Karabinki

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

DS pisze:@Ksenofont: nie pisz, że napisałem, jakoby "Gewehr, Carabine i Moschetto mogą oznaczać takze pistolety maszynowe" bo tego nie napisałem
Ale o co i chodzi?!?
:o
Powtórzę:
Chyba znów widzisz w moim poście, to co chcesz zobaczyć, a nie to co napisałem.
Wróć do mojego poprzedniego postu i jak już znajdziesz, że pisałem, jakoby Ty tak twierdzisz - daj mi znać. :D
DS pisze:W każdym razie podkreślam: według znanych mi źródeł nigdzie i żadnego pistoletu maszynowego nie określano mianem Gewehr, Carbine bądź Moschetto.
Wstukaj 'Moschetto' w znane Ci zródło Google i zobacz co dostaniesz na pierwszym miejscu.
Podążaj tym śladem!
;)
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Najlepszy z tego jest fakt, że Gewehr, Carabine i Moschetto mogą oznaczać także pistolety maszynowe.
Ksenofont pisze:No i - jak sam napisałeś - mogą oznaczać.
Czy przypadkiem nie cytowałeś sam siebie?

http://www.comandosupremo.com/Moschetto.html
No i bardzo ładnie, tyle, ze to nie JA napisałem, tylko TY tak twierdziłeś.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Darth Stalin pisze:Czy przypadkiem nie cytowałeś sam siebie?

No to się wreszcie zdecyduj, czy cytowałem siebie, czy Ciebie?
:D :D :D

BTW: jakie znasz inne nazwy StG44?
Jak po polsku nazwiesz Moschetto Automatico Beretta MOD. 38A?
D S pisze:według znanych mi źródeł nigdzie i żadnego pistoletu maszynowego nie określano mianem Gewehr, Carbine bądź Moschetto.
:D :D :D


Chyba znów widzisz w moim poście, to co chcesz zobaczyć, a nie to co napisałem.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Ksenofont pisze:Jak po polsku nazwiesz Moschetto Automatico Beretta MOD. 38A?
Pistolet maszynowy Beretta wz. 1938A
A że akurat ten model Włosi nazwali Moschetto, a dla Niemców to bywa Karabiner ( http://de.wikipedia.org/wiki/Moschetto ), to świadczy tylko o zamieszaniu terminologicznym. Tym bardziej, że karabinek Carcano mod. 91 po włosku to też Moschetto.
Nazwa broni o nie do końca mówi czym ta broń jest.

Przedprototyp StG 44 nazywał się Maschinenkarabiner (czyli karabinek maszynowy).
Potem był MP 43 i MP 44 (pistolet maszynowy)
A od grudnia 1944: StG 44.
Nawiasem mówiąc nazwa MP była podyktowana chęcią wprowadzenia w błąd Adolfa H.
Ale cały czas to był karabinek automatyczny na nabój pośredni, który też zmieniał nazwę:
1941 7,9 Infanterie-Kurzpatrone
1942 Maschinenkarabinerpatrone S
1943-44 Pistolenpatrone 43 m.E.
1945 Kurzpatrone 43 m.E.

I to by było na tyle w kwestii precyzyjnych określeń w innych niż polski językach.
Obrazek
Awatar użytkownika
REMOV
Posty: 6
Rejestracja: 2007-11-17, 16:28
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Karabinki

Post autor: REMOV »

Ksenofont pisze:
Saddam pisze:Chodzi mi o broń powtarzalną na nabój pośredni.
Darth Stalin pisze:Nie bylo takiej broni.
Oj była była. Nabojem pośrednim (tylko że tak go wówczas nie nazywano) był np słaby japoński nabój Arisaka 6,5x50SR wz.38 (tzn Meiji, u nas byłby to wz. 1905). E=2000J, a więc dwa razy słabszy od Muserowskiego 7,92x57.
Odgrzebując stary wątek, chciałbym zauważyć, że po pierwsze, podałes niepoporawną energię wylotową naboju 6,5 mm x 50SR (właściwa to 2590 J, V0 762 m/s, masa pocisku 8,94 g), poza tym obowiązująca polska terminologia określa nabój pośredni (poza innymi warunkami), jako taki, którego energia wylotowa zawiera się w przedziale 1300-2300 J. Amunicja 6,5 mm Arisaka była amunicją karabinową, słabą energetycznie, ale karabinową. Stąd całe powyższe twierdzenie jest niepoprawne.
W 1938 roku Włosi opracowali nowoczesny nabój 7.35x51 dla nowoopracowanego karabinu. Jego energia też była niezbyt duża - 1750J.
Chyba żartujesz. Masa pocisku naboju 7,35 x 51 Cárcano M1938 wynosiła 8,29 g, prędkość wylotowa z lufy 756 m/s (przy kawaleryjskim karabinku 735 m/s), co daje Ci energię wylotową 2370 J. To już są bliskie granice amunicji pośredniej, acz nie uznałbym tak jednoznacznie tej amunicji za należącą do tej klasy. Poza tym, w połowie lat 1930. to różnorakich projektów amunicji pośredniej było sporo.
Nowa broń nie nazywała się - jak poprzednie karabiny "Fucile" a "Moschetto".
Oj, to jest kolejna fałszywa informacja. Po pierwsze, nazwa "moschetto" była używana już w broni zasilanej normalnym nabojem karabinowym 6,5 mm x 52, czyli Modello 1891 Moschetto Cavalleria, Modello 1891 Moschetto Truppe Speciali, Modello 1891 Moschetto Balilla, Modello 1891/24 Moschetto czy Modello 1891/28 Moschetto, ba, żeby było jeszcze śmieszniej były karabinki do amunicji 7,92 mm x 57 - Modello 1938S Moschetto Cavalleria i Modello 1938S Moschetto Truppe Speciali i nie miało to nic wspólnego z amunicją, ale z gabarytami i skróconą lufą. Po drugie, należy pamiętać, że dzisiejsze nazewnictwo "karabin" (broń automatyczna strzelająca amunicją karabinowej) - "karabinek" (broń automatyczna strzelająca amunicją pośrednią), wprowadzone gdzieś w okolicach lat 1970./1980. nie ma się nijak do podziału starszego, gdzie "karabin" to była broń o standardowej długości lufy, zaś "karabinek" to broń o lufie skróconej. Należy o tym pamiętać, odnosząc się do różnych konstrukcji z róznych okresów historycznych.
No więc to jest pierwszy swiadomie zaprojektowany karabin powtarzalny na amunicje pośrednią.
Nie bardzo. Po pierwsze, w myśl obowiązującej wówczas terminologii to "karabinek", a nie "karabin" (przypominam, nie jest mowa o nowoczesnym podziale), ale nie strzelający bynajmniej amunicją pośrednią, a słabym nabojem karabinowym.
Kolejnym nabojem pośrednim był niemiecki 7,92 Kurz, o energii 1500J. Ale on znalazł zastosowanie w karabinach samopowtarzalnych.
Nie tylko, wbrew pozorom, amunicji 7,92 mm x 33 używano również w "karabinkach powtarzalnych", co jest odpowiedzią na pytanie Saddama. Tyle tylko, że to eksperymentalne dziwactwa. Z czasów stosunkowo niedawnych, powtarzalny karabinek wyborowy do amunicji 5,45 mm x 39 wz.1974 opracowano w latach 1980. NRD, był to Scharfschutzengewehr 82 (SSG 82) - produkowany był w zakładach VEB Ernst-Thalmann Werke w Suhl.
Awatar użytkownika
REMOV
Posty: 6
Rejestracja: 2007-11-17, 16:28
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: REMOV »

Tzaw1 pisze:Przedprototyp StG 44 nazywał się Maschinenkarabiner (czyli karabinek maszynowy).
Nie bardzo. Ta broń nosiła nazwę M.K.42(H.S.)*, później rozwijano dwie konstrukcje jako MKb.42(H) i MKb.42(W), wprowadzono jeden karabinek automatyczny łączący w sobie cechy obu tych broni jako MP43, który po wprowadzeniu niewielkich zmian nazywano najpierw MP44, a później StG44. Trudno też jednoznacznie pisać o "przedprototypie" StG44, bo to jednak była odmienna konstrukcja.
Nawiasem mówiąc nazwa MP była podyktowana chęcią wprowadzenia w błąd Adolfa H.
Tak między nami mówiąc, to jest powszechnie wyznawany mit, w rzeczywistości nic takiego nie miało miejsca.

* - dokładnie tak, ze wszystkimi kropkami, w razie czego służę zdjęciami bić na konstrukcji, jeżeli nie wierzysz, H.S. oznaczało "Haenel-Schmeisser"
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: Karabinki

Post autor: Ksenofont »

Witam!
REMOV pisze:Odgrzebując stary wątek, chciałbym zauważyć, że po pierwsze, podałeś niepoprawną energię wylotową naboju 6,5 mm x 50SR (właściwa to 2590 J, V0 762 m/s, masa pocisku 8,94 g),
[...]
Masa pocisku naboju 7,35 x 51 Cárcano M1938 wynosiła 8,29 g, prędkość wylotowa z lufy 756 m/s (przy kawaleryjskim karabinku 735 m/s), co daje Ci energię wylotową 2370 J.
Nie wchodząc w szczegóły - bo to dawno było - zwalę winę na opracowania, z których korzystałem.
Definicję naboju pośredniego - zgodną z Twoją - gdzieś tam (w linku) podawałem
REMOV pisze:To już są bliskie granice amunicji pośredniej, acz nie uznałbym tak jednoznacznie tej amunicji za należącą do tej klasy.
To jest wyraźnie poza zakresem energii amunicji pośredniej według współczesnych definicji.
Jednocześnie jest to energia osiągającej wartość pośrednią pomiędzy amunicją pistoletową a amunicją karabinową - więc pośrednia***.
Czy w związku z brakiem ówczesnej definicji naboju pośredniego możemy nazywać przynajmniej włoski nabój - pośrednim :) ?

Swoją drogą: czy jest jakaś oficjalna "Polska Norma", czy są to jedynie wartości uznaniowe?
REMOV pisze:nazwa "moschetto" była używana już w broni zasilanej normalnym nabojem karabinowym 6,5 mm x 52, [...] i nie miało to nic wspólnego z amunicją, ale z gabarytami i skróconą lufą.
Tak - i tej samej nazwy używano też dla peemu - o czym wspomniałem.

Ale to, że przy mniejszych gabarytach i skróconej lufie, łatwiej się prowadzi ogień z słabszymi nabojami, jest chyba także sprawą oczywistą?
REMOV pisze:Po drugie, należy pamiętać, że dzisiejsze nazewnictwo "karabin" (broń automatyczna strzelająca amunicją karabinowej) - "karabinek" (broń automatyczna strzelająca amunicją pośrednią), wprowadzone gdzieś w okolicach lat 1970./1980. nie ma się nijak do podziału starszego, gdzie "karabin" to była broń o standardowej długości lufy, zaś "karabinek" to broń o lufie skróconej.
No o tym też napisałem w pierwszym tu moim poście :)

Jak widzisz, zgadzam się z Tobą całkowicie i zupełnie.
I pewnie Ty zgodzisz się ze mną, że współczesna polska nomenklatura broni strzeleckiej jest niedokładna i mało precyzyjna.

Pozdrawiam
Ksenofont

*** Swoją drogą - po wprowadzeniu naboju 7,62x51 średnia ważona energia światowego zasobu pocisków karabinowych znacznie zmalała. Nieprawdaż?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
REMOV
Posty: 6
Rejestracja: 2007-11-17, 16:28
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Karabinki

Post autor: REMOV »

Ksenofont pisze:To jest wyraźnie poza zakresem energii amunicji pośredniej według współczesnych definicji.
Powiedzmy, że ten zakres energetyczy amunicji pośredniej w różnych źródłach jest podawany różnie, oparłem się na naszych WAT-owskich.
Czy w związku z brakiem ówczesnej definicji naboju pośredniego możemy nazywać przynajmniej włoski nabój - pośrednim
Nie bardzo. Do definiowania pojęć możemy stosować dwa systemy klasyfikacji - ówczesny, z lat 1930., gdzie była to amunicja karabinowa lub współczesny, gdzie nadal jest to amunicja karabinowa.
Swoją drogą: czy jest jakaś oficjalna "Polska Norma", czy są to jedynie wartości uznaniowe?
Generalnie wszystkiego rodzaju systemy klasyfikacji są uznaniowe - pewne szacowne gremium siada sobie i coś tam uznaje (w tym przypadku na podstawie zebrania energii wszystkich nabojów pośrednich używanych do tej pory w karabinkach wojskowych), narzucając to reszcie. Niemniej jednak istnieje PN opisująca to zagadnienie.

I jeszcze jedno, abyś nie wpadł w kolejną pułapkę, kryterium energetyczne nie jest jedynym, które wyróżnia amunicję pośrednią. Możesz mieć amunicję karabinową o takich samych wartościach energetycznych jak pośrednia, czynnikiem nadrzędnym jest tutaj jej użycie (dlatego jest to klasyfikacja taktyczno-techniczna, a nie jedynie techniczna) - a konkretniej w wojskowych karabinkach automatycznych.
Tak - i tej samej nazwy używano też dla peemu - o czym wspomniałem.
No tak, ale to wynikało z faktu, że Włosi nieco inaczej klasyfikowali broń niż Polacy, dla nich to był po prostu "karabinek" (cudzysłów ma oddawać, iż nie jest to pojęcie tożsame z naszym). Jego zdolność do prowadzenia ognia ciągłego czy nabój nie były w ich systemie klasyfikacji priorytetowe. W ogóle dużym błędem jest bezpośrednia próba tłumaczenia pewnych nazw pochodzących z systemu klasyfikacji w jednym państwie w innym języku na polski. Jeżeli ktoś się na tym dobrze nie zna może się bardzo, ale to bardzo pogubić.
Ale to, że przy mniejszych gabarytach i skróconej lufie, łatwiej się prowadzi ogień z słabszymi nabojami, jest chyba także sprawą oczywistą?
To generalizowanie i pomijanie wielu czynników doprowadzi Cię do pułapki. Przykład: łatwiej się prowadzi ogień ciągły z ciężkiego pistoletu maszynowego o dłuższej lufie niż pistoletu automatycznego (automatycznego podkreślam, nie samopowtarzalnego) na tą samą słabą - w zestawieniu z nabojami pośrednimi czy karabinowymi - amunicję. A łatwiej dlatego, że broń jest cięższa, przez co lepiej się ją kontroluje, dodaj do tego punkt podparcia kolby. Innymi słowy masz przykład, że Twoja teza jest fałszywa bez pewnych uszczegółowień. To samo skądinąd dotyczy subkarabinka w zestawieniu z karabinkiem i karabinu w zestawieniu z subkarabinem.
I pewnie Ty zgodzisz się ze mną, że współczesna polska nomenklatura broni strzeleckiej jest niedokładna i mało precyzyjna.
Nie zgodzę się. Co więcej, uważam, że osoby, które próbują taką tezę wprowadzić najczęściej po prostu obecnego systemu klasyfikacji... nie rozumieją, a przynajmniej mają z tym problem. Moim zdaniem obecna nomenklatura jest dosyć precyzyjna i nie ma tam miejsca na niedokładności, acz oczywiście doskonała nie jest, na siłę można tam znaleźć miejsca, który da się przyczepić. Możesz podać jakiś kontrargument, abyśmy nie rozmawiali o ogólnikach?
Swoją drogą - po wprowadzeniu naboju 7,62x51 średnia ważona energia światowego zasobu pocisków karabinowych znacznie zmalała. Nieprawdaż?
Nie bardzo rozumiem dlaczego miałoby się tak stać? Po pierwsze nie jest to jedyny nabój karabinowy pozostający na świecie w użyciu, po drugie zaś, o ile pamiętam, to jego energia była większa niż poprzednika, czyli 7,62 mm x 63, zaś wyparł sporo słabszych naboi w różnych armiach (francuski 7,5 mm czy brytyjski 7,7 mm, niewiele słabszych, ale zawsze). Poza tym, wraz z wprowadzeniem 7,62 mm NATO drugi blok militarny narzucił kontrolowanej reszcie świata amunicję 7,62 mm x 54R nieco silniejszą i tak samo wypierającą słabsze naboje w państwach, które do tej pory ich używały.
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

Żeby nie zaśmiecać forum nowymi tematami, zapytam tutaj.
Jaka była skuteczność karabinu przeciwpancernego Ur w zwalczaniu siły żywej przeciwnika? Teoretycznie powinna być wysoka, a jak to wyglądało w praktyce?
Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

Teoretycznie powinna być wysoka, a jak to wyglądało w praktyce?
Dlaczego tak sądzisz?
Ja prędzej bym przypuszczał, że jest słabsza, bo pociski ppanc powinny być twardsze i przelatywać przez ciało z przekazaniem mniejszej ilości energii.
Ale może ktoś kompetentny to wyjaśni :-D
Pozdrawiam!
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

REMOV pisze:Ta broń nosiła nazwę M.K.42(H.S.)*, później rozwijano dwie konstrukcje jako MKb.42(H) i MKb.42(W)

* - dokładnie tak, ze wszystkimi kropkami, w razie czego służę zdjęciami bić na konstrukcji, jeżeli nie wierzysz, H.S. oznaczało "Haenel-Schmeisser"
M.K. = MKb = Maschinenkarabiner. Kropki w skrócie mogą być lub nie w zależności od pomysłu wybijającego numer.
Generalnie odnoszę się do nazwy w rodzimym języku (niemieckim) a nie tego, czym jest/była ta broń wg klasyfikacji polskiej. I to nam współczesnej.

Szkoda takiej anegdotki o MP, AH i wprowadzaniu w błąd. :)

BTW Jak nazwać prawidłowo coś, co jest baardzo wstępną przymiarką do produktu końcowego. Z braku lepszego użyłem słowa "przedprototyp".
Obrazek
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

"Ja prędzej bym przypuszczał, że jest słabsza, bo pociski ppanc powinny być twardsze i przelatywać przez ciało z przekazaniem mniejszej ilości energii."

Nie mam teraz Worda, więc nie mam polskiego cudzysłowiu ani "poprawiacza" literówek.

Jeśli porównamy Ura z jakąś wersją Mausera 98, to pewnie pocisk przekazywał mniejszą część swojej energii, ale energia owego pocisku była znacznie większa, więc pozostaję przy swoim. Był to karabin przeciwpancerny, dawał możliwość zabicia przeciwnika ukrywającego się za osłoną, której pocisk ze zwykłego karabinu nie pokonałby. Przy tak dużej prędkości początkowej pocisku zasięg skuteczny, też powinien być spory.

"Ale może ktoś kompetentny to wyjaśni"

Tak. Czekamy na kogoś o większej wiedzy niż nasze.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Re: Karabinki

Post autor: Ksenofont »

Witam!
REMOV pisze:
Ksenofont pisze:Swoją drogą - po wprowadzeniu naboju 7,62x51 średnia ważona energia światowego zasobu pocisków karabinowych znacznie zmalała. Nieprawdaż?
Nie bardzo rozumiem dlaczego miałoby się tak stać? Po pierwsze nie jest to jedyny nabój karabinowy pozostający na świecie w użyciu, po drugie zaś, o ile pamiętam, to jego energia była większa niż poprzednika, czyli 7,62 mm x 63, zaś wyparł sporo słabszych naboi w różnych armiach (francuski 7,5 mm czy brytyjski 7,7 mm, niewiele słabszych, ale zawsze). Poza tym, wraz z wprowadzeniem 7,62 mm NATO drugi blok militarny narzucił kontrolowanej reszcie świata amunicję 7,62 mm x 54R nieco silniejszą i tak samo wypierającą słabsze naboje w państwach, które do tej pory ich używały.
Wiem, że Wikipedia nie jest pewna, i energia naboju zależna jest od wielu różnych czynników, ale można danych z Wiki (angielskiej) użyć do porównania:
Energia naboju 7,62x51 to 2890-3430 J.
Energia 7,62 x 63 mm Springfield to 3261-3793 J.
Brytyjski .303 - 3473-3585 J.
Francuski 7,5 x 54 mm Mle1929C - 3048-3661 J.
Niemiecki 7,92 x 57 - 3934 J do 4096 J.
Biorąc pod uwagę, że w zastosowaniach wojskowych naboje te zostały zastąpione przez 7,62x51 można założyć, że średnia ważona energia światowego zasobu pocisków karabinowych znacznie zmalała - o 15%?

Nieco inaczej było w Europie wschodniej, w której pojawił się 7.62x54R.
E=3605-3951 J.
Zastąpił on przede wszystkim silny nabój mauzerowski. Co charakterystyczne - głównie w broni zespołowej. No a dziś jest tam zastępowany przez 7,62x51.

Tak więc dzisiejszy nabój karabinowy jest nieco słabszy niż ten przedwojenny.
REMOV pisze:
Ksenofont pisze:Czy w związku z brakiem ówczesnej definicji naboju pośredniego możemy nazywać przynajmniej włoski nabój - pośrednim
Nie bardzo. Do definiowania pojęć możemy stosować dwa systemy klasyfikacji - ówczesny, z lat 1930., gdzie była to amunicja karabinowa lub współczesny, gdzie nadal jest to amunicja karabinowa.
Pozwolę się nie zgodzić. Stosowanie współczesnego systemu klasyfikacji jest oczywistym anachronizmem i należy go odrzucić. Natomiast włoski nabój wymykał się ówczesnemu systemowi klasyfikacji - nb. jak wszystkie włoskie naboje (Vide 6.5 x 52 Mannlicher-Carcano E=1621 J)

Tutaj pytanie - kiedy pojawia się termin "nabój pośredni"?
REMOV pisze:
Ksenofont pisze:I pewnie Ty zgodzisz się ze mną, że współczesna polska nomenklatura broni strzeleckiej jest niedokładna i mało precyzyjna.
Nie zgodzę się. Co więcej, uważam, że osoby, które próbują taką tezę wprowadzić najczęściej po prostu obecnego systemu klasyfikacji... nie rozumieją, a przynajmniej mają z tym problem. Moim zdaniem obecna nomenklatura jest dosyć precyzyjna i nie ma tam miejsca na niedokładności, acz oczywiście doskonała nie jest, na siłę można tam znaleźć miejsca, który da się przyczepić. Możesz podać jakiś kontrargument, abyśmy nie rozmawiali o ogólnikach?
Przede wszystkim mam kłopoty z maszynową bronią zespołową - rkm/ukm/ckm.
Czy RPK to rkm?
A czym jest Minimi?
Czy używamy jeszcze ckm?
Po co komu ukm na nabój karabinowy?
Czy MG-3 (czy 4) stosowany w Lepoardach to ukm?

No i powyższe w tłumaczeniu na angielski.
Saddam pisze:Jaka była skuteczność karabinu przeciwpancernego Ur w zwalczaniu siły żywej przeciwnika? Teoretycznie powinna być wysoka, a jak to wyglądało w praktyce?
Poczuwam się do bycia kompetentnym "w temacie URa" - mam nawet na to papiery :)
"Kb ppanc. wz. 35" nie był zbyt skuteczny w zwalczaniu siły żywej przeciwnika.
Był od kb wz. 98 (nie wspominając o kbk) mniej poręczny, bardziej ciężki, mniej szybkostrzelny - po prostu nie był przeznaczony do zwalczania siły żywej.
Był też mniej celny - ze względu na nieporęczność i potężny odrzut, a nie ze względu na balistykę.

Balistyczne natomiast był bardzo skuteczny - nie da rady zabić kogoś dwa razy, a energia pocisku była... porażająco ogromna.

Czy można by używać kb wz. 35 jako karabinu wyborowego?
Nie.
Korzystanie z niego było za drogie.
Dwa dni treningu strzeleckiego powodowałyby takie zużycie lufy, że należałoby ją wymienić. A po wymianie - nie dałoby się porządnie karabinu przestrzelać - bo to zmniejszyłoby jego resurs o połowę.

Co innego strzelanie wyborowe, a co innego strzelanie do czołgów.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

A co to za waryjactwo - "UR" jako snajperka..?! :D :D

Pozdrawiam,
Maciej
Botras
Posty: 75
Rejestracja: 2006-09-25, 11:11

Re: Karabinki

Post autor: Botras »

Saddam pisze: Jeśli porównamy Ura z jakąś wersją Mausera 98, to pewnie pocisk przekazywał mniejszą część swojej energii,
Tak się składa, że pocisk naboju 7,92 mm x 107 DS, czyli do kb ppanc wz.35, to był zwyczajny Sc, czyli taki sam, jakimi strzelały polskie ckm, a u Niemców w DWS każda broń na nabój mauserowski.
Ksenofont pisze:Wiem, że Wikipedia nie jest pewna, i energia naboju zależna jest od wielu różnych czynników, ale można danych z Wiki (angielskiej) użyć do porównania:
Energia naboju 7,62x51 to 2890-3430 J.
Energia 7,62 x 63 mm Springfield to 3261-3793 J.
Brytyjski .303 - 3473-3585 J.
Francuski 7,5 x 54 mm Mle1929C - 3048-3661 J.
Niemiecki 7,92 x 57 - 3934 J do 4096 J.
Biorąc pod uwagę, że w zastosowaniach wojskowych naboje te zostały zastąpione przez 7,62x51 można założyć, że średnia ważona energia światowego zasobu pocisków karabinowych znacznie zmalała - o 15%?
Jak już robić takie bezsensowne porównania, to wartałoby zacząć od wzięcia do niego tylko nabojów z podstawowym pociskiem. Jak nie, to energetyczny zakres takiego naboju mauserowskiego zaczyna się od 2353 J (lS), a kończy na 5216 J (SmK(G)), przy czym tych pierwszych wystrzelono dziesiątki, jak nie setki razy więcej...

Ksenofont pisze: Natomiast włoski nabój wymykał się ówczesnemu systemowi klasyfikacji - nb. jak wszystkie włoskie naboje (Vide 6.5 x 52 Mannlicher-Carcano E=1621 J)
Skąd Ty bierzesz takie dane? Nawet z 450 mm lufy krótkich karabinków, pocisk tego naboju osiągał 2218 J (10,5 g, 650 m/s).
Ksenofont pisze:A po wymianie - nie dałoby się porządnie karabinu przestrzelać - bo to zmniejszyłoby jego resurs o połowę.
Przystrzelać. I nie potrzeba do tego 150 strzałów - żywotność lufy kbppanc wz.35 wynosiła 300 strzałów właśnie.
Tym niemniej broń ta oczwywiście nie nadawała się na broń wyborową: po pierwsze właśnie z powodu bardzo szybkiego zużywania się lufy, czyli bardzo szybko spadajacej celności, co nie miało większego znaczenia przy strzelaniu z powiedzmy 100 m do celu wielkości czołgu.
Where do they put the bait?
Awatar użytkownika
REMOV
Posty: 6
Rejestracja: 2007-11-17, 16:28
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: REMOV »

Tzaw1 pisze:
REMOV pisze:Ta broń nosiła nazwę M.K.42(H.S.)*, później rozwijano dwie konstrukcje jako MKb.42(H) i MKb.42(W)
M.K. = MKb = Maschinenkarabiner.
Owszem, ale podaję Ci chronologię nazw. Najpierw "M.K.", później "M.Kb." lub "MKb." - pierwsze wybijano na broni, drugie pojawiało się w zapisie.
Kropki w skrócie mogą być lub nie w zależności od pomysłu wybijającego numer.
Obawiam się, że nie masz racji.
Generalnie odnoszę się do nazwy w rodzimym języku (niemieckim) a nie tego, czym jest/była ta broń wg klasyfikacji polskiej. I to nam współczesnej.
To kompletnie błędne rozumowanie, z tego prostego powodu, że nasza wymiana zdań przebiega w języku polskim i dotyczy pojęć technicznych - z tego powodu musisz stosować pewne określenia w obowiązującym, polskim systemie klasyfikacji. Tutaj piszemy o karabinku automatycznym i naprawdę nie ma żadnego znaczenia, jak to się nazywa po niemiecku, chińsku, aramejsku, starocerkiewnosłowiańsku czy językach Papuasów. Piszemy po polsku.
BTW Jak nazwać prawidłowo coś, co jest baardzo wstępną przymiarką do produktu końcowego. Z braku lepszego użyłem słowa "przedprototyp".
Model. W polskiej klasyfikacji, najpierw powstaje model konstrukcji strzeleckiej, albo dwa (no dobra, pierwszy jest układ lufa-pocisk, model jest później, ale mowa o broni), następnie seria prototypowa (prototypy), w większej liczbie sztuk. Na prototypach prowadzi się badania kwalifikacyjne i państwowe. Później wdrożenie i normalna produkcja.
Zablokowany