Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

Post autor: Ksenofont »

Witam!
W 1919 Polska była 4 pancerną potęga świata.
A jak sytuacja przedstawiała się w 1939 roku?

Moglibyście pomóc mi liczyć?
(szczególnie liczę na Mitoko)

Problem polega głównie na tym, że nie mam danych na 1939 rok.

Obrazek


1/ I tak według najnowszych danych sowieci mieli 22 czerwca 1941 roku 25 886 czołgów, a od 1 stycznia 1939 roku wyprodukowano około 7500 czołgów. (Władymir Bieszanow, Tankowyj pogrom 1941 goda: kuda iszczezli 28 tysiacz sowietskich tankow?, Moskwa 20010

2/ Francuzi mieli we wrześniu ponad 4423 czołgów, (w tym 1600 czołgów FT17 oraz 400 głównie kołowych wozów rozpoznawczych ), jednak część znajdowała się w Afryce, Bliskim Wschodzie i Indochinach.
Ale nie moge podać żadnego rzetelnego (francuskiego) źródła tych informacji.

3/ Wehrmacht 15 sierpnia 1939 dysponował 3409 czołgami, z których 2692 skierował przeciw Polsce, (Witold Ławrynowicz, Droga do Blitzkriegu,: historia i rozwój niemieckiej broni pancernej do wybuchu II wojny światowej, Gdańsk 2003)

4/ Japonczycy mieli w 1937 roku ponad 1000 czołgów - głownie tankietek. Co się zmieniło do 1929 roku?

5/ Wielka Brytania miała w 1939 roku około 1000 czołgów, w tym tylko kilkadziesiąt uzbrojonych w działka. Część czołgów - ale mniejsza niż u Francuzów, bo Brytyjczycy używali tam głównie samochodów panc. - rozsiana był po koloniach.
I znów nie mam rzetelnego (brytyjskiego) źródła tych liczb.

6/ Włosi mieli Fiaty-3000 (ale nie wiem dokładnie ile. Może 100?), a 1 stycznia 1938 roku 650 sztuk czołgów rozpoznawczych C33/35/38. W 1939 roku zamówili kolejne 650 sztuk CV38 oraz 100 sztuk M11/39. (Nicola Pignato, Italian Armored Vehicles of World War Two, Carrolton 2003)
Nie wiem, czy wliczone są tutaj straty w Abisynii i Hiszpanii.

7/ ???

Polska ze swoimi 900 czołgami lokuje się po Sowietach, Francuzach i Niemcach.
W okolicach Japończyków, Brytjczyków, Włochów...

A dokładniej?



Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Gość

Wozy Francuskie

Post autor: Gość »

a wozy francuksie tupy AMC-34 i 35 ???
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Re: Wozy Francuskie

Post autor: Darth Stalin »

Anonymous pisze:a wozy francuksie tupy AMC-34 i 35 ???
Toż tego razem było coś ze 32 sztuki...
bodaj po 10 obu typów mieli Francuzi, 12 tych drugich mieli Belgowie... i wszystko.
Dobre opracowanie o ww. typach jest w nTW 1 i 2 / 2006 [świerzutkie... :wink: ]
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Kseno - problem nie leży w tym, ile ich mieli Brytyjczycy, Syjamczycy i Hotentoci. Problem jest w tym, ile ich mieli Polacy W PORÓWNANIU z sąsiadami. I co równie wazne - jakie to były czołgi. A tu jakby nie patrzeć - dupa z tyłu.
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Kseno tylko chce policzyć...
Raczej nie postawić tezę, że mogliśmy rozjechać panzerwaffe.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Maciej pisze:Kseno tylko chce policzyć...
No nie wiem...

Jak się stawia taką tezę (skądinąd prawdziwą) i w takim kontekście...
Ksenofont pisze:W 1919 Polska była 4 pancerną potęga świata.
A jak sytuacja przedstawiała się w 1939 roku?
to chodzi chyba nie tylko o samo "liczenie"; zwłaszcza, jak się spojrzy dalej na tą "wyliczankę" Ksenofonta.

Już nie mówiąc o tym, że owo "7. miejsce" to tak kilkanaście razy mniej od pierwszego... już nie wspominając o organizacji, jakości sprzętu etc., etc.

Jankesi byli wtedy na samym końcu - i co z tego?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Pan P
Posty: 50
Rejestracja: 2005-12-25, 19:13
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Pan P »

Ilościowo tak źle nie było, tyle że organizacja była do bani. Zresztą my byliśmy w okresie perzejściowym, tak że mieliśmy jedną brygade zmechanizowaną a reszta była w kompaniach i niżej.

Nasze czołgi także nie były zle, 7TP mogł spokojnie walczyć z niemieckimi czołgami, i walczył skutecznie :-)
witos
Posty: 27
Rejestracja: 2005-11-20, 12:35
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: witos »

Zgodzę się z moim przedwmówcą. Mam pytanie: czy z tych 650 tankietek oraz około 200 czołgów lekkich można było sklecić brygadę pancerno motorową z 2 pułkami pancernymi typu szwadronowego (np 4x16 wozów) o mieszanym składzie, wspartych pułkiem kawalerii motorowej i pułkiem rozpoznawczym kawalerii i dyonem artylerii motorowej? Czy taka brygada miała by wartość przebojową na ówczesnym sprzęcie lekkim i bardzo lekkim? Pytam, bo dla mnie te 650 tankietek to wartość iluzoryczna. Płk dypl. Kossowski szef Broni Pancernej, który wdrożył tankietki w WP, sam je określał jako transportery karabinów maszynowych. Nawet z działkiem 20mm to tylko transporter broni.
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Pan P pisze:Ilościowo tak źle nie było, tyle że organizacja była do bani. Zresztą my byliśmy w okresie perzejściowym, tak że mieliśmy jedną brygade zmechanizowaną a reszta była w kompaniach i niżej.
Nie przekłamuj - nawet nie licząc WBP-M mieliśmy 1 BP-M i 3 bCL. W kompaniach były tylko FT-17 i TK-i
witos pisze:Zgodzę się z moim przedwmówcą. Mam pytanie: czy z tych 650 tankietek oraz około 200 czołgów lekkich można było sklecić brygadę pancerno motorową z 2 pułkami pancernymi typu szwadronowego (np 4x16 wozów) o mieszanym składzie, wspartych pułkiem kawalerii motorowej i pułkiem rozpoznawczym kawalerii i dyonem artylerii motorowej? Czy taka brygada miała by wartość przebojową na ówczesnym sprzęcie lekkim i bardzo lekkim? Pytam, bo dla mnie te 650 tankietek to wartość iluzoryczna. Płk dypl. Kossowski szef Broni Pancernej, który wdrożył tankietki w WP, sam je określał jako transportery karabinów maszynowych. Nawet z działkiem 20mm to tylko transporter broni.
Licząc że posiadaliśmy 170 7TP-Vickers E + R-35 daje nam to siłę ok. 4-ech 3-kompanijnych bCL - tak więc Twój pomysł 2x4x16 jest w praktyce niewykonalny - bo jeden z "PPanc" musialby mieć mieszany sprzęt 7TP/R-35.
Praktycznie (wcielając do BP-M 1. i 2. bCL) mielibyśmy po jednym takim "PPanc" z 3-ma komp. na 7TP i 1-ą na Vickers E w każdym + 21. bCL.

Natomiast patrząc na projekty w 1936 możnaby przyjąć taki rozłożenie sprzętu:
- 2-e BP-M - po bCL (3 kCL na 7TP i kCR) + kCR w drozp + plutony CR w PKZ
- 1 bCL - 3 kCL (jedna na 7TP i dwie na Vickersach)
- 1 bCL - 3 kCL na R-35
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Włosi z podobnej liczby czołgów (i podonbnej jakości) zrobili 3 dywizje pancerne.
Z tym, że oni nie mieli 2000 kilometrowego frontu z sowietami, więc na taką komasację mogli sobie pozwolić.
Gdyby nie było Sowietów z ~~18 kompanii TKS możnaby zrobić 6 baonów, i te wsadzić do brygad zmechanizowanych. Wtedy byłyby 3 brygady (baon 7TP, baon TKS, baon TKS, + reszta) po 50 TKS oraz ~~100 TKS. Tylko że to, wymagałoby rozbudowy artylerii, bo tych 8, czy 12 dział to za mało...
I koło się zamyka...
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
witos
Posty: 27
Rejestracja: 2005-11-20, 12:35
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: witos »

Mój drogi kolego X

Tu cię zaskoczę. Popieram cię. Skoro Niemcy budowali i walczyli za pomocą dywizji pancernych z czołgami do nauki jazdy z zamontowanymi 2 km, to dlaczego nie my?. Ja proponuje 3 Dywizje Pancerno - Motorowe złożone z brygady pancerno - motorowej ( 3 baony/pułki pancerne po 49 wozów bojowych) oraz brygady kawalerii motorowej z 2 pułkami kawalerii zmotoryzowanej i dyonem rozpoznawczym. Co ty na to ?
ps. oczywiście 1 baon na 7 tp i vikersach, 2 baony na 7 tp i 6 baonów na tks. Zamiast 50 działek 20mm zamówić 350 dla tks dywizji pancerno - motorowych. Z skąd pieniądze? Ano z FON. :D
R 35 do ONW
Licząc że posiadaliśmy 170 7TP-Vickers E + R-35 daje nam to siłę ok. 4-ech 3-kompanijnych bCL - tak więc Twój pomysł 2x4x16 jest w praktyce niewykonalny - bo jeden z "PPanc" musialby mieć mieszany sprzęt 7TP/R-35.
Praktycznie (wcielając do BP-M 1. i 2. bCL) mielibyśmy po jednym takim "PPanc" z 3-ma komp. na 7TP i 1-ą na Vickers E w każdym + 21. bCL.
A TKS i TK3 to pies?
Rosja nigdy nie jest taka silna i nigdy nie jest taka słaba na jaką wygląda.

Otto Bismarck
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

witos pisze:A TKS i TK3 to pies?
Zaraz - nie traktuj ich jako czołgów - bo takimi nie były.

To sprzęt rozpoznawczy i jako taki należy go traktować
Gość

Post autor: Gość »

Mitoko pisze:Zaraz - nie traktuj ich jako czołgów - bo takimi nie były.

To sprzęt rozpoznawczy i jako taki należy go traktować
Nie do końca masz rację Mitoko.
"Tankietki", nawet te bezwieżowe, były w wielu armiach traktowne jako podstawowe czołgi bojowe - we włoskiej, japońskiej, czechosłowackiej.

Ale faktycznie - nie w Polskiej.

X
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Zgodzę się co do włoskiej.
W Czechach 70 TK-ów też było sprzętem rozpoznawczym.
Co do Japonii nie pamiętam.

Bo czym był właściwie TK - czymś pośrednim pomiędzy czołgiem a Bren Carrierem - czyli dość dokładnym odpowiednikiem lekkich SP.

I o ile można mieć duże zastrzeżenia co do jego wartości jako sprzętu pancernego to jako opaczerzony pojazd rozpoznawczy swoją rolę we Wrześniu spełniał.
Natomiast to że używano go z konieczności jako pojazdu wsparcia - to innna bajka.

Często się mówi o odświadczeniach wojny z Hiszpanii. Tyle że w zgodzie z nimi TK-i winny być rozstrzelane w błyskawicznym tempie przez niemiecką piechotę.
A tymczasem pojazdy te swoją rolę spełniały i to (moim zdaniem) wcale nienajgorzej.

Można tylko żałować iż nie zdecydowano się na wsparcie ich TKD (bo nie da się ukryć iż chociażby 2 takie wozy na kompanię stanowiłyby niezłe wsparcie w styku z piechotą) oraz że nie zdążono na wojnę z przezbrojeniem części z nich w 20-ki.

Oczywiście osobnym zagadnieniem było zaniechanie rozwoju SP - co szczególnie dało się we znaki BKaw (bo 7 SP to de facto bardziej pluton a nie szwadron) i ich brakiem w BP-M (mimo iż przewidywano to)
Auffenberg
Posty: 193
Rejestracja: 2006-01-26, 18:42

Post autor: Auffenberg »

Mitoko pisze:
Pan P pisze:Ilościowo tak źle nie było, tyle że organizacja była do bani. Zresztą my byliśmy w okresie perzejściowym, tak że mieliśmy jedną brygade zmechanizowaną a reszta była w kompaniach i niżej.
Nie przekłamuj - nawet nie licząc WBP-M mieliśmy 1 BP-M i 3 bCL. W kompaniach były tylko FT-17 i TK-i
Tylko 3 bataliony: 1, 2 i 21.

10 BK miała etatowo 2 bczl, ale ukradli i wzamian za to dostała ledwie kompanię nr 121.

Tak wiec nie licząc 3 batalionów, reszta tokicha porozsypywana w kompanie.
Paweł wcale wiele się nie pomylił, organizacja była do bani.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ale nie aż tak jak sugeruje:
1.
Reszta nie była "w kompaniach i niżej" - a w kompaniach.
2.
Jak wspominałem wyżej - należy rozdzielać CL od CR - bo dla tych drugich struktura kompanijna jest czymś naturalnym w tym czasie
Zablokowany