Przed 1939 - z czego zrezygnować?

PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: Atutem Polski były rezerwy ludzkie i te stanowiły groźbę dla Niemiec ( to one przesunęły początek wojny z 26 sierpnia na 1 września), wytworów naszego przemysłu zbrojeniowego nikt się nie bał.
Byłbym wdzięczny za przykłady tych dywizji piechoty z silną artylerią i czołgami J))
Przecież cały czas się właśnie pytam w co ten atut (rezerwy ludzkie) zostałby uzbrojony?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Tu jest plik Domka:
http://chomikuj.pl/soplandia/domek.jpg


Trzeba sobie zapisać na dysk i ogladać. Jest na tyle duży, że nie ma sensu odpalać w przeglądarce bo zamuli wątek.
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

specjalista ds. ogólnych napisał:
Atutem Polski były rezerwy ludzkie i te stanowiły groźbę dla Niemiec ( to one przesunęły początek wojny z 26 sierpnia na 1 września), wytworów naszego przemysłu zbrojeniowego nikt się nie bał.
Byłbym wdzięczny za przykłady tych dywizji piechoty z silną artylerią i czołgami J))

Przecież cały czas się właśnie pytam w co ten atut (rezerwy ludzkie) zostałby uzbrojony?
W to samo co uzbrojono piechotę w 1939 roku - specjalnych nowości do 1914 roku tu nie było
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: W to samo co uzbrojono piechotę w 1939 roku - specjalnych nowości do 1914 roku tu nie było
Nie chodzi mi rodzaje uzbrojenia ale o posiadane zasoby dział, appanc, karabinów maszynowych, radiostacji i ciężarówek. Tego brakowało już dla DR o GO nie wspominając dlatego tworzenia kolejnych coraz gorzej uzbrojonych DR było kompletnie bezsensu.
Gdyby stworzyć dalszych DR działania Niemców być może udałoby się opóźnić o kilka dni, zużyliby więcej amunicji ale wiele większych strat by nie ponieśli a my owszem.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: W to samo co uzbrojono piechotę w 1939 roku - specjalnych nowości do 1914 roku tu nie było
Nie chodzi mi rodzaje uzbrojenia ale o posiadane zasoby dział, appanc, karabinów maszynowych, radiostacji i ciężarówek. Tego brakowało już dla DR o GO nie wspominając dlatego tworzenia kolejnych coraz gorzej uzbrojonych DR było kompletnie bezsensu.
Gdyby stworzyć dalszych DR działania Niemców być może udałoby się opóźnić o kilka dni, zużyliby więcej amunicji ale wiele większych strat by nie ponieśli a my owszem.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PiterNZ pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze: W to samo co uzbrojono piechotę w 1939 roku - specjalnych nowości do 1914 roku tu nie było
Nie chodzi mi rodzaje uzbrojenia ale o posiadane zasoby dział, appanc, karabinów maszynowych, radiostacji i ciężarówek. Tego brakowało już dla DR o GO nie wspominając dlatego tworzenia kolejnych coraz gorzej uzbrojonych DR było kompletnie bezsensu.
Gdyby stworzyć dalszych DR działania Niemców być może udałoby się opóźnić o kilka dni, zużyliby więcej amunicji ale wiele większych strat by nie ponieśli a my owszem.
Jak się bimbało to brakowało. Poza tym ile różności opchnęli, to wie tylko Woj.
Ile dział było w Radomiu?
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

PiterNZ pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze: W to samo co uzbrojono piechotę w 1939 roku - specjalnych nowości do 1914 roku tu nie było
Nie chodzi mi rodzaje uzbrojenia ale o posiadane zasoby dział, appanc, karabinów maszynowych, radiostacji i ciężarówek. Tego brakowało już dla DR o GO nie wspominając dlatego tworzenia kolejnych coraz gorzej uzbrojonych DR było kompletnie bezsensu.
Gdyby stworzyć dalszych DR działania Niemców być może udałoby się opóźnić o kilka dni, zużyliby więcej amunicji ale wiele większych strat by nie ponieśli a my owszem.
Problem polega na tym że wszyscy to robili - czyli te DP choć fatalnie uzbrojone ( czy niemieckie kolejnych fali, Francuskie typu B, o Rosyjskich nie wspominając) ale były i biły się całkiem nieźle.
Ciężarówek w Polskiej DP, po prostu nie było, cała logistyka "chodziła" na chłopskich wozach ( co znowu uniemożliwiało doposażenie w technikę wojskową tychże), radiostacji tych na szczeblu operacyjnym - również - stąd rozsypanie się całej łączności po kilku dniach września.
Więc z Twojej listy odpadają już dwa "deficytowe" towary.
Jeśli chodzi o broń maszynową (zespołową) to jak zwykle nie wykorzystywano całych mocy produkcyjnych, co spowodowało że unifikacja była fikcją. Artyleria (pomimo zakupu licencji i opracowania swoich wzorów) prawie cała pochodziła z importu.
Produkcji amunicji nawet nie zakładano w ilościach wystarczających dla zużycia frontowego (BTW czym były wyładowane statki wysłanie do Rumunii na pocz 1939 r?), znów import.
W tym momencie trzeba postawić pytanie - to po co te niezwykle kosztowne inwestycje w bazę przemysłową, skoro z nich (dosłownie) nic nie wynikło.
WP de facto opierało się na ...dotacji materiałowej Francji z lat 20tych.
Dlaczego więc nie powtórzyć tego manewru w latach 30tych?.
Ściągniecie wyposażenia np dla 30 dp. zapewne opóźniłoby wojnę. A jeśli nie to dało by przynajmniej pauzę przynajmniej operacyjną na froncie wschodnim (Polskim).
oczywiście wszystko to kosztem, Łosia, Łososia, 14 tp i ect.
Straty które ponieśliśmy we wrześniu były wysokie :-(((
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

Ten II rzut o którym piszesz, generalnie posiadał uzbrojenie i radiostacje a walczyły razem z I liniowymi ZT wsparty czołgami.
Natomiast ty proponujesz DP bez radiostacji, ciężarówek i czołgów.
Oczywiście dodatkowo u nas zredukowałbyś lotnictwo.
specjalista ds. ogólnych pisze: radiostacji tych na szczeblu operacyjnym - również - stąd rozsypanie się całej łączności po kilku dniach września.
Więc z Twojej listy odpadają już dwa "deficytowe" towary.
Bez radiostacji to byłyby to co najwyżej stacjonarne ZT do zniszczenia przez lotnictwo i wymanewrowania przez broń pancerną.
Broniłyby tych pozycji, które akurat Niemcy by ominęli. Potem bez łączności, po kilku nalotach zostałyby rozproszone.
specjalista ds. ogólnych pisze: Ściągniecie wyposażenia np dla 30 dp. zapewne opóźniłoby wojnę. A jeśli nie to dało by przynajmniej pauzę przynajmniej operacyjną na froncie wschodnim (Polskim).
Ciekawe jakie wyposażenie i za jaką cenę francuzi przekazaliby nam?
Dla Niemców 30 stacjonarnych DP + słabsze pozostałe 30 DP po naszej stronie oznaczałoby tylko większe zużycie amunicji i bardziej efektowne manewry okrążające.
Czytalibyśmy teraz o całych polskich armiach bitych przez znacznie słabsze liczebnie niemieckie.

Skoro tak preferujesz model francuski to może zauważ, że wiele im masy ZT nie pomogły i nie bronili się wiele dłużej od nas.
Rosjanom na początku rewelacyjnie też nie szło i szukałbym raczej innych wzorców.
Czyżbyś propagował taktykę masowych szturmów piechoty z I WŚ?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
specjalista ds. ogólnych pisze:Od czasów rzymskich obrona limesu – czyli całej granicy w praktyce nie była stosowana. Trudno się temu dziwić, bo nikomu sił nie starczało, a losy wojen rozstrzygano poprzez walne bitwy pomiędzy wojskami obu stron. Tak i było w przypadku tzw. kampanii wrześniowej.
Od niepamiętnych czasów, szeroko praktykowano tzw. "obronę limesu".
Nie tylko w Europie, gdy Karol Wielki organizował marchie, Kazimierz Wielki obstawiał granice zameczkami większymi i mniejszymi, ale chociażby w Chinach, gdzie po dziś dzień stoi wielki mur chiński... Do rzadkości należały natomiast tzw. "Walne bitwy", podczas wojny stuletniej było ich pół tuzina, a w takim XVIII wieku - niemal żadna się nie przytrafiła...
:P
Ot, niemal cały wątek można by podsumować w podobny sposób... dość naiwne.
specjalista ds. ogólnych pisze:Niemcy mieli znaczącą przewagę, co oznaczało, że broniące się na nich Polskie zgrupowania będą zniszczone bądź zepchnięte z linii obrony. Nie byłoby tragedią gdyby „wewnątrz kraju” ( co by nie zaśmiecać terminologią), stał jakiś odwód zdolny do rozstrzygnięcia (czytaj powstrzymania), przynajmniej na jednym z kierunków. Nic takiego we wrześniu 1939 roku nie występowało. A dwie walne bitwy zostały wymuszone przez przeciwnika.
Dziwna wizja wojny :) Determinizm (broniące się npolskie zgrupowania będą zniszczone...) miesza się z fantazjami (odwód zdolny do rozstrzygnięcia/powstrzymania...) a nawet pojawiają się "dwie walne bitwy wymuszone przez przeciwnika"...
Gliwice i Westerplatte???
specjalista ds. ogólnych pisze:Ponieważ nie było pieniędzy na zamówienia (dla przykładu produkcja armat ), ratowano się często eksportem ( najbardziej kabaretowy przykład to lotnictwo).
Niemal wszystkie powyższe przykłady są kabaretowe :(

Nieco faktów:

1/ W Polsce nie było ani czynnych, ani rezerwowych dywizji piechoty. W czasie pokoju piechota była zorganizowana w kadrowe dywizje piechoty, które gwałtownie powiększały się w razie mobilizacji.
Z oddziałów piechoty niewchodzących w czasie pokoju w skład związków taktycznych w razie mobilizacji organizowano dodatkowe dywizje piechoty, nazywane czasem z rozpędu "Dywizjami Piechoty Rezerwy'.
Dywizje piechoty z numeracją powyżej 30 nie różniły się niczym, od dywizji poniżej tej numeracji - miały te same etaty i takie samo wyposażenie. Składały się natomiast z żołnierzy bardziej doświadczonych (KOP, elewi szkół podoficerskich) i miały czasem lepsze wsparcie artylerią cięzką (np. 55. DP miała z reguły wsparcie dwóch dywizjonów).

2/ W latach 1926 - 1938 plany mobilizacyjne zakładały mobilizację ca. 335 baonów piechoty. W 1939 roku ca. 420 baonów piechoty oraz ca. 60 baonów ON (a także kilkadziesiąt batalionów marszowych). Oznacza to, że w przeciągu dwóch lat (1938-1939) pojawiło się 145 batalionów. Można by z tego zorganizować kilka związków taktycznych piechoty i kilka związków taktycznych ON
W 1939 roku zorganizowano dodatkowo 6 związków taktycznych piechoty oraz kilka (mniej lub bardziej improwizowanych) grