Porównanie ilości czołgów w 1939 roku

Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

A co?
Skoro współdyskutanci nie potrafili powiedzieć czym różni się korpus od grupy operacyjnej, to co mam dodawać?
To chyba Ty miałeś problemy ze zrozumieniem tego co mówili współdyskutanci.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

KWidziu pisze:
A co?
Skoro współdyskutanci nie potrafili powiedzieć czym różni się korpus od grupy operacyjnej, to co mam dodawać?
To chyba Ty miałeś problemy ze zrozumieniem tego co mówili współdyskutanci.
:o

No, popatrzmy co mówili:
KWidziu pisze:Ksenofont dalej czekam na zgodne z kanonem sztuki uargumentowanie tezy o tym, że rezygnacja z korpusów to super pomysł i dalej nie widze tych argumentów.
Powtórzę: Nie wiem, czemu mam Ci taką bzdurę udowodnić :) Pisałem, że W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie:
Ksenofont pisze: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55574#55574
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55599#55599
W warunkach 1939 roku to, czy mieliśmy korpusy, czy Grupy Operacyjne, miało marginalne znaczenie
I wyjaśniłem to, tłumacząc jedyną istotną różnicę pomiędzy korpusami a grupami operacyjnymi. (Czego nb. nikt nie potrafił zrobić)
Cóż mam Ci jeszcze wytłumaczyć?

(Tylko proszę, nie każ mi udowadniać, że rezygnacja z korpusów to super pomysł, bo ja zażądam od Ciebie abyś dowiódł, że Ziemia jest płaska :D )

X

P.S.
I proponuję, żebyś odpowiedział merytorycznie.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Pomijając kto tu pisze merytorycznie a kto nie - to nie jest temat o GO
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
KWidziu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-06-07, 13:40
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: KWidziu »

Odpowiadam w odpowiednim temacie, zgodnie z życzeniem merytorycznie, opierając się na wspomnieniach oficerów z tamtego okresu zarówno polskich jak i obcych, pracach teoretycznych, oraz monografiach armii, GO i SGO.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

produkcja C7P

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Nie.
W naszym przypadku "na maksa" oznaczałoby jakieś dodatkowe 100-200 wozów =>
produkcja 7TP (bez prototypów!)
4 w 1935, 18 w 1936r., 16 w 1937r., 34 w 1938r., 60 w 1939r. W 1939r. miano wyprodukować 116 czołgów.
ciagników C7P zbudowano 151+,z tego w 1933 - 2szt. 1934 1 + 2(przebudowa),prototypy, produkcja seryjna 1934-36 73 szt, 1937 46 szt, 1938 b.d - najwyżej pojedyncze egzemplarze. 1939 - 29 szt. Min kom zamówiło 16 szt. , w kwietniu 1939 zamówiono dodatkowo 32 sztuki
plany na 1939/40 36 szt, 1940/41 36 szt.
Od roku 1937/38 istniały w Ursusie dwie odrębne linie montażowe C7P, wczesniej produkowano czołgi i ciagniki równocześnie.
Wszystko wskazuje że w Ursusie hulał głównie wiatr (szczególnie w 1938 r) a moce produkcyjne były wykorzystywane w minimalnym zakresie.
Podwozi 7TP, powstało prawie 300 szt. ( 130 plus 150).
Czyli zdolności produkcyjne po rozbudowie w 1938 roku wynosiły grubo ponad 100 podwozi rocznie ( bliżej 200 sztuk).
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Z dostępnej mi wiedzy we wrzesniu 1939 mogliśmy mieć max. ok. 400 czołgów: 250 7TP i Vickers E (5 baonów), 150 R-35 (3 baony). Pomijam na razie TKS i TK-3, jak i fakt całkowitego braku rezerw sprzętowych.
Z różnych przyczyn stworzenie związku pancerno-motorowego typu dywizji było niemożliwe. Natomiast realne było stworzenie 4 brygad. Jako wzór może służyć 10 BKZmot. Jednakże wymagałaby wsparcia co najmniej jednym bcl 7TP, jednym zmot. p. kaw. i jednym dyonem art. zmot. Takie wnioski nasuwają działania 10 BKZmot. w 1939.
Oczywiście siła przebojowa takiego związku byłaby nadal niewystarczająca. Ale na nic innego chyba nie moglibyśmy sobie pozwolić.
Inną kwestią jest inna organizacja tankietek. Przy zorganizowaniu naszej kawalerii w 3 dywizje złozone z trzech czteropułkowych brygad każda, część tankietek mozna by zorganizować w baony.
Natomiast uważam, że tworzenie mieszanych związków konno-pancernych wielkości dywizji nie byłoby właściwe.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

andrzejm pisze:Natomiast realne było stworzenie 4 brygad.
Możesz powiedzieć na czym opierasz swoje niezachwiane przekonanie o mozliwości utworzenia 4 bpm? I realne w jakim czasie? Do zakończenia planu modernizacji, czyli do 1942 roku czy do 1939?

Jeżeli było to realne to czemu nie udało się zorganizować na czas WBP-M?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

Pepiki utworzyły cztery dywizje szybkie łącząc (w czasie mobilizacji!) pułki jazdy z batalionami czołgów.
Następnie zabrali czołgi dywizjom szybkim i przekazali je piechocie :)
Co z tego, skoro cały świat wie, że Czesi mieli w 1938 r. CZTERY dywizje zmechanizowane.

Natomiast liczba czterech brygad zmechanizowanych była chyba możliwa do osiągnięcia wiosną 1940 roku: po otrzymaniu kolejnych batalionów R-35 i kolejnej serii 7TP (9TP) - no i pięciu setek Chevroletów.
Zelint pisze:I realne w jakim czasie? Do zakończenia planu modernizacji, czyli do 1942 roku czy do 1939?
Możesz powiedzieć na czym opierasz swoje niezachwiane przekonanie o istnieniu "planu", zakładającego "modernizację" i skąd wziąłeś rok "1942"?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Proszę zauważyć, że nie piszę o żadnych planach modernizacji, koncepcjach rozwoju broni pancernej itp. Wyrażam jedynie pogląd, że zorganizowanie, wyposażenie i wyszkolenie czterech brygad zmotoryzowanych było możliwe w latach 1936-1939. Oczywiście do spełnienia byłoby wiele warunków. M.in.:
- przełamanie oporu kawalerzystów do przesiadki z koni na pojazdy,
- nie zaprzestanie w pewnym momencie produkcji 7TP,
- wzięcie od Francuzów tego co dawali (160 szt. R-35).
Przypominam, że to właśnie opór oficerów kawalerii spowodował znaczne opóźnienie w formowaniu WBP-M. Musiano zmotoryzować baon piechoty z Rembertowa zamiast pułku kawalerii.
Poszperam w moich książkach i szpargałach to podam parę szczegółów.
Ciekawa dyskusja na ten temat była bodajże na forum: www.taktykaistrategia.pl.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

Panowie a co z ilością samochodów w II RP?
Skąd ciągniki, motocykle, itp.?
Andrev
Posty: 132
Rejestracja: 2005-08-03, 14:23

Post autor: Andrev »

To nie byłby problem nie do przełamania. Kwestia nastawienia.

Polska miała 11 dość drogich brygad kawalerii. Można było mieć ich w to miejscie kilka mniej i tak jak padłą propozycja 4 brygady zmotoryzowane.

Kwestia przetasowań ekonomicznych w odpowiednim momencie i tyle.

Andrev
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

I to jest właśnie szkopuł - nie pamiętam kto - ale ktoś niegłupio argumentował iż nie da się tak po prostu rozwiązać kawalerii i zastąpić jej bronią motorową, bo na wypadek wojny możemy nie da się szybko kawalerii odtworzyć - czyli moglibyśmy zostać bez ani jednego, ani drugiego.

Oddzielna sprawa to kwestia walki o kształt OP-M-ów. Nie można zapominać iż pomimo oczywistych wniosków z ćwiczeń odnośnie wzmocnienia 10-ej chciano ją np. podzielić na 2 mniejsze oddziały, a ostatecznie WBP-M formowano częściowo jej kosztem
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Co do realności wystawienia 4 brygad podobnych do 10 BKZmot, to podaję za Rajmundem Szubańskim "Polska broń pancerna w 1939 r".
Mimo że 10 BKZmot już w 1937 roku zdała obiecująco egzamin podczas ćwiczeń międzydywizyjnych, nie przedsięwzięto żadnych kroków w celu formowania następnych tego rodzaju jednostek. Dostateczne kadry przygotowało samo wojsko - i nie one były głównymi przyczynami tej zwłoki, jakich upatrywać należy przede wszystkim w oporach w Departamencie Kawalerii.
Liczba posiadanego i znajdującego się w produkcji sprzętu pancernego oraz samochodowego pozwalała na sformowanie do września 1939 r. co najmniej trzech tego rodzaju jednostek. Usiłowano to nadrobić dopiero latem 1939 roku

