Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Nikt tu nie mówi o wygrywaniu Kampanii - ale by móc mówić o jakimś sensownym zastosowaniu OP-M potrzebowalibyśmy 4-5 takich jednostek na poziomie minimum 10 BKZ.

Inna sprawa iż jak najbardziej słuszne były zarówno założenia z 1936 jak i wnioski z lat 1937-39 iż taki OP-M powienien mieć 3 PKZ, bcl i minimum 3-bateryjny dam
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

andrzejm pisze:Nie sądzę oczywiście, że posiadanie 4 takich brygad pozwoliłoby nam wygrać wojnę w 1939, ale na pewno można by "drożej sprzedać skórę".
Proszę rozważyć jakie straty ponieśliby Niemcy gdyby np. Armia Łódź posiadała dwie takie brygady, a Armia Kraków jeszcze jedną.
A zwróciłeś uwagę na specyficzne warunki w jakich Niemcy nacierali na 10 BK zmot.? To były górskie doliny gdzie nie mogli obejść nas skrzydłami. Nie jestem pewien czy 10 BK zmot. tak samo by się sprawdziła np. na Pomorzu tak jak proponował w swoim planie alternatywnym Porwit...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Czy możecie nie używać komuszej terminologii do opisu sanacyjnej armii?

Do 1947 roku nie używano terminu "zmotoryzowany" tylko "motorowy". 10. BK nigdy nie miała żadnego przymiotnika - "zmot." to wymysł Szubańskiego i jemu podobnych.

Nie było też terminu "zmechanizowany" - jego odpowiednikiem był zwrot "pancerno - motorowy". Używajcie poprawnego słownictwa i nie powtarzajcie propagandowego bełkotu WIHu (tak jak Rafale powtarzasz coś o "planie modernizacji").

Tak samo "Oddział Motorowy": To się Mitko odnosi do projektu z 1936 roku, kiedy to rzeczywiście miał być oddział. Po 1937 roku był to związek broni połączonych. (I w dokumentach nie używano już terminu "OM" - nb. terminu "OP-M" nie używano chyba nigdy).
Komuszki używały słowa "oddział" po to właśnie, by wykazać, jak mało się działo.
Największy "oddział" to batalion. Najmniejszy "związek" to brygada.

Obydwie brygady miały niemal ten sam etat. Jedna nosiła "eksperymentalną" nazwę 10. BK a druga "seryjną"
nazwę "Warszawska Brygada Pancerno-Motorowa"

W tłumaczeniu z polskiego na nasze: były to związki zmechanizowane!
____________________________

@ Andrzejm.
Cytowany przez Ciebie fragment Szubańskiego (nie przedsięwzięto żadnych kroków w celu formowania następnych tego rodzaju jednostek) jest oczywistą bzdurą i kłamstwem. To, że jest to łgarstwo, wynika chociażby z faktów opisanych w w/w książce.

Opracowano dwa nowe typy czołgów, podwojono ilość samochodów jeżdżących w Polsce, dostarczono wiele samochodów dla armii (a zamówiono jeszcze więcej), zmotoryzowano dużą cześć jednostek łączności i saperów, rozbudowano jednostki pancerne, infrastrukturę terenową (cywilną), otwarto pancerną szkołę oficerską, rozpoczęto szkolenie kadry specjalistycznej...

Można było oczywiście najpierw powołać jednostki, a potem zadbać o infrastrukturę (tak jak robili to idole Szubańskiego i Kozłowskiego), ale nie ma to najmniejszego sensu poza propagandowo-sprawozdawczym i prowadzi do koszmarnych strat.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Racja z tym nazewnictwem rodem z komuny :oops: . Ale wiecie jaka jest siła przyzwyczajenia. Tym niemniej się postaram.
Co do specyficznych warunków do skutecznych działań brygady motorowej to zgoda. Dlatego zaproponowałem dwie brygady dla Armii Łódź i dwie dla Armii Kraków. A i na Pomorzu znalazłoby się pewnie sensowne pole działania dla takiej brygady.
Odnośnie wsparcia brygady przynajmniej 1 bcl, 1 pkzmot i 1 dart zmot. to nie ulega wątpliwości że było konieczne. Sam pisałem o tym wcześniej.
Trochę zgrzytów w tej naszej dyskusji, ale ogólnie fajnie wymienić informacje i poglądy.
A może podyskutujemy na temat optymalnego wykorzystania jednostek kawalerii w 1939? Z uwzględnieniem realnych możliwości reorganizacyjnych jakie istniały w latach 1936-39.
Proponuję na początek takie założenia: z istniejących 40 pkaw, 8 zmotoryzowano i utworzono cztery brygady mot. (czego realność usiłowałem wykazać). Z pozostałych 32 sformowano 8 czteropułkowych brygad. Co dalej? Tworzymy dywizje kawalerii, dywizje mieszane (łączymy brygady mot. z brygadami kaw.). A może b.kaw. używamy jako mobilne jednostki do osłony skrzydeł, działania na liniach komunikacyjnych i zapleczu wroga. W odpowiednich warunkach (Mokra) odpowiednio wsparta b.kaw. mogła na pewien czas powstrzymać ruch jednostek pancernych i zmot. Więc może b.kaw. jako jednostki zaporowe?
Wypowiedzcie się, podajcie może inne rozwiązania, albo inne założenia wstępne. Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

andrzejm pisze:A może podyskutujemy na temat optymalnego wykorzystania jednostek kawalerii w 1939? Z uwzględnieniem realnych możliwości reorganizacyjnych jakie istniały w latach 1936-39.
Proponuję na początek takie założenia: z istniejących 40 pkaw, 8 zmotoryzowano i utworzono cztery brygady mot. (czego realność usiłowałem wykazać). Z pozostałych 32 sformowano 8 czteropułkowych brygad. Co dalej?
Ta realność sformowania 4 brygad "zmechanizowanych" w okresie 1936-1939 jest moim zdaniem mocno wątpliwa. Im więcej czytam tym bardziej przestaję uważać Szubańskiego za poważnego autora. Spróbuj dotrzeć Andrzeju do książki Jerzego Majki pt. "Brygada motorowa płk. Maczka". Jest w niej pokazany dość dokładnie proces powstawania brygady. Zorganizowano ją na zasadzie eksperymentu wyciągając sprzęt skąd się dało. Dla 10 BK zabrano np. sprzęt motorowy przeznaczony dla artylerii plot. Nie wiem skąd Szubański wziął swoje przemyślenia. Być może założył, że cały sprzęt motorowy będący w dyspozycji WP przekazany zostałby dla tych "co najmniej trzech brygad". Jak takie rozwiązanie byłoby realne do wykonania nie muszę chyba tłumaczyć.

Co do reorganizacji kawalerii proponuję przeczytać temat na dws.org.pl pt. Brygady kawalerii jako jednostki zaporowe: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16301 Zastanawiałem się tam czy nie lepiej by było zamiast organizować drugą brygadę motorową, zmotoryzować najwolniejsze elementy 3 brygad kawalerii i użyć ich jako jednostek zaporowych. Wtedy moglibyśmy mieć w 1939 roku 4 jednostki zaporowe zamiast jednej gotowej i drugiej „w proszku”.

Natomiast wracając do samej motoryzacji kawalerii to opór przed przesiadką na samochody w korpusie oficerskim tej broni był dość duży. Nie wiem czy nie lepiej by było rozwiązać pułki strzelców konnych, a na samochody wsadzić piechotę tworząc brygady motorowe na bazie pułków piechoty.

Czteropułkowe brygady kawalerii. Pomysł zgrupowania kawalerii w brygadach o 4 pułkach, a nie 3 cały czas powracał. Tym w "Kawalerii w operacji i w walce" napisał, że pomysł został utrącony m.in. dlatego, że redukowałby ilość etatów generalskich w kawalerii z 11 do 8... Se non e vero, e ben trovato.. Innymi powodami były względy strategicznej lokalizacji (moim zdaniem w dobie mobilizacji niejawnej nieistotne) i brak odpowiednich koszar co powodowałoby, że garnizony pokojowe takich brygad byłyby bardzo rozrzucone na terytorium całego kraju.

p.s. terminologia wynika z lenistwa i z przyzwyczajenia. Skoro wszyscy rozumieją o co chodzi to po co utrudniać tworząc nowe czy odkurzać stare dawno nie używane nazwy...
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Ksenofont pisze:były to związki zmechanizowane!
Nie. Ze względu na brak transporterów opancerzonych.
Zmechanizowany to tłumaczenie z rosyjskiego (sowieckiego rosyjskiego, żeby nie było wątpliwości).
Obrazek
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Zelint pisze:na samochody wsadzić piechotę tworząc brygady motorowe na bazie pułków piechoty.
Chyba tak. W końcu obydwaj dowódcy byli piechociarzami.
Chyba o czymś to świadczy.
Obrazek
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

10 BKZmot wchodziła w skład Armii "Kraków" jako jej szybki odwód (...) po czym zostały internowane
Czyniąc z uratowanego sprzętu prezent dla armii węgierskiej.
Konkludując przy uzyciu literackiej, a przez to ahistorycznej paraboli gdyby 10 BKZ spełniła swoje zadanie nie doszłoby do Tomaszowa, gdzie miała okazje wykazac sie bliźniacza jednostka.
Niestety niespełniła się w roli związku zaporowego, jej odziaływanie na szczebel operacyjny było żadne.
WBPM tejże roli spełnić nie mogła gdyż była związkiem improwizowanym i użytym przede wszystkim do natarcia a nie do obrony
i "zbiorczy" bcl tego nie zmienił

Nikt tu nie mówi o wygrywaniu Kampanii - ale by móc mówić o jakimś sensownym zastosowaniu OP-M potrzebowalibyśmy 4-5 takich jednostek na poziomie minimum 10 BKZ.
i automatycznie pojawiłoby sie pytanie o formę organizacyjną vide kawaleria. Czy BK to dobry pomysł czy jednostak oragnizacyjna wyższego szczebla. Jeśli tak to prościej (i taniej) byłoby wsadzić na samochody Dywizje Piechoty.
Inna sprawa iż jak najbardziej słuszne były zarówno założenia z 1936 jak i wnioski z lat 1937-39 iż taki OP-M powienien mieć 3 PKZ, bcl i minimum 3-bateryjny dam
oczywiście, i mamy "zwykłą" brygadę zmotoryzowaną. Tyle że nasz OPM miał silny oddział rozpoznawczy, przeciwpancerny i odpowiednio ambitniejsze zadania, tyle że upchniecie tego na szczeblu brygady było średnio...ergonomiczne. Robi się za dużo jak na głowe brygadiera.
Co do reorganizacji kawalerii proponuję przeczytać temat na dws.org.pl pt. Brygady kawalerii jako jednostki zaporowe: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16301 Zastanawiałem się tam czy nie lepiej by było zamiast organizować drugą brygadę motorową, zmotoryzować najwolniejsze elementy 3 brygad kawalerii i użyć ich jako jednostek zaporowych. Wtedy moglibyśmy mieć w 1939 roku 4 jednostki zaporowe zamiast jednej gotowej i drugiej „w proszku”.
albo pójść w koncepcje małych oddziałów zaporowych wyłacznie szczebla taktycznego, które czyniłby obronę zwykłej dywizji piechoty bardziej elastyczną i umożliwiałyby manewr środkami ppanc w ślad za bronią pancerną przeciwnika.
Natomiast wracając do samej motoryzacji kawalerii to opór przed przesiadką na samochody w korpusie oficerskim tej broni był dość duży. Nie wiem czy nie lepiej by było rozwiązać pułki strzelców konnych, a na samochody wsadzić piechotę tworząc brygady motorowe na bazie pułków piechoty.
A ja bym powiedział nawet więcej. Kawaleria była nam potrzebna ale zorganizowana na modłe napoleońską "strategiczną" - w sensie dywizji. No i reforma kawalerii z lat 20 tych była moim zdaniem błędem. Na bazie PSK powinny powstawać silne oddziały rozpoznawcze szczebla GO ( przejmujące część zadań BK). Motoryzacje powinno robić się na bazie piechoty
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Z przeczytanych postów można odnieść wrażenie, że poiadanie jednej brygady mot i drugiej w fazie organizacji to wszystko na co nas było stać. A w ogóle to nie wiadomo po co one były, lepiej było rozdzielić ich sprzęt po brygadach kawalerii. Az strach pomysleć co to by było podczas wojny gdyby było ich więcej. Pewnie musielibyśmy skapitulować 2 września :P
Żarty oczywiście. Być może rzeczywiście 10 BK nie spełniła roli związku zaporowego (chociaż to kwestia do dyskusji), ale pokażcie mi jakąkolwiek inną jednostkę tej wielkości mającą lepsze wyniki w powstrzymywaniu niemieckich jednostek szybkich (poza Wołyńską BK).
Zauważcie proszę, że ja próbuję jedynie wykazać że były możliwości większego "umotoryzowania" i "upancernienia" armii. Kwestią zasadniczą było jak napisał jeden z forumowiczów odpowiednie przesunięcie środków. Zdaję sobie sprawę z zacofania technicznego kraju, braku stacji paliwowych, warsztatów, małej ilości kierowców, ale na pewno mogliśmy sobie pozwolić na zakup i utrzymywanie sprzętu dla czterech brygad motorowych, nawet wzmocnionych. I byłoby to realne gdyby zabrano się do tego już na początku lat 30-tych, a nie dopiero w 1937 roku.
Oczywiście bez sensu jest kupować mase sprzętu, gdy nie ma infrastruktury. Ale chyba nikt nie powie, że niemożliwe było wyposażenie kilku brygad zmot w samochody i motocykle. Potrzeba byłoby ok 2500-3000 samochodow i 1200-1500 motocykli. Możliwości prodykcyjne samych tylko zakładów PZINŻ wynosiły od 1500 (1931 r.) do 4500 w 1938.
Oczywiście większość produkcji szła na potrzeby cywilne.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

andrzejm pisze: Ale chyba nikt nie powie, że niemożliwe było wyposażenie kilku brygad zmot w samochody i motocykle. Potrzeba byłoby ok 2500-3000 samochodow i 1200-1500 motocykli. Możliwości prodykcyjne samych tylko zakładów PZINŻ wynosiły od 1500 (1931 r.) do 4500 w 1938.
Alw tutaj pojawia się problem tzw. "krótkiej kołdry". W WP 1921-1939 nie było nadmiaru wolnych środków finansowych, co oznacza że żeby zrobić coś innego trzeba by komuś innemu zabrać. Ówczesne władze wojskowe priorytety finansowe ustawiły tak, a nie inaczej bo uważały taki rozdział wydatków za słuszny. My jesteśmy mądrzy po latach. Komu byś zabrał pieniądze? Flocie? Kawalerii?

Najłatwiej powiedzieć, że należało by obciąć wydatki wegetacyjne i ilość wielkich jednostek piechoty i kawalerii. Z dziejszego punktu widzenia teza jak najbardziej słuszna. Ale władze wojskowe tak przed 1926 rokiem jak i po tej dacie dążyły do wyszkolenia jak największej ilości rezerw. Cały czas też się łudziły (zwłaszcza przed rokiem 1926), że Francja pomoże nam materiałowo i że na wypadek wojny będziemy w stanie wystawić dużo większą ilość dywizji piechoty niż 39 (przed 1926 rokiem była mowa nawet o 60 dywizjach). Trochę też postraszyliśmy Niemców tą liczbą czynnych dp bo podobno spodziewali się, że Polacy dysponują liczbą 60 dp czynnych i rezerwowych...

Z dzisiejszej perspektywy łatwo się krytykuje. Tymczasem jak zaczniesz wchodzić w szczegóły tego teoretycznego wystawienia 4 brygad motorowych to wcale nie okaże się to takie proste i łatwe. Np. pod koniec lat 30-tych zaczęliśmy mieć problemy z ropą naftową - kończyły się źródła na Podkarpaciu. Mając większe siły pancerne i motorowe mielibyśmy większe zużycie tego surowca. Skąd byśmy wzięli więcej?? Import z Rumunii? Wcale nie taka prosta sprawa...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Zelint pisze:Skoro wszyscy rozumieją o co chodzi to po co utrudniać tworząc nowe czy odkurzać stare dawno nie używane nazwy...
Powiedz coś takiego pisząc umowę, A potem tłumacz się na sali sądowej:
Wysoki Sądzie, skoro wszyscy rozumieli o co chodzi, nie widziałem sensu w używaniu termnów specjalistycznych...

I to by wystarczyło (prawda?), ale jest jeszcze jedna sprawa:
Nazwy, "które wszyscy rozumieją" zostały narzucone przez historiografię marksistowską, a dialektyka to takie narzędzie, które poprzez nadawanie nazw kreuje rzeczywistość.

Używając komuszej terminologii, przyjmujemy ich wizję naszej historii.
Naprawdę Ci na tym zależy?

Z oficjalnych dokumentów GISZ:

Jednostka zmotoryzowana (zmot.) to jednostka używająca trakcji motorowej zamiast konnej dla przewozu sprzętu lub bagażu, natomiast jej szybkość zależy od szybkości elementu zasadniczego – piechoty, kawalerii, artylerii o ciągu konnym.
Jednostka motorowa (mot.) to jednostka, która posiada organicznie przydzielony tabor motorowy dla przewozu całego swego składu – tak ludzi, jak i sprzętu uzbrojenia. Szybkość marszowa zależy od szybkości motoru w grupie, natomiast sposób walki w terenie nie rożni się zasadniczo od sposobu walki jednostek zmotoryzowanych.
Jednostka pancerna (panc.) jest to jednostka wyposażona zarówno w tabor motorowy, jak i mechaniczne środki walki. Jej szybkość marszowa równa się szybkości jednostek mot., natomiast sposób walki różni się zasadniczo od walki jednostek zmot. i mot,. np. samochody pancerne, czołgi.
Związki taktyczne jednostek pancernych i motorowych, zależnie od przewagi czynnika pancernego lub motorowego, nazywać się będzie pancernymi lub motorowo-pancernym


A tutaj - dzisiaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_zmechanizowane

_______________________________________

Kto, kiedy i na jakim szczeblu zadecydował o ilości kawalerii w WP?
Ile w Polsce było stacji benzynowych (w 1939 r.)?
Ile było samochodów i w jakim stanie?

Produkcja samochodów w Polsce: jakie samochody produkowano w 1931 roku?
Kto był właścicielem Ursusa w 1931 roku? (a w 1938 :) )

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Nie można zapominać o jednym istotnym czynniku.

Przyjmijmy iż do 1935-ego trwał pierwszy etap modernizacji wojska - głównie porządkowanie uzbrojenia. Oczywiście nie skończył się on w 1935 - ale sądzę iż można przyjąć takie rozgraniczenie.

Od 1935 do modernizacji dochodzą nam jeszcze artyleria plot, ppanc i ciąg dalszy przymiarek do stworzenia artylerii najcięższej.

Tak więc można, moim zdaniem, przyjąć iż proces modernizacji piechoty tak naprawdę nigdy w okresie II RP nie został choć na chwilę zakończony.
A tym samym nie było możliwości wydzielenia większych kwot na motoryzację, bo było by to - coś kosztem czegoś
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Problem tzw. "krótkiej kołdry" jest oczywiście pewnym usprawiedliwieniem ale nie do końca. Już w latach 20-tych zdawano sobie sprawę że "kawaleria jest bronią bardzo nikłą" (Piłsudski), że na większych odległościach prędkość kawalerii i piechoty wyrównuje się. Jednocześnie było oczywiste, że na kompleksową motoryzację choćby części kawalerii i niektórych elementów w dywizjach piechoty długo nas nie będzie stać. Ale mieć kilka mobilnych (motorowych) jednostek, obojętnie o jakim charakterze (rozpoznawczym, zaporowym, i.t.d) i wielkości (brygada, oddział zaporowy) to mogliśmy. Śmiem twierdzić, że gdyby zajęto się tym problemem odpowiednio wcześnie efekty byłyby bardziej okazałe. Po prostu cała kwestia polegała na określeniu priorytetów. Pieniędzy i tak nie starczyłoby na wszystko. Nie tylko zresztą u nas, ale w każdej innej armii też.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Nie wiemy też dokładnie jak przebiegały przymiarki do motoryzacji 8 SBKaw, które ciągnęły się parę lat.
Można sądzić iż te problemy mogły mieć wpływ na decyzję Piłsudskiego z 1931 o stworzeniu jedynie małego doświadczalnego OM-u, a nie motoryzowania doświadczalnej brygady
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
jabu
Posty: 30
Rejestracja: 2007-03-18, 12:52
Lokalizacja: WARSZAWA-PłOCK

Liczenie japońskich czołgów

Post autor: jabu »

Witam,
Chciałem zapodać poniższe dane w formie tabeli aby było czytelnie, ale się nie udało. Mam więc tylko nadzieję, że rozczytacie je w takiej formie jaką udało mi się wkleić na forum.


TYPY PODSTAWOWE

LATA
1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 (I-IV V-VIII IX-XII) 1939 (I-IV V-VIII IX-XII)

Czołg średni Typ 89Ko 5, 9, 8, 31, 30, 15,
Czołg średni Typ 89Otsu 7, 11, 61, 80, 28, 36, 29, 19 (7 7 5), 20 ( 8 7 5)
Czołg ciężki Typ 91 1, 1, 1, 1, 3,
Czołg lekki Typ 92 42, 49, 44, 32,
Czołg ciężki Typ 95 1, 1, 1, 1,
Czołg rozpoznawczy Typ 94 300, 246, 200, 70 (nie mam danych z podziałem na miesiące), 5 (4 1)
Czołg lekki Typ 95 31, 80, 53 (7 12 34), 115 (49 37 29)
Czołg rozpoznawczy Typ 97 1, 56 (12 15 29), 217 (69 89 59)
Czołg średni Typ 97 110 (12 41 57), 202 (92 77 33)


TYPY SPECJALISTYCZNE itp.

Czołg-drezyna Typ 95 1, 10, 22, 9, 8,
Czołg średni Typ SS [1] 40
Czołg średni Ka-Ha 3
Czołg średni (techniczny) Se-Ri 3
Czołg średni (dowódczy) Shi-Ki brak danych (kilkanaście do 20-tu 1938-39)

Do tego należy dodać ok. 300 czołgów specjalistycznych do 1939 roku (z miotaczami płomieni, inżynieryjnych, technicznych itp.) zabudowanych na podwoziach podstawowych wozów Typ 94, Typ 95 i przede wszystkim Typ 97.


SAMOCHODY PANCERNE
Ok. 1 160 posiadanych na stanie 6-7 typów - wiosną 1939 r., z czego blisko 1 000 to wozy typu podstawowego, uniwersalne Typ 91 So-Mo, określane niewłaściwie jako Sumida.



Nie jest to pełna ani dokładna lista, ale poświęciłem na jej skompletowanie tyle czasu ile w swoich skromnych zasobach czasowych mogłem wygospodarować na podstawie wyłącznie japońskiej literatury jaką posiadam. Oczywiście w latach 1937-39 pewna ilość z tych maszyn uległa w toku walk z Kuomintangiem i symbolicznie z Armią Czerwoną zniszczeniu i przede wszystkim zużyciu. Jednak faktu tego bym nie uwzględniał, gdyż:
1. W zamian zdobyto ok. 100 sprawnych czołgów na Kuomintangu, z których część użytkowano bojowo (Vickers E, Pz IA, tankietki CV, sowieckie T-26 1933)
2. Nie uwzględnienie w wykazie czołgów FT17, Renault NC 27, Carden Loyd Mk VI itp., które w latach 1937-39 ciągle jeszcze reprezentowały pewną, choć niewielką siłę bojową.

Reasumując: nawet obarczając moje wyliczenia pewnym marginesem błędu można chyba w przybliżeniu założyć, że:


1. Japończycy w 1937 roku mieli ok. 1 500 czołgów i ok. 1 000 samochodów pancernych. Z tego prawdopodobnie ok. 390-400 wozów były to czołgi średnie. 8 to czołgi ciężkie. Ok. 300-310 to czołgi lekkie, wszystkie ustępujące naszym 7TP, jednak z tego 1/3 o walorach zbliżonych do 7TP. Resztę stanowiły tzw. tankietki – ok. 780 wozów, czyli minimalnie ponad połowa. Należy przy tym pamiętać, że były to wozy częściowo wyposażane w radiostacje (w 1937 jedna maszyna na siedem), dysponujące obrotową wieżą i nielicznie armatą ppanc. kal. 37 mm (co prawda nienajlepszej jakości, ale zawsze efektywniejszej niż taka Puteaux – w 1939 1 wóz na kompanię Typ 94, w przypadku Typ 97 Te-Ke proporcje odwrotne). Zawsze mnie też nurtowało dlaczego na maszyny Typ 94 z uporem mówi się tankietki a wozy tej samej klasy jak T-37 /T-38 czy Renault AMR 1933 / 1935 nazywa się niezmiennie czołgami lekkimi. Toż absolutnie niczym się nie różniły. Sami Japończycy określali Typ 94 jako Kei Sokosho (Lekki Pojazd Pancerny) – a bojowo przewidzieli pojazdy tego typu głównie do rozpoznania, choć w praktyce, w boju wyszło, że niemal zawsze taktycznie pełniły wszystkie możliwe role – podobnie jak nasze TK – TKS. Tym samym określenie, że w 1937 Japończycy posiadali głównie tankietki poddał bym pod wątpliwość, albo przynajmniej pod poważną dyskusję.
Na koniec warto też uściślić, że w 1937 roku z ok. 1 500 posiadanych czołgów szacunkowo ok. 500-520 to wozy uzbrojone nie tylko w kaemy, ale i działa.

2. Do 1939 zmieniło się tyle, że mniej więcej: przybyło im: 3 czołgi ciężkie, ok. 420-450 czołgów średnich, ok. 170 czołgów lekkich z armatami ppanc. kal. 37 mm (bez uwzględniania wozów zdobycznych), ok. 30 czołgów lekkich z kaemami i wkm-ami, ok. 260-270 czołgów rozpoznawczych Te-Ke (czy jak kto woli tankietek) z armatami ppanc. kal. 37 mm. Oraz na koniec ok. 80 „tankietek” z kaemami, jak również przypuszczalnie ok. 150 samochodów pancernych.

Moim zdaniem liczby te, nawet obarczone pewnym błędem, stawiają Polskę nie „ w okolicach Japończyków”, ale za Nimi. Bowiem jak by nie liczyć we wrześniu 1939 r. posiadali mniej więcej dwa czołgi na jeden nasz (i to prawdopodobnie nawet po uwzględnieniu zużycia i strat w związku z wojną w Chinach). Zresztą, jak rozumiem chodzi w powyższych rozważaniach przede wszystkim o wysiłek produkcyjny.
Tymku – wszystkie te wyliczenia przesłałem Ci jak pamiętasz ponad rok temu. Rozumiem jednak że miało to miejsce najprawdopodobniej już po zadzierzgnięciu tematu na forum. Tym samym powyższe dane podaję tylko celem uzupełnienia toczącej się dyskusji, która zresztą z japońskim wysiłkiem produkcyjnym w kwestii broni pancernej ma i tak niewiele wspólnego. Zaznaczę jednak, że zawsze z pewną konsternacją podchodziłem do suchych wyliczeń produkcyjnych bez uwzględnienia faktu, że pewne państwa po prostu nie musiały, lub nie mogły z racji braku potrzeby inwestować wiele w broń pancerną (Japonia czy Wielka Brytania) i ich zestawianie z Polską zawsze będę uważał za trochę niefortunne.

Pozdrawiam,
Jabu

P.S. Wybaczcie, ale mam świadomość, że nie bardzo będę mógł brać udział w dyskusji ze względu na chroniczny brak czasu. Tym samym przepraszam jeśli nie dam rady wziąć udziału w temacie z wymaganą częstotliwością.
Awatar użytkownika
jabu
Posty: 30
Rejestracja: 2007-03-18, 12:52
Lokalizacja: WARSZAWA-PłOCK

Post autor: jabu »

Jeśli ktoś mi powie, jak mogę wkleić tabelę z danymi, całość wyjdzie bardziej czytelna, gdyż bez ramek trochę się wszystko wymieszało.

Pozdrawiam,
jabu
Zablokowany