Przed 1939 - z czego zrezygnować?

domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

[quote="Ksenofont"] Witam!
AvM napisał:
Troche w tej dyskuzji brakuje realizmu i prawdziwego stanu rzeczy . Widoczny jest nadal nawet u mlodych ludzi wplyw wychowania komunistycznego.
Racja.

Zbyt często na II RP patrzy się tak, jakby jej jedynym celem było odparcie najazdu nazistowskich Niemiec. Jest to oczywiste pokłosie wielu lat propagandy sowieckiej

a co do realizmu to niejest tak .Poprostu do dyskusji stają na przeciw siebie ci co sie zastanawiajaą jak wykorzystać to co było jak najlepiej i ci co widzą zmarnowane szanse na start z innej pozycji :(

Jeśli chodzi o najazd niemiecki to chyba zrozumiałe że wymaga się odparcia najazdu ze strony najśilniejszego agresora bo do pokonania słabszych wystarczy nam ta sama armia co na najsilniejszego a nie odwrotnie


AvM napisał:
monotonna dyskusja wa temat tylko wojy "N" niema sensu. Gdyby obrona na zachodzie powstrzymywała Niemcow, Stalin zajalby tereny przewidziane dla Niemiec.
Ale tutaj sam wpadasz w deterministyczną pułapkę propagandy komunistycznej...

Z dużą doza prawdopodobieństwa można zakładać, że gdyby Niemcy zostali powstrzymani na zachodnim brzegu Wisły, to Stalin nie zdecydowałby się zaatakować Polski.

Masz racje tylko zakładamy że zajmujemy Prusy i Czechy czyli pokonujemy Niemców na dwóch z trzech kierunków no wtedy to bym się zastanawiał nad sensem atakowania bo jak nie to …. Zapomnij
specjalista ds. ogólnych napisał:

Piter NZ! ponawiam pytanie gdzie masz te ciężarówki (ile?) radiostacje (ile i jakie !) i czołgi (ile?) w realiach września 1939 roku?.
O ile te dywizje były silniejsze od ...dywizji z 1914 roku?

"Były"? czy "byłyby"?
Były kilkukrotnie.
Dywizje piechoty AD 1914, to bataliony piechoty i baterie armat lekkich.
Dywizje piechoty AD 1939, to bataliony piechoty wyposażone w broń maszynową (kilkaset sztuk!!!), stromotorową, wsparte pułkowymi pionierami i artylerią piechoty. Do tego haubiczna artyleria polowa i organiczna artyleria ciężka, bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.
Największa zmiana nastąpiła jedna w kwestii taktyki.
Polska dywizja piechoty z 1939 roku, bez kłopotu rozbiłaby dowolną dywizję piechoty z 1914 roku, równorzędnym przeciwnikiem dla 16-tysięcznej dywizji AD 1939 mógłby być 50-tysięczny korpus armijny AD 1914, ale nawet w tym wypadku stawiałbym na dywizję.

No tak i co z tego ja niemieckiej bał bym się bardziej nawet tej z 14 go
„bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.” A to to to sarkazm rozumiem.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Cytat:
3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.

czyli np. niemieckie dywizje kolejnych fal były zgupowaniami batalionów marszowych dla niepoznaki nazywanych dywizjami

No właśnie...
II rzut, trzecia faza, IV fala, to zupełnie odrębne pojęcia, których mieszanie prowadzi do zupełnej konfuzji.
"II rzut", to pojęcie strategiczne rozpropagowane przez Sowietów;
"trzecia faza" to pojecie mobilizacyjne;
"IV fala" to pojecie organizacyjne.

Można je ze sobą mieszać, ale nie można stosować wymiennie!

Na przykład mieszać abstrakcyjnie:
"II rzut strategiczny składał się z dywizji IV fali wystawionych w trzeciej fazie mobilizacji..."

Albo mieszać pierwszowojennie:
" W sierpniu 1914 roku Niemcy zaskoczyli Francuzów tym, że w pierwszym rzucie strategicznym użyli trzeciofalowych dywizji rezerwy uruchomionych w drugiej fazie mobilizacji."
specjalista ds. ogólnych napisał:
W praktyce kadrowe dywizje WP, były niewiele silniejsze od dywizji rezerwowych. Dominowały w nich armaty 75, było niewiele moździerzy, symboliczna artyleriia ciężka ect. Oba rodzaje dywizji były generlanie słabe problem tkiwł w oddziałach wsparcia.
Te różnice można by jeszcze dodatkowo zmniejszyć inaczej organizując oddziały wsparcia (szczebla korpuśnego).

Gładkie stwierdzenia, ale nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością...
Wymień proszę państwa, których dywizje piechoty w 1939 roku były faktycznie silniejsze od polskich


Dywizja kontra dywizja lepiej system kontra system

pozdrawiam domek :)
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Ksenofont pisze:A jakie jeszcze?
Francja, UK, ZSRR, i na dobrą sprawę Belgia.
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Domek - czerwony kolor jest tu zastrzeżony dla mnie :-x
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

A ja odświeżę nieco temat, zaczynając od jego korzeni.
Ksenofont pisze: Podobnie P.7 na niskich wysokościach nie różniło na niekorzyść od innych ówczesnych myśliwców (z wyłączeniem Bf-109E3 i Spita), a na przykład P.7 był lepszy od standardowego samolotu myśliwskiego takiej Finlandii, Turcji, czy Belgii.
No, ale Bf 109E3 było przecież jak na lekarstwo ...
Czy dla nas zagrożeniem byli Turcy? Albo Finowie? Albo Belgowie? Wiesz, armia etiopska wogóle nie miała czołgów. Ani artylerii. Widzisz, jaką w stosunku do nich dysponowaliśmy przewagą?!?
Saddam pisze: Polskie wojska nie miały służyć tylko do obrony. To byłoby bez sensu. Gdybyśmy mieli dość silną obronę by zatrzymać wroga (Niemcy czy Rosję jeden czort) doszłoby do wojny na wyczerpanie, w której nie mielibyśmy sami szans. Trzeba atakować, przenieść wojnę na terytorium wroga. Nawetgdyby zdarzył się cud i zaczęlibyśmy wygrywać to trzeba kontratakować, a wtedy Łoś i inny sprzęt typowo ofensywny będą bardzo potrzebne.
Ale obrona może nie wytrzymać uderzenia silniejszego przeciwnika. Bo forsa poszła w możliwości ofensywne. Co wtedy?
domek pisze: W początkowej fazie wojny obrona przeciw lotnicza była iluzoryczna a jednostki znajdujące się w ruchu były jej pozbawione całkowicie
No tak, każda dywizja tylko po jednym flugzeugeabwehr-abteilung. Czysta iluzja. Obok P.7 można było sformować z pięć pułków szybowców szturmowych - każdy z armatą przeciwpancerną 37 mm - i mamy z głowy niemieckie kolumny pancerne.
Ksenofont pisze:Artyleria ciężka na szczeblu armijnym po IWW traci rację bytu. Tendencje były do umieszczanie jej jak najniżej - na szczeblu dywizyjnym właśnie.
Polacy - znowu! - szli na początku peletonu zmian. W 1939 Polska miał dywizyjną artylerię ciężką jako jedyna armia na wschód od Odry, i zachód od Loary.
I najwolniejszą dywizję piechoty od Barcleony do Władywostoku.
specjalista ds. ogólnych pisze:Zresztą w przypadku zarówno armii czerwonej ( jak i pod koniec wojny w wermachcie) koncentrowano artylerię ciężką na szczeblach odwodu NW, bądź armijnym.
Niemcy z pac w DP zrezygnowali w połowie lat trzydziestych, Rosjanie jesienią 1941 roku, bo im się pogubiła. Obie dywizje (niemiecka i radziecka) miały po pułku artylerii ciężkiej - po przemyśleniu w obu został dywizjon 15 cm sFH 18 lub 122 mm M-30. I tak im zostało do 1945 roku.
Ksenofont pisze:Jaka była liczebność przeciętnej sowieckiej dywizji w roku 1941, 1942, itd...
Około 14483 w 1941 (T. Hypki "Kijów 1941"), 9500 w 1945 (Rawski).
specjalista ds. ogólnych pisze:Tu Kseno ma zdecydowanie racje, kawaleria miała w dużym uproszczeniu osłonić mobilizacje piechoty. II RP była głównie zagrożna przez ZSRR a tam "ofensywnej" kawalerii ( zorganizowanej w DK czy KK) nie brakowało.
Właśnie te formacje miały być "blokowane" przez nasze BK a bite przez piechotę.Stąd taka a nie inna organizacja.
Z tym się zgadzam.
Ksenofont pisze:Ale kto, mógł przewidzieć, jak potoczą się losy wojny?
Ksenofont pisze:Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Kto mógł przewidzieć, że Niemcy na nas napadną ... od 200 lat tego nie robili.

A teraz będę przewrotny i ... wrócę do pytania tytułowego.
Zrezygnowałbym z Marszałka i większą częścią jego jenerałów, którzy zatrzymali się mentalnie na wygranej wojnie z Rosją. I nie poszli dalej. Reforma systemu dowodzenia od podstaw - czyli stworzenie dobrze wykształconej kadry dowódczej. To należało zacząć od początku lat dwudziestych, powołując do życia wyższe szkolnictwo wojskowe z prawdziwego zdarzenia - to powinno zaowocować ludźmi umiejącymi myśleć na poziomie wyższym niż "stworzenie grupy operacyjnej mojego imienia".
Zelint pisze:Może by ten temat dać do Psycholi??
Półtorej miesiąca bijesz się z myślami ... zrób to w końcu. Zostaw fragment dotyczący reorganizacji brygad kawalerii, drużyn piechoty i DP - kawał dobrej analizy.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Krzysztof Miller pisze:
Zelint pisze:Może by ten temat dać do Psycholi??
Półtorej miesiąca bijesz się z myślami ... zrób to w końcu. Zostaw fragment dotyczący reorganizacji brygad kawalerii, drużyn piechoty i DP - kawał dobrej analizy.
Ja w tym dziale nie jestem moderatorem...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Zelint pisze:
Krzysztof Miller pisze:
Zelint pisze:Może by ten temat dać do Psycholi??
Półtorej miesiąca bijesz się z myślami ... zrób to w końcu. Zostaw fragment dotyczący reorganizacji brygad kawalerii, drużyn piechoty i DP - kawał dobrej analizy.
Ja w tym dziale nie jestem moderatorem...
jakiej analizy :shock: wy nic nie analizujecie nie analizowaliscie i analizowa nie bedziecie przerzucacie sie tylko papierkami ;[
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

A teraz będę przewrotny i ... wrócę do pytania tytułowego.
Zrezygnowałbym z Marszałka i większą częścią jego jenerałów, którzy zatrzymali się mentalnie na wygranej wojnie z Rosją. I nie poszli dalej. Reforma systemu dowodzenia od podstaw - czyli stworzenie dobrze wykształconej kadry dowódczej. To należało zacząć od początku lat dwudziestych, powołując do życia wyższe szkolnictwo wojskowe z prawdziwego zdarzenia - to powinno zaowocować ludźmi umiejącymi myśleć na poziomie wyższym niż "stworzenie grupy operacyjnej mojego imienia".
Marszałek to ulubiony chłopiec do...bicia. Nie było, nie dało się, nie mogliśmy.... bo marszałek. Ale Marszałek do wojny lat 20tych i początku lat 30tych. Zawiedli i to po całości jego następcy.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Zresztą w przypadku zarówno armii czerwonej ( jak i pod koniec wojny w wermachcie) koncentrowano artylerię ciężką na szczeblach odwodu NW, bądź armijnym.

Niemcy z pac w DP zrezygnowali w połowie lat trzydziestych, Rosjanie jesienią 1941 roku, bo im się pogubiła. Obie dywizje (niemiecka i radziecka) miały po pułku artylerii ciężkiej - po przemyśleniu w obu został dywizjon 15 cm sFH 18 lub 122 mm M-30. I tak im zostało do 1945 roku.
Nie pogubiła... świat się po prostu zmienił w tzw. międzyczasie. Siłą uderzeniową armii stały się ...dywizje pancerne w związku z tym silne, liczbowo i ogniowo dywizje piechoty przestały być potrzebne. Zwykła ekonomia ...środków.

Ksenofont napisał:
Artyleria ciężka na szczeblu armijnym po IWW traci rację bytu. Tendencje były do umieszczanie jej jak najniżej - na szczeblu dywizyjnym właśnie.
Polacy - znowu! - szli na początku peletonu zmian. W 1939 Polska miał dywizyjną artylerię ciężką jako jedyna armia na wschód od Odry, i zachód od Loary.

I najwolniejszą dywizję piechoty od Barcleony do Władywostoku.
,
tendencja była dokładnie odwrotna ale z tą prędkością to kolejny błąd tzw. planu modernizacji i .....
wszystko miało się opierać na wozach...drabiniastych, stąd i prędkość....drabiniasta

Saddam napisał:

Polskie wojska nie miały służyć tylko do obrony. To byłoby bez sensu. Gdybyśmy mieli dość silną obronę by zatrzymać wroga (Niemcy czy Rosję jeden czort) doszłoby do wojny na wyczerpanie, w której nie mielibyśmy sami szans. Trzeba atakować, przenieść wojnę na terytorium wroga. Nawetgdyby zdarzył się cud i zaczęlibyśmy wygrywać to trzeba kontratakować, a wtedy Łoś i inny sprzęt typowo ofensywny będą bardzo potrzebne.

Ale obrona może nie wytrzymać uderzenia silniejszego przeciwnika. Bo forsa poszła w możliwości ofensywne. Co wtedy?
A jak forsa poszła na wszystko? czyli możliwości były wszędzie tylko takie tycie. Czyli tycia marynarka ( uciekła tyle było z niej pożytku), tycie lotnictwo, tycia piechota.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Krzysztof Miller pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze:Zresztą w przypadku zarówno armii czerwonej ( jak i pod koniec wojny w wermachcie) koncentrowano artylerię ciężką na szczeblach odwodu NW, bądź armijnym.
Niemcy z pac w DP zrezygnowali w połowie lat trzydziestych, Rosjanie jesienią 1941 roku, bo im się pogubiła. Obie dywizje (niemiecka i radziecka) miały po pułku artylerii ciężkiej - po przemyśleniu w obu został dywizjon 15 cm sFH 18 lub 122 mm M-30. I tak im zostało do 1945 roku.
Ksenofont pisze:Jaka była liczebność przeciętnej sowieckiej dywizji w roku 1941, 1942, itd...
Około 14483 w 1941 (T. Hypki "Kijów 1941"), 9500 w 1945 (Rawski).
Typowe :roll:

Mieszasz Krzysztofie etaty pokojowe, z etatami wojennymi, a co więcej mieszasz stany idealne z faktycznymi. (Już nie wspominająć o terminologii).

Zresztą...
Jeśli powołujesz się na Rawskiego, to podaj jaki był faktyczny stan wojenny niemieckich i sowieckich dywizji piechoty wiosną 1945 roku :D

________________________

Natomiast zanim się zacznie rzucać gromy i własne gniazdo kalać, to radziłbym sprawdzić, o czym się dyskutuje.

Wyjdą wówczas ciekawe rzeczy.

Faktycznie, we wrześniu 1939 roku, od przeciętnej polskiej dywizji piechoty były silniejsze (więcej artylerii i broni maszynowej):
a/ kilkadziesiąt dywizji francuskich.
b/ wszystkie dywizji brytyjskie (wszystkie pięć - jakby się kto pytał).
c/ niektóre dywizje niemieckie pierwszej fali (tym którym nie odebrano batalionów i dywizjonów do tworzenia kolejnych dywizji)

Dywizje czechosłowackie (w 1938 roku) miały niemal dwukrotnie słabszą artylerię i brak artylerii ppanc., dywizje sowieckie - teoretycznie silniejsze, po kilku tygodniach mobilizacji miały olbrzymie braki sprzętowe...

Proponuję pamiętać, że polskie stany podawane po różnych książkach, to stany faktyczne - niemal jednakie dla wszystkich dywizji.
Natomiast stany innych armii (np niemieckiej czechosłowackiej, czy sowieckiej) to stany etatowe, zaplanowane do osiągnięcia w bliżej niesprecyzowanym czasie.

Taką samą bzdurą są n.p. "fakty" o większej w innych armiach obsadzie sztabów dywizyjnych, o przewożeniu plecaków niemieckich żołnierzy ciężarówkami, zmotoryzowaniu taborów, dywizjonach pomiarowych...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Faktycznie, we wrześniu 1939 roku, od przeciętnej polskiej dywizji piechoty były silniejsze (więcej artylerii i broni maszynowej):
a/ kilkadziesiąt dywizji francuskich.
b/ wszystkie dywizji brytyjskie (wszystkie pięć - jakby się kto pytał).
c/ niektóre dywizje niemieckie pierwszej fali (tym którym nie odebrano batalionów i dywizjonów do tworzenia kolejnych dywizji)

Dywizje czechosłowackie (w 1938 roku) miały niemal dwukrotnie słabszą artylerię i brak artylerii ppanc., dywizje sowieckie - teoretycznie silniejsze, po kilku tygodniach mobilizacji miały olbrzymie braki sprzętowe...
a na jakie wsparcie mogły liczyć te wszytskie dywizje z "wyższych" szczebli dowodzenia ? Sprawdź łaskawie a wyjdą ciekawe rzeczy
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Faktycznie, we wrześniu 1939 roku, od przeciętnej polskiej dywizji piechoty były silniejsze (więcej artylerii i broni maszynowej):
a/ kilkadziesiąt dywizji francuskich.
b/ wszystkie dywizji brytyjskie (wszystkie pięć - jakby się kto pytał).
c/ niektóre dywizje niemieckie pierwszej fali (tym którym nie odebrano batalionów i dywizjonów do tworzenia kolejnych dywizji)

Dywizje czechosłowackie (w 1938 roku) miały niemal dwukrotnie słabszą artylerię i brak artylerii ppanc., dywizje sowieckie - teoretycznie silniejsze, po kilku tygodniach mobilizacji miały olbrzymie braki sprzętowe...
a na jakie wsparcie mogły liczyć te wszytskie dywizje z "wyższych" szczebli dowodzenia ? Sprawdź łaskawie a wyjdą ciekawe rzeczy
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Przed 1939 - z czego zrezygnować?

Post autor: Boruta »

poszukiwacz pisze:Często słychac dyskusje co by sie przydało polskiej armii przed 1939 rokiem. Mysle że ciekawym zagadnieniem byłoby coś innego. Co byłoby zbedne (względnie oczywiście) i na czym można byłoby zaoszczedzić?
Zmniejszenie liczebności jednostek: Kawleria? Piechota? Marynarka wojenna? Likwidacja: Flotylka Pińska? Wycofywanie sprzetu: Pzl-7?
Patrząc z perspektywy naszej dzisiejszej wiedzy, zbędne było wszystko poza flota. I tak nie było żadnych szans na wygranie w 39 tym. Gdyby zamiast wyrzucać pieniadze na armię, lotnictwo, COP, etc zainwestować wszystko w okręty, to możliwe byłoby kontynuowanie wojny liczącymi się siłami. No i moze troche inaczej byśmy wygladali po wojnie, gdyby Stalin usłyszał "ok, będą dostawy, ale musisz się dogadać z Polakami, bo jak oni nie dadza eskorty to lipa". ;)
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
manowar8
Posty: 56
Rejestracja: 2008-01-02, 00:24
Lokalizacja: Łódź

Post autor: manowar8 »

ok, będą dostawy, ale musisz się dogadać z Polakami, bo jak oni nie dadza eskorty to lipa!"
ale się ubawiłem! :brawo:
dużo hałasu o nic
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

Lipa zrobiła się z całego tematu. Czy mod mógłby zamknąć ten śmietnik?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Saddam pisze:Lipa zrobiła się z całego tematu. Czy mod mógłby zamknąć ten śmietnik?
Proponuję sztórmówkę i pod ministerstwo.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

SmokEustachy pisze:
Saddam pisze:Lipa zrobiła się z całego tematu. Czy mod mógłby zamknąć ten śmietnik?
Proponuję sztórmówkę i pod ministerstwo.
Biorąc pod uwagę te sztÓrmówki - przychylam się do wniosku
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Zablokowany