Roczny koszt utrzymania trzypułkowej BKaw wynosił 4700 tys. zł. Za tę sumę mozna było utrzymać dwupułkową BZmot z pokojowym etatem 2700 ludzi, przy czym zostawał (zużytkowywyany na zakup i wyzywienie koni) 1 mln zł, wystarczający na eksploatację i amortyzację sprzętu motorowego.
Podtrzymuję moje zdanie, że mogliśmy mieć 4 BZmot podobne do 10 BKZmot i to wsparte pełnym bcl każda.
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Zapomniałem podać orientacyjnych ilości sprzętu motorowego będącego na stanie 10 BKZmot.
Pojazdy:
Samochody osobowe i terenowe: 77
Samochody łączności : 44
Samochody ciężarowe:276
Samochody pół ciężarowe:14
Samochody-warsztaty: 2
Samochody półgąsienicowe:3
Cysterny: 23
Łącznie samochodów:439
Ciągniki:32
Motocykle:265
Inne źródła podają nieco różniące się dane. Np Szubański podaje 550 samochodów i ciągników oraz 300 motocykli.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Podtrzymuję moje zdanie, że mogliśmy mieć 4 BZmot podobne do 10 BKZmot i to wsparte pełnym bcl każda.
Tylko po co? Organizacja 10 BKZ w 1937 roku miała cechy eksperymentu. I eksperymentem była też "eksploatacja" tej jednostki w tych latach. Wnioski (obserwacje) które wyciągnieto w zasadzie stały się ciałem w kampanii 1939 roku. Najwiekszym sukcesem 10 BKZ było dojechanie w całości do granicy polsko-węgierskiej. Jej oddziaływanie było skuteczne na poziomie taktycznym, już nie operacyjnym. Był to poprostu za słaby związek do celów które przed nim stawiano.
bcl? WBPM "dorobiła" się zliczając wszystkie czołgi które miała - takowego i pod Tomaszowem nic z tego nie wyszło. Siła "przebojowa" całego związku była poprostu zbyt mała i bcl nic tu nie zmieniał.
Papiery które "zostały" z MSW wskazują, że w tej instytucji zdawano sobie z tego sprawę i w tym kontekscie odmowa Rydza - Oddania pkaw do WBPM wcale taka głupia - jak to sie pisze nie była.
Fachowców - czytaj kierowców, mechaników brakowało i opisuje to sam Rowecki w swoich pamietnikach - część z nich oddała WBPM, 10 BKZ.
pozdrawiam
andrzejm
Posty: 22
Rejestracja: 2006-11-16, 08:30
Lokalizacja: Orle k. Wejherowa

Post autor: andrzejm »

Po co mieć 4 brygady zmotoryzowane?
Przepraszam, ja wiem że to dyskusja i że każdy może pisać co chce, ale stawiać takie pytania to już lekka przesada, no chyba że to celowa lekka prowokacja do dalszej dyskusji.
10 BKZmot wchodziła w skład Armii "Kraków" jako jej szybki odwód.
1 września otrzymała rozkaz zatrzymania wojsk niemieckich przed Myślenicami i Dobrzycami, aby nie dopuścić do ich wyjścia z wąwozów górskich. Pod jej dowództwo został oddany 1 Pułk KOP z 1 Brygady Górskiej. 2 września zacięte walki z niemiecką 2 Dywizją Pancerną toczył o wzgórze Wysoka 24 Pułk Ułanów i szwadron przeciwpancerny. Po południu Niemcom za cenę dużych strat w wyniku polskich kontrataków udało się zdobyć wzgórze. Pod Chabówką 1 pułk KOP zatrzymał niemiecką 4 Dywizję Lekką. Brygada wykonała swoje zadanie, zatrzymując cały niemiecki XXII Korpus Armijny i zadając mu duże straty (zniszczenie ok. 50 czołgów). W nocy z 2 na 3 września wycofała się na północ od doliny Skawy, zamykając przejścia do Krzeczowa, Naprawy i Mszany Dolnej.
3 września toczyła całodniowy bój pod Jordanowem, w rejonie Krzeczowa i Mszany Dolnej. Po południu lewe skrzydło 10 Pułk Strzelców Konnych zaatakowały duże siły Niemców, na które z kolei spod Krzeczowa uderzyła 121 Kompania Vickersów, co pozwoliło zlikwidować włamanie. 4 września 10 BK otrzymała zadanie odwrotu nad Dunajec w kierunku Tarnowa. 24 Pułk Ułanów uderzył na oddziały niemieckiej 4 Dywizji Lekkiej, zmuszając je do wycofania się. Odebrano Niemcom dwa pasma wzgórz pod Kasiną Wielką i Mszaną Dolną. Tego dnia stracono 2 czołgi typu Vickers E i kilka tankietek typu TKS.
5 września 10 Pułk Strzelców Konnych przeprowadził kontratak pod Pcimiem na oddziały niemieckich 3 Dywizji Górskiej i 2 Dywizji Pancernej, lecz wobec ich dużej przewagi musiał odstąpić. Cały dzień nie ustawał duży napór wroga. Tego dnia ponownie stracono kilka tankietek. Postępy Niemców pod Myślenicami zmusiły Brygadę do odwrotu w kierunku Wiśnicza. 6 września pod Wiśniczem i Bochnią Brygada walczyła z niemieckimi oddziałami 2 Dywizji Pancernej i 4 Dywizji Lekkiej. Obie miejscowości musiała jednak opuścić.
7 września osłaniała odwrót 6 Dywizji Piechoty i 21 Dywizji Piechoty Górskiej. Następnie otrzymała rozkaz przejścia w rejon Rzeszowa do odwodu Armii "Małopolska". 8 września zdziesiątkowana Brygada znajdowała się w rejonie Mielca. Dostała wówczas rozkaz osłony odwrotu 24 Dywizji Piechoty na kierunku Dębica-Jarosław. Tego samego dnia po walkach z niemiecką 2 Dywizją Pancerną Brygada oddała Rzeszów i wycofała się pod Łańcut. 9 września pod Łańcutem odrzuciła pierwsze natarcie niemieckie. Pod Albigową Niemcy przełamali jednak skrzydło polskiej obrony i dopiero kontratak kompanii TKS i dywizjonu rozpoznawczego ich odrzucił. Późnym wieczorem, wobec groźby okrążenia, Brygada opuściła Łańcut i przeszła do odwrotu za San. 10 września walczyła w rejonie Jarosławia. Po przeprawieniu się niemieckich oddziałów pancernych przez San pod Radymnem Brygada otrzymała rozkaz wycofania się na Lwów. Pod Lwowem stoczyła wiele ciężkich walk z niemiecką 1 Dywizją Górską.
W dniach 14–17 września walczyła z sukcesem o miejscowość Zboiska oraz wzgórze 324, które obsadzili Niemcy, kontrolując drogą do Lwowa z północy. 17 września odeszła spod Lwowa, gdyż – wobec agresji Armii Czerwonej na Polskę – otrzymała rozkaz wycofania się na Węgry poprzez tzw. przedmoście rumuńskie. 19 września resztki Brygady w sile ok. 1,5 tys. żołnierzy z kilkoma tankietkami na czele z płk. dypl. Stanisławem Maczkiem przekroczyły granicę węgierską na Przełęczy Tatarskiej, po czym zostały internowane.
Powyższe można znaleźć w wikipedii.
Nie chciało już mi się wypisywać cytatów i opinii z innych źródeł. Ale to chyba jasne, że brygada spełniła rolę szybkiego związku zaporowego. Oczywiście wsparta pułkiem KOPu.
WBPM tejże roli spełnić nie mogła gdyż była związkiem improwizowanym i użytym przede wszystkim do natarcia a nie do obrony. A obydwie bitwy pod Tomaszowem mówiąc oględnie "trochę nam nie wyszły". Radzę poczytać "Komentarze ..." Porwita.
To oczywiste, że brygada zmot w składzie podobnym do 10 BKZmot miała zbyt małą siłę przebojową, sam to napisałem w którymś poprzednim poście. Proszę zadać sobie nieco trudu i poczytać.
Nie sądzę oczywiście, że posiadanie 4 takich brygad pozwoliłoby nam wygrać wojnę w 1939, ale na pewno można by "drożej sprzedać skórę".
Proszę rozważyć jakie straty ponieśliby Niemcy gdyby np. Armia Łódź posiadała dwie takie brygady, a Armia Kraków jeszcze jedną.
Zablokowany