Darth Stalin pisze:Andrev, poczytaj sobie Waszmość materiały publikowane w literaturze FACHOWEJ a nie „fachowej”
Tak? No teraz mnie wkurzyłeś!!! Nie przeczytałeś mojego postu uważnie.
To co piszesz to jest sprawa wtórna. Naprawdę. Pojazd nie spełniał założeń a został przyjęty. Np. Konstrukcja ramowa lepsza niż samonośna? Dobra, możemy sobie o tym podyskutować. Niech będzie, tylko dlaczego w warunkach przetargu była samonośna??? Latanie herculesem bezsensu? Dyskutujmy. Też OK! Ale było w warunkach przetargu? No było? Itd. Przetarg został rozstrzygnięty na korzyść pojazdu nie spełniającego założeń. To był gruby wałek.
Zresztą opiszę Ci jak to wyglądało wszystko bo nie masz o tym chyba bladego pojęcia. Armia nasza wymyśliła sobie, że chce sobie kupić KTO. No i niech im będzie. 2100 sztuk. Takie mieli marzenie. Wiosną 2001 r., gdy przy władzy była jeszcze AWS <- to bardzo ważne, że AWS, opracowano SIWZ (Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia) na dostawę KTO. MON określił wtedy Polskie potrzeby na 215 seryjnie produkowanych wozów (nie żadne 2100, 690 czy ileś tylko właśnie 215 zakarbuj to sobie). Było oczywiste, że w grę wchodzą Mowagoska Pirania i Steyerowski Pandur. Do Mowaga i Steyera powędrowały zapytania z prośbą o wybranie partnerów. Mowag wybrał Hutę Stalowa Wola, a Steyer OBRUM z Gliwic. SIWZ gotowy był w pierwszym półroczu 2001 ale z przetargu nic na razie nie wyszło bo w MON „grasował” łapówkarz - Zbigniew Farmus podległy wiceministrowi MON Szeremietiewowi– afera łapówkarska na całą Polskę. Farmus do kicia a Szeremietiew który był odpowiedzialny za SIWZ na KTO został wywalony z roboty. Nagle po kilku dniach od wywalenia Szeremietiewa nowym dyrektorem Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych został pułkownik Nowak (takie powiedzonko „Tak czy owak zawsze Nowak” znasz?). I natychmiast ogłosił przetarg na KTO, który rozstrzygano już za SLD <- to kolejne bardzo ważne stwierdzenie.
Nadążasz co się stało? AWS rozpisało przetarg, który tak się przeciągnął (może przypadkiem a może nie) że rozstrzygało go SLD.
Przyjrzyjmy się teraz razem SIWZ i Patrii z 2002 (bo wtedy konkurs rozstrzygnięto)
Najważniejszy moim zdaniem punkt SIWZ w przetargu na transportery brzmi:
1. Poziom przyjętych rozwiązań konstrukcyjnych podwozia i systemu wieżowego powinien uwzględniać
najnowsze produkowane seryjnie rozwiązania 2001 r. <- Chcesz z tym dyskutować? Patria nie miała żadnych szans spełnić tego warunku.
Następne równie ważne punkty:
2. Masa całkowita wraz z systemem wieżowym – do 19 ton Patria po odchudzeniu– 20 t
3. Możliwy do transportu powietrznego Patria ma szerokość 290 cm (Wedle wikipedii podobno 280cm). Deklarowana szerokość części transportowej kadłuba samolotu C-130 Herkules – 274 cm. Nie trzeba próbowć wjeżdżać transporterem do samolotu, tylko porównać odpowiednie parametry (szerokość i wysokość kadłuba pojazdu i deklarowane bezpieczne wymiary transportowe samolotu). Patria po prostu jest za szeroka. Co mnie obchodzi, że daje się tam wepchnąć na upartego.
4. Zapas wyporności dla pojazdu nominalnie obciążonego – min. 25 proc. Patria nie spełnia.
5. Musi pływać Patria z 2002 nie spełnia. Nabiera wody. Nie można otworzyć włazu kierowcy. Kłopoty z falochronem. Itd. Po zamontowaniu śrub porusza się z prędkością mniejszą niż średnia prędkość nurtu polskich rzek.
6. Możliwy montaż dodatkowego opancerzenia Niby spełnia, ale z dodatkowym opancerzeniem pójdzie na dno – więc to bez sensu.
7. Uwzględnia najnowsze rozwiązania konstrukcyjne (konstrukcja samonośna). Patria oczywiście nie spełnia bo jest Ramowa
8. Mieści 10-osobową drużynę z pełnym wyposażeniem spełnia, ale Spełnia tylko w wersji 8x8 (czyli 4-osiowej). Nie spełnia w wersji 6x6.
9. Posiada "szybkozłącza" w układzie napędowym i jezdnym Patria tego nie spełnia.
10. Możliwy montaż systemu wieżowego – kal. 30 mm Patria nie spełnia. Dostawca z Włoch nie przedstawił w 2002 tego systemu do badań, bo nie był gotowy (zresztą kiedy on był gotowy???). Osobną sprawą jest zamówienie systemu wieżowego bez przetargu.
A przetarg? Co dalej z przetargiem?
Przypomnę w wielkim skrócie. Przetarg był dwuetapowy. Komisja MON stwierdziła (Moim zdaniem spełniła Pirania, ale komisja miała prawo mieć swoje zdanie) że żaden z pojazdów nie spełnia warunków pierwszego etapu co powinno wiązać się z automatycznym zakończeniem procedury przetargowej. Ale zrobiono inaczej. Nie spełnia żaden więc przechodzą wszystkie... Normalnie kosmos. A więc innymi słowy dopuszczając do drugiego etapu pojazdy z 1 etapu nie spełniające SIWZ (m.in. Patrię) złamano ustawę o zamówieniach publicznych (zaraz do tego wrócę przy okazji raportu NIK). W SIWZ drugiego etapu zniknął zapis z warunków pierwszego etapu, że wóz bojowy powinien pochodzić z seryjnej produkcji 2001 r. Czad!!! Czyli jeśli czegoś nie spełniasz w pierwszym etapie to może spełniasz to w drugim? Czy jak inaczej to rozumieć?
Patria powinna zostać zdyskwalifikowana za praktycznie wszystko co w SIWZ, a na pewno za wszystkie ważne rzeczy (Pandur i Pirania najwyżej za niektóre parametry) Tymczasem sprawę rozstrzygnięto na korzyść Patrii po prostu zmieniając warunki rozpisanego już przetargu (jest to prawnie możliwe ale pod pewnymi warunkami, z których nie słyszałem nigdzie sensownego tłumaczenia). No i uważaj teraz - MON wymyślił sobie, że skoro na razie nikt nie spełnia warunków technicznych (zdaniem MON) to znaczy, że nie trzeba w ogóle brać pod uwagę warunków technicznych! I tym sposobem w drugim etapie przetargu wymagania techniczne pozostały, ale nie podlegały ocenie. Oceniano w ofertach jedynie: cenę (60%), udział polskiej produkcji (25%), gwarancję (15%). I tu kolejna ciekawostka cenę (warunek dzięki któremu Patria wygrała bo rzeczywiście oferowana cena była najniższa) na Patrię renegocjowano po cichutku w 2004 roku w ten sposób że Siemianowice miały łyknąć od państwa 500mln (tymczasem cena Pandura była „tylko” o 400mln większa niż Patrii). Pandur był droższy ale miał straszne pretensje idąc z tymi pretensjami nawet do sądu aż, że cenę jego pojazdu zawyżył sztucznie Polski partner ale to już osobna brocha. No i tym sposobem mamy to cudo techniki - Rosomaka. Pojazd prototypowy wybrany nie ze względu na warunki techniczne tylko cenę którą potem i tak renegocjowano. I to jest ten super interes zbrojeniowy???
A najlepsze, że byliśmy tak zachwyceni, że z 215 zrobiło się nagle 690 wozów. Jak? Dlaczego? Na jakiej podstawie?
No ale mamy przecież NIK. Polecam raport (
www.nik.gov.pl ) z czerwca 2004. NIK stwierdza że wszystko było w porzo - taki jest wniosek. Tylko, że na stronie 6 raportu wyłuszcza się, że przecież żaden z trzech pojazdów nie spełniał warunków SIWZ. Że wszystkie pojazdy były uwaga uwaga - prototypami... tak tam jest napisane przeczytajcie sobie. NO... BEZ JAJ. Ale niechby to była prawda - to powinno z kolei oznaczać że należało zamknąć przetarg i taki powinien być wniosek z raportu NIK. Przetarg powinien być zamknięty w pierwszym etapie ze względu na konieczność odrzucenia wszystkich ofert. mówi o tym artykuł 27a ustawy o zamówieniach publicznych.
"Zamawiający zobowiązany jest odrzucić ofertę, jeżeli:
1) jest sprzeczna z ustawą lub specyfikacją istotnych warunków zamówienia (...)."
Zobowiązany... Ech.
Kontrolerzy NIK o nim (artykule 27a) "zapomnieli"? Ciekawe. Bardzo ciekawe.
Na stronie 16 raportu NIK odnotował że zmieniono warunki przetargu (że nagle tylko cena jest ważna) ale nie pokusił się o analizę prawną tego faktu. To też bardzo znamienne. I też bardzo ciekawe.
Zapomniano, że polski partner fińskiego koncernu nie posiadał i nie posiada dostatecznych środków na dotrzymanie swoich zobowiązań produkcyjnych - czyżby nikt o tym nie wiedział? Podpisując umowę z MON przedstawiciel dyrekcji zakładu złożył oświadczenie, że zakłady będą mieć możliwość samodzielnego finansowania przedsięwzięcia. A miały? Teraz okazuje się, że robotę strony Polskiej wykonują finowie - oczywiście nie za darmola. Już w 2004 roku podpisano aneks do umowy w wyniku którego pierwsze 50 pojazdów zamiast w Polsce miało powstać w Finlandii.
Po rozstrzygnięciu przetargu wiceminister Zemke wyznał "Polsce Zbrojnej": „wszyscy musimy wierzyć Finom na słowo, bowiem pojazd spełniający polskie wymagania na razie nie istnieje.”
To jest mój ulubiony cytat w tej sprawie.
W czerwcu 2004 r. Dostaliśmy dwa pierwsze KTO do testów. zgodnie z procedurami powinny być testowane we wszystkich 4 porach roku aby mogły wejść na uzbrojenie. Było to oczywiście niemożliwe do zrealizowania do końca 2004 roku (czyli zgodnie z harmonogramem). Dopiero po zaliczeniu testów mieliśmy kupić 9 gotowych transporterów (harmonogram). Niby niemożliwe bo skąd wiosna ale pomysłowość ludzka nie zna granic. Wczesna jesień to przecież zdaniem MON tak samo jak wiosna, a próby zimowe można przeprowadzić w chłodni Wojskowej Akademii Technicznej... i to naprawdę nie są żadne jaja – tak to wymyślono. Nie wiem bo nie chce mi się już szukać jak w końcu szły te test szczególnie te w chłodni, wiem tylko, że Patria się raz przewróciła przy strzelaniu w ruchu ale w końcu to pikuś.
Ciekawostką jest, że 2 października 2003 r. w skład amerykańskiego koncernu General Dynamics – weszli mowag i steyer. Amerykanie nie byli zainteresowani przejęciem fińskich zakładów. Pewnie zaraz ktoś powie, że po prostu nie byliby w stanie pojąć fińskiej myśli technicznej. Czy to coś w ogóle znaczy???
-------------------------
I tyle. A ty mnie teraz przekonujesz, że to taki dobry wybór. Fachowe pisma... Śmiać mi się chce z tych twoich Fachowych pism. Patria to był prototyp który z trudem można było nazwać prototypem. Nie miał prawa wygrać żadnego przetargu. Jak się koniecznie chciało wziąć Patrię bo taka wspaniała to trzeba było odpowiednio skonstruować warunki przetagu i poczekać ze dwa lata i nikt by teraz nie czepiał. Tylko, że zauważ, że przetarg rozpisało AWS, a SLD wiedziało, że jak poczeka to rozstrzygać będzie kto inny. I stąd ten pośpiech.
NTW (fachowe pismo) w tej konkretnej sprawie traktuję z przymrużeniem oka. To jest przetarg na 5mld pln a nie za 5 złotych. Więc mnie fachowością prasy nie szczuj. Jak opisują T34 i shermana to są rzetelni bo na tym już nikomu nie zależy. Ale jak się ma kontrakt na reklamę Patrii na drugiej stronie to się chyba tego wozu nie obsmarowywuje na stronie trzeciej co? Jakaś logika nawet w prasie obowiązuje. A może ty znasz takie przypadki gdzie gazeta bierze forsę za reklamowanie Microsoftu na przykład i przy okazji się z tego microsoftu naśmiewa?
Jeśli chodzi zaś o wygodę, to przypominam sobie takie ujadanie na T72 że ciasny, a Abrams wygodny że hej. Tylko, że jak T72 jest wkopany po wieżę, to stanowi malutki cel, a Abrams już trochę większy. Nie mówię, że wygoda nie jest ważna, ale zawsze idzie w parze z bezpieczeństwem załogi. Więc zawsze pozostanie to sprawą dyskusyjną. Czyli nigdy nie jest to argument najważniejszy ani chyba nawet specjalnie ważny.
Konstrukcja samonośna w stosunku do ramowej ma tą przewagę, że przy podobnych parametrach jest lżejsza. Wady wymieniłeś. I tak samo można mówić, że ma to większe albo mniejsze znaczenie ale wciąż pozostaje to sprawą dyskusyjną co lepsze.
Andrev
...
SKOT nie brał udziału w konkursie. To z wodą lejącą się przez falochron. Klucz może w ILOśCI wody lejącej się przez ten falochron. 
), czyli po przetłumaczeniu na normalny język: "potrzebny jest coś co nie niszczy asfaltu, bo jedziemy na misje...". Oczywiście nowoczesny kto jest nam potrzebny, ale nie przeceniałbym możliwości zarówno Rosomaka jak i jego konkurentów (z reguły lepszych). To jednak nie jest czołg, a tak się go czasem traktuje...
