwszych czołgów na świecie wyposażonym w diesla.Było to jego wielką zaleta ,która stała sie gwożdziem do trumny w czasie wojny obronnej w 1939{teza przewrotna typowa dla Xena :lol: ].
Kto wie dlaczego?
Bardzo proszę - cytując niezależnego klasyka - nie używać mojego nazwiska jako serwetki dla swych ust. :P

Diesel w 7TP pojawił się zupełnie przypadkowo - mieliśmy licencję na Saurera i nie wiedzieliśmy co z nim zrobić. Połączenie było bardzo krytykowane przez ówczesnych wojskowych.

"Lepszość" diesla miała pewne znaczenie w RKKA. Kilkanaście tysięcy T-26 oraz BT było napędzanych benzyną. Wykonanie silników było tradycyjne - sowiecka, a obsługa była - jaka była. Nieszczelne przewody paliwowe, brudne przedziały napędowe (Niemcy po każdym tankowaniu myli swoje Tygrysy "Ludwikiem" ;) ) wysoka temperatura, paliwo nienajlepszej destylacji - powodowało dość dużo pożarów w silnikach.
W tej sytuacji dieslowski silnik w T-34 był wyraźnie lepszy od benzyniaka w BT-7.

Uniwersalna "lepszość" diesla jest wymysłem (kolejnym) sowieckiej propagandy. Mieli diesla w T-34 (lepszego od silników BT), to musiał być też lepszy od benzynowych Maybachów.
Tymczasem ropa ma jedną podstawową wadę - dużo trudniej ją ugasić niż benzynę :P

US Army mając do wyboru Shermany na ropę i na benzynę używała tylko tych na benzynę.

Większość pożarów w czołgach niemieckich to były pożary instalacji elektrycznej. Shermany rzeczywiście miały początkowo tendencję do zapalania się - ale była to kwestia połączenia wysokich afrykańskich temperatur, wysokooktanowej benzyny lotniczej, oraz braków technicznych.
Po 1942 roku Shermany już tak łatwo nie płonęły.

Natomiast ropa na polskich stacjach benzynowych za sanacji była.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez esem » 2008-05-25, 18:27

Problem Niemców z paliwem płynnym można by tak w dużym skrócie opisać:
1. Nie mieli oleju dieslowskiego - bo nie mieli ropy naftowej. Napęd dieslowski kupowali w USA i ZSRR (dopuki się dało). Potem została tylko Rumunia. Cały olej dieslowski szedł praktycznie do Kriegsmarine (U-booty i trochę okrętów nawodnych, np. pancerniki kieszonkowe). Produkcji syntetycznego oleju dieslowskiego nie opanowano.
2. W Łotwie i Estonii był pokłady łupków ropopochodnych. Niemcy wyciskali z nich olej skalny który był substytutem mazutu. Całość oleju skalnego zużywała Kriegsmarine - do opalania kotłów.
3. Niemcy świetnie opanowali produkcję benzyn syntetycznych (z węgla kamiennego). I stąd masowość stosowania silników benzynowych: Luftwaffe i Wermacht.
Silniki dieslowskie w wykonaniu niemieckim to zawsze była ścisła czołówka światowa. Niestety, rzeczywistość DWS zmusiła ich do pracowania na silnikach benzynowych.
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 304
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Botras » 2008-05-25, 19:59

Ksenofont napisał(a):Shermany rzeczywiście miały początkowo tendencję do zapalania się - ale była to kwestia połączenia wysokich afrykańskich temperatur, wysokooktanowej benzyny lotniczej, oraz braków technicznych.


A ileż to oktanów miała benzyna, którą zasilano silniki Shermanów?

esem napisał(a):Produkcji syntetycznego oleju dieslowskiego nie opanowano.


Ależ opanowano:
http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 45_toc.htm
Where do they put the bait?
Botras
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:11

Postprzez esem » 2008-05-25, 21:14

Botras napisał(a):
esem napisał(a):Produkcji syntetycznego oleju dieslowskiego nie opanowano.


Ależ opanowano:
http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 45_toc.htm


Strona fajna - szkoda, że nie doczytałeś do końca > Conclusion :P
Fakt, coś mieli tylko nie do zastosowania praktycznego... Prawie jak bombę atomową - tylko czasu zabrakło do praktycznego zastosowania. Sam wiesz, że "prawie" robi różnicę... I całe szczęście. :D
W MSiO był artykuł w tym temacie - polecam lekturę.
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 304
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Botras » 2008-05-25, 22:32

esem napisał(a):Strona fajna - szkoda, że nie doczytałeś do końca > Conclusion :P


Napisz proszę, jaki fragment Conclusion skłonił Cię do zasugerowania, że Niemcy nie produkowali i nie używali syntetycznego paliwa dieslowskiego.
Oby to było coś bardziej wymownego, niż liczby wykazane w http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... appd_2.pdf ...
Where do they put the bait?
Botras
 
Posty: 73
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:11

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość