Rosomaki
Herculesy raczej będą, bo stare i już nikt ich nie chce. Już wspominałem że jakieś 10 lat polatają i koniec. Trzeba będzie się rozglądać za nowymi. Ogólnie sytuacja lotnictwa transportowego teraz i w najbliższej przyszłości, z Herculesami czy bez, jest nienajlepsza... Ale to temat na osobną dyskusję w osobnym dziale.
Sprawa pierwsza - Chiński Skot : W całej Azji Skoty były tylko w Indiach, Iraku i Syrii.Podejrzewam Chińczyków o kolejną tzw. pozalicencję.A propos nie wszyscy wiedzą ale naszego Poloneza też tak robili.
Sprawa druga - Jeśli Rosomak ma za małą prędkośc pływania to kto ma dobrą ?! Istnieje może 5 typów które pływają tak jak finka a znalazłem tylko Pirankę która ma prędkośc większą. O 0,5 (!!!!!) km/h.
No to gdzie ma to całe towarzycho pływac z prędkością ok.10 km/h
Sprawa druga - Jeśli Rosomak ma za małą prędkośc pływania to kto ma dobrą ?! Istnieje może 5 typów które pływają tak jak finka a znalazłem tylko Pirankę która ma prędkośc większą. O 0,5 (!!!!!) km/h.
No to gdzie ma to całe towarzycho pływac z prędkością ok.10 km/h
1. Dlatego żadna Polska fabryka tego nie zrobiła, ponieważ żadna Polska fabryka nie została uprzedzona że będzie taki przetarg za 5 lat i żadna Polska fabryka nie została uprzedzona, że jej produkt będzie przyjęty do uzbrojenia niezależnie od warunków przetargu i że będzie mógł być dopracowywany po wejściu do służby. A żadnej polskiej fabryki nie stać po prostu na wywalenie góry szmalu bez widoków na chociażby zwrot kosztów.Krzysztof Miller pisze:Jako człowiek też związany z przemysłem, i to do tego mechanicznym, też bym delikatnie poprosił o odpowiedź na te pytania ....1) To dlaczego żadna Polska fabryka tego nie zrobiła? Nikt przecież tego nie zabraniał.
OCZYWIŚCIE PONIEWAŻ MAMY KAPITALIZM ZAKŁAD MUSI SAM SFINANSOWAĆ PRACE BEZ UDZIAŁU MON!!!!
2) Ja mam przekonanie, że stworzylibyśmy pojazd nie w pełni nowoczesny na którym później WP czyniłoby oszczędności przy zakupie.
3) Rozumiem, że oszczędzilibyśmy na pensjach a to, że młodzi inżynierowie wyjechaliby na zachód to żaden problem.
SKĄD TO PRZEKONANIE O NIŻSZYCH KOSZTACH? DLACZEGO TANIEJ NA CZYM BYŚMY OSZCZĘDZILI?
Pojazd jest wciąż w fazie próbnej eksploatacji. Choroby wieku dziecięcego się leczy, a nie dobija pacjenta za przeziębienie ...nie wiem czy to ważne ale mieszkam w międzyrzeczu i co ciekawe mam tam wielu kolegów oraz pracuję co gorsza w wojsku i znam poglądy na ten sprzęt co ciekawe to ostatnio dowiedziałem się że po Anakondzie to 5 sprawnych KTO zostało w Brygadzie (podobno)
2. Ja mam przekonanie, że Polska w najgorszym razie byłaby w stanie zbudować transporter 10% gorszy za 50% ceny. Ale o przekonanie się nie sprzeczajmy bo po prostu każdy ma swoje. Ja znam paru inżynierów na światowym poziomie, a w KTO nie ma nic odkrywczego (jak jest to niech mi ktoś pokaże co to takiego). Widziałbym konieczność zagranicznych zakupów licencji w powerpacku i uzbrojeniu.
3. Jakie oszczędności? Przede wszystkim takie, że prawo jest takie, że każda firma międzynarodowa płaci podatki w jednym tylko kraju. Myślicie że finowie płacą podatki w Polsce? A może myślicie, kooperanci finów to sami Polacy? Albo że najlepiej opłacani pracownicy związani z projektem to Polacy? Tak się składa że miałem okazję poznać firmę Polsko-Niemiecką i mechanizm transferu pieniędzy w jedną tylko stronę więc nie mam cienia wątpliwości która strona jest bita w d... w tym przypadku. Finowie nie tylko mają zagwarantowany uczciwy zysk, ale jeszcze drugie tyle wpływa do ministerstwa skarbu Finlandii z tytułu różnego rodzaju podatków.
wszystko razem wzięte zrozumiałbym gdyby chodziło o samolot bojowy, którego po prostu sami sobie nie zbudujemy. Ale nie o KTO.
Proszę o ponowne UWAżNE przeczytanie mojego postu z drugiej strony i zastanowienie się. Ogół czynników wskazuje pośrednio na to, że ktoś brału grube pieniądze za ustawienie przetargu. Czy waszym zdaniem wykręca się aż tak gruby wałek, żeby udowodnić, że coś dobrego rzeczywiście jest dobre? Ja dotychczas mam inne doświadczenia. Z reguły przetargi przekręcone do absurdu jak w tym przypadku wiążą się z tym że koniecznie trzeba było sprzedać wiekie G za wielkie pieniądze i tyle.
Mnie przynajmnie boli siedzenie po tym akcie jawnej kradzieży, a widzę, że adwersarzom się podobało i proszą o jeszcze
Andy
And
A czemu w najgorszym razie nie odnowiliśmy znajomości z Czechami.
Kilka lat temu zrobili prototyp następcy OT-64. Całkiem zgrabny nawiasem mówiąc. Bodajże ZUBR. Czemu w to nie weszliśmy?
Dwa kraje conajmniej miałyby po problemie.A tak to i my i oni mamy rączkę w nocniku.
Chociaż czemu ja się dziwię.Od lat się proszą w sprawie L-159 i oferują wykorzystanie przy tym Szkoły Orląt.
Czyżby znowu wbrew wszystkiemu znowu coś do nich mamy?
Kilka lat temu zrobili prototyp następcy OT-64. Całkiem zgrabny nawiasem mówiąc. Bodajże ZUBR. Czemu w to nie weszliśmy?
Dwa kraje conajmniej miałyby po problemie.A tak to i my i oni mamy rączkę w nocniku.
Chociaż czemu ja się dziwię.Od lat się proszą w sprawie L-159 i oferują wykorzystanie przy tym Szkoły Orląt.
Czyżby znowu wbrew wszystkiemu znowu coś do nich mamy?
1) Tak to już jest w kapitaliźmie, że niewiele państw uprzedza producenta 5 lat wcześniej. Nie uprzedzono nikogo i tu szanse były równe.Andrev pisze: 1. Dlatego żadna Polska fabryka tego nie zrobiła, ponieważ żadna Polska fabryka nie została uprzedzona że będzie taki przetarg za 5 lat i żadna Polska fabryka nie została uprzedzona, że jej produkt będzie przyjęty do uzbrojenia niezależnie od warunków przetargu i że będzie mógł być dopracowywany po wejściu do służby. A żadnej polskiej fabryki nie stać po prostu na wywalenie góry szmalu bez widoków na chociażby zwrot kosztów.
2) Gwarancji zwycięstwa polski producent by nie miał czyli co z kosztami w razie przegrania? Bankructwo?
1) Wiara, że u nas byłoby uczciwie jest godna podziwa ale póki co polskie uzbrojenie takie najtańsze nie jest. Może jakieś przykłady tych 50%.Andrev pisze: 2. Ja mam przekonanie, że Polska w najgorszym razie byłaby w stanie zbudować transporter 10% gorszy za 50% ceny. Ale o przekonanie się nie sprzeczajmy bo po prostu każdy ma swoje. Ja znam paru inżynierów na światowym poziomie, a w KTO nie ma nic odkrywczego (jak jest to niech mi ktoś pokaże co to takiego). Widziałbym konieczność zagranicznych zakupów licencji w powerpacku i uzbrojeniu.
2) Inżynierów mamy ale tu chodzi o linię produkcyjną i koszty uruchomienia produkcji.
3) Dalej mamy małe środki własne czyli dochodzi koszt ich uruchomienia.
1) Wiara czyni cuda i powyżej żadnych wyliczeń nie ma.Andrev pisze: 3. Jakie oszczędności? Przede wszystkim takie, że prawo jest takie, że każda firma międzynarodowa płaci podatki w jednym tylko kraju. Myślicie że finowie płacą podatki w Polsce? A może myślicie, kooperanci finów to sami Polacy? Albo że najlepiej opłacani pracownicy związani z projektem to Polacy? Tak się składa że miałem okazję poznać firmę Polsko-Niemiecką i mechanizm transferu pieniędzy w jedną tylko stronę więc nie mam cienia wątpliwości która strona jest bita w d... w tym przypadku. Finowie nie tylko mają zagwarantowany uczciwy zysk, ale jeszcze drugie tyle wpływa do ministerstwa skarbu Finlandii z tytułu różnego rodzaju podatków.
2) Zamiast podatków w Finlandii należałoby je zapłacić w Polsce. Prosiłbym o też zaprzestanie szermowania argumentem, że zostają w Polsce ponieważ Producent a Skarb Państwa to dwa odrębne podmioty.
Dla polskiego producenta te podatki będą jego kosztem.
Nie można podatków pomijać z punktu widzenia producenta ponieważ byłby to absurd.
3) Pensje polskim pracownikom też należałoby podnieść jeżeli chcemy utrzymać kadrę w kraju. Nie mam namyśli tutaj jednak podwyżki o 1.000 PLN ale o zamianę 1.200 PLN na 1.200 Euro.
Co do przetargu póki co nikt nie wykazał, że konkurenci byli lepsi a AMV wygrywa przetargi także poza Polską czyli z tym chłamem bym nie przesadzał.
???? Co ????? Co ty w ogóle gadasz? W chwili rozstrzygania przetargu Rosomak był PROTOTYPEM. Nie był więc żadnym kokurentem. Po prostu ten pojazd po wstępnym obśmianiu powinien być zepchnięty spychem do śmietnika (bo zapewne nie miałby siły tam dojechać).PiterNZ pisze:
Co do przetargu póki co nikt nie wykazał, że konkurenci byli lepsi a AMV wygrywa przetargi także poza Polską czyli z tym chłamem bym nie przesadzał.
Przetarg był na 215 pojazdów o określonych parametrach, a kupiono coś zupełnie innego i w liczbie 690 sztuk... Ile razy jeszcze usłyszę że w tym bezczelnie jawnym przekręcie przy którym złamano każdy przepis który się tylko dało było wszytsko w porządku?
Wiesz co Piter nie zdziw się jak pójdziesz do sklepu i poprosisz o trzy bułki, a pani wsadzi ci do koszyka 10 paczek paluszków i powie Ci potem że wszystko w porządku.
Andrev
Witaj Andriu.
A czy wiesz że Pandur w wersji oferowanej nam został skompletowany pod koniec 2001.Wiem ze na bazie modelu już produkowanego ale jakby się uprzec to też prototyp.
A jak idę po 3 bułki a pani mi daje 10 paczek paluszków to nie w cenie 2 bochenków chleba.
I czemu nie było protestów przed ogłoszeniem wyników przetargu na dopuszczenie AMV? Bo nikt nie liczył na jej wygraną ?
Ja przetargu nie bronię wbrew pozorom. Ale uważam że głupie były warunki. Z wynikiem to już inna sprawa.
Ze dziwna to fakt ale czy koniecznie głupia.
A czy wiesz że Pandur w wersji oferowanej nam został skompletowany pod koniec 2001.Wiem ze na bazie modelu już produkowanego ale jakby się uprzec to też prototyp.
A jak idę po 3 bułki a pani mi daje 10 paczek paluszków to nie w cenie 2 bochenków chleba.
I czemu nie było protestów przed ogłoszeniem wyników przetargu na dopuszczenie AMV? Bo nikt nie liczył na jej wygraną ?
Ja przetargu nie bronię wbrew pozorom. Ale uważam że głupie były warunki. Z wynikiem to już inna sprawa.
Ze dziwna to fakt ale czy koniecznie głupia.
A słyszał kto że w Portugalii cena pojedyńczego Pandura wyszła ok.1/3 taniej jak u nas.Yrek67 pisze: Nie wiem czy ich cena jest tak sporo większa jak finki ale prowizja tych firm swoje zrobiła napewno.
Niestety,nasze firmy uwielbiają dawac ciała ale winni są potem wszyscy i nawet jeśli to prawda to smrodek zostaje.
I że u nas po przetargu Austriacy też oferowali obniżkę o 25%.
1) Pandur też był prototypem.Andrev pisze: ???? Co ????? Co ty w ogóle gadasz? W chwili rozstrzygania przetargu Rosomak był PROTOTYPEM. Nie był więc żadnym kokurentem. Po prostu ten pojazd po wstępnym obśmianiu powinien być zepchnięty spychem do śmietnika (bo zapewne nie miałby siły tam dojechać).
2) Prototyp charakteryzuje się tym, że jeździ dlatego tekst o zepchnięciu spychem z uwagi na brak siły świadczy o kompletnym braku wiedzy z Twojej strony.
3) Ciekawe co sądzisz o BWP-2000? To nawet nie był prototyp a demonstrator technologii i wyobraź sobie, że jeździł.
Jakieś źródło?Andrev pisze: Przetarg był na 215 pojazdów o określonych parametrach, a kupiono coś zupełnie innego i w liczbie 690 sztuk...
Jawne kłamstwo. Samo stwierdzenie, że złamano każdy przepis świadczy, że piszesz nieprawdę.Andrev pisze: Ile razy jeszcze usłyszę że w tym bezczelnie jawnym przekręcie przy którym złamano każdy przepis który się tylko dało było wszytsko w porządku?
Akurat obecna władza przekręty opozycji ściga skrupulatnie. Z własnymi gorzej ale to odrębny temat.
Możemy się przejechać również po szczegółach.
2) Te 215 wozów to wersje bojowe czy specjalistyczne. Z tego tekstu również to nie wynika. Potrzebna byłaby kompletna dokumentacja.
Nawet jeżeli to czy SIWZ później przypadkiem nie zmieniono?
3) 215 wozów to liczba wystarczająca być może na zabudowę wersji specjalistycznych do końca 2010 r. i nic więcej.
2) Czy polskie prawo stanowi, że tych SIWZ nie można było zmienić?
Co do szczegółów to Patria pływa.
Nie ma sensu ciągnąć procedur w nieskończoność po to, żeby tylko spełnić co do joty wymagania.
2) Wniosek z raportu jest jak piszesz, że wszystko jest OK czyli DORABIASZ UZASADNIENIE DO WŁASNEGO POGLĄDU.
Dla Twojej wiedzy polskie i generalnie prawo przewiduje dużo wyjątków ponieważ wiadomo, że prawo nigdy nie nadąży za życiem.
W każdym razie wyciąganie wniosków na podstawie jednego artykułu z jednej ustawy jest niepoważne i stanowi ogromne nadużycie. Prawo to wiele ustaw, artykułów i wykładni.
Zapoznałeś się z orzecznictwem?
Jesteś pewien, że nie ma wyłączeń ani przepisów tymczasowych?
CZY JESTEŚ PRAWNIKIEM SPECJALIZUJĄCYM SIĘ W USTAWIE O ZAMÓWIENIACH PUBLICZNYCH CZY TYLKO JĄ PRZECZYTAŁEŚ?
1) czołg to miejsce pracy dla kilku żołnierzy i wygodny oznacza, że po 8 godzinach będą mogli normalnie wykonywać swoje obowiązki.
2) Poziom ochrony M1A1 jest większy od T-72 i zakopanie tutaj niewiele pomoże.
1) Czy SIWZ były podstawą do określenia wielkości zamówienia? Z tekstu, który przedstawiłeś wcale to nie wynika.Andrev pisze: Wiosną 2001 r., gdy przy władzy była jeszcze AWS <- to bardzo ważne, że AWS, opracowano SIWZ (Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia) na dostawę KTO. MON określił wtedy Polskie potrzeby na 215 seryjnie produkowanych wozów (nie żadne 2100, 690 czy ileś tylko właśnie 215 zakarbuj to sobie).
2) Te 215 wozów to wersje bojowe czy specjalistyczne. Z tego tekstu również to nie wynika. Potrzebna byłaby kompletna dokumentacja.
Nawet jeżeli to czy SIWZ później przypadkiem nie zmieniono?
3) 215 wozów to liczba wystarczająca być może na zabudowę wersji specjalistycznych do końca 2010 r. i nic więcej.
1) To Twoje słowa póki Sąd ich nie potwierdził.Andrev pisze: SIWZ gotowy był w pierwszym półroczu 2001 ale z przetargu nic na razie nie wyszło bo w MON „grasował” łapówkarz - Zbigniew Farmus podległy wiceministrowi MON Szeremietiewowi– afera łapówkarska na całą Polskę.
2) Czy polskie prawo stanowi, że tych SIWZ nie można było zmienić?
Uważam, że kryteria nie są po to, żeby je bezmyślnie stosować.Andrev pisze: Najważniejszy moim zdaniem punkt SIWZ w przetargu na transportery brzmi:
2. Masa całkowita wraz z systemem wieżowym – do 19 ton Patria po odchudzeniu– 20 t
3. Możliwy do transportu powietrznego Patria ma szerokość 290 cm (Wedle wikipedii podobno 280cm). Deklarowana szerokość części transportowej kadłuba samolotu C-130 Herkules – 274 cm. Nie trzeba próbowć wjeżdżać transporterem do samolotu, tylko porównać odpowiednie parametry (szerokość i wysokość kadłuba pojazdu i deklarowane bezpieczne wymiary transportowe samolotu). Patria po prostu jest za szeroka. Co mnie obchodzi, że daje się tam wepchnąć na upartego.
4. Zapas wyporności dla pojazdu nominalnie obciążonego – min. 25 proc. Patria nie spełnia.
5. Musi pływać Patria z 2002 nie spełnia. Nabiera wody. Nie można otworzyć włazu kierowcy. Kłopoty z falochronem. Itd. Po zamontowaniu śrub porusza się z prędkością mniejszą niż średnia prędkość nurtu polskich rzek.
Co do szczegółów to Patria pływa.
Montaż dodatkowego opancerzenia powinien znacząco zwiększyć poziom ochrony co oznacza, że dopancerzony pojazd nie będzie pływał z założenia.Andrev pisze: 6. Możliwy montaż dodatkowego opancerzenia Niby spełnia, ale z dodatkowym opancerzeniem pójdzie na dno – więc to bez sensu.
6x6 to odmiana rozpoznawcza i akurat tam wymóg transportowania drużyny piechoty jest nielogiczny i tutaj należałoby przeczytać szczegółową specyfikację ponieważ odnoszę wrażenie, że pominąłeś wyjątki.Andrev pisze: 8. Mieści 10-osobową drużynę z pełnym wyposażeniem spełnia, ale Spełnia tylko w wersji 8x8 (czyli 4-osiowej). Nie spełnia w wersji 6x6.
Montaż systemu wieżowego jest możliwy wbrew temu co piszesz.Andrev pisze: 10. Możliwy montaż systemu wieżowego – kal. 30 mm Patria nie spełnia. Dostawca z Włoch nie przedstawił w 2002 tego systemu do badań, bo nie był gotowy (zresztą kiedy on był gotowy???). Osobną sprawą jest zamówienie systemu wieżowego bez przetargu.
Żaden kosmos a konieczność wdrożenia KTO.Andrev pisze: Komisja MON stwierdziła (Moim zdaniem spełniła Pirania, ale komisja miała prawo mieć swoje zdanie) że żaden z pojazdów nie spełnia warunków pierwszego etapu co powinno wiązać się z automatycznym zakończeniem procedury przetargowej. Ale zrobiono inaczej. Nie spełnia żaden więc przechodzą wszystkie... Normalnie kosmos.
Nie ma sensu ciągnąć procedur w nieskończoność po to, żeby tylko spełnić co do joty wymagania.
Skoro nie wiesz w jaki sposób ustalono wielkość zamówienia na poziomie 690 KTO to prosiłbym o niestosowanie zasady, że jak czegoś nie wiesz to na pewno był przekręt.Andrev pisze: A najlepsze, że byliśmy tak zachwyceni, że z 215 zrobiło się nagle 690 wozów. Jak? Dlaczego? Na jakiej podstawie?
1) W innym miejscu stwierdziłeś, że tylko AMV był prototypem a tutaj sam cytujesz, że wszystkie wozy były prototypami.Andrev pisze: No ale mamy przecież NIK. Polecam raport ( www.nik.gov.pl ) z czerwca 2004. NIK stwierdza że wszystko było w porzo - taki jest wniosek. Tylko, że na stronie 6 raportu wyłuszcza się, że przecież żaden z trzech pojazdów nie spełniał warunków SIWZ. Że wszystkie pojazdy były uwaga uwaga - prototypami...
2) Wniosek z raportu jest jak piszesz, że wszystko jest OK czyli DORABIASZ UZASADNIENIE DO WŁASNEGO POGLĄDU.
Dla Twojej wiedzy polskie i generalnie prawo przewiduje dużo wyjątków ponieważ wiadomo, że prawo nigdy nie nadąży za życiem.
W każdym razie wyciąganie wniosków na podstawie jednego artykułu z jednej ustawy jest niepoważne i stanowi ogromne nadużycie. Prawo to wiele ustaw, artykułów i wykładni.
Zapoznałeś się z orzecznictwem?
Jesteś pewien, że nie ma wyłączeń ani przepisów tymczasowych?
CZY JESTEŚ PRAWNIKIEM SPECJALIZUJĄCYM SIĘ W USTAWIE O ZAMÓWIENIACH PUBLICZNYCH CZY TYLKO JĄ PRZECZYTAŁEŚ?
Weź pod uwagę, że:Andrev pisze: Jeśli chodzi zaś o wygodę, to przypominam sobie takie ujadanie na T72 że ciasny, a Abrams wygodny że hej. Tylko, że jak T72 jest wkopany po wieżę, to stanowi malutki cel, a Abrams już trochę większy. Nie mówię, że wygoda nie jest ważna, ale zawsze idzie w parze z bezpieczeństwem załogi. Więc zawsze pozostanie to sprawą dyskusyjną. Czyli nigdy nie jest to argument najważniejszy ani chyba nawet specjalnie ważny.
1) czołg to miejsce pracy dla kilku żołnierzy i wygodny oznacza, że po 8 godzinach będą mogli normalnie wykonywać swoje obowiązki.
2) Poziom ochrony M1A1 jest większy od T-72 i zakopanie tutaj niewiele pomoże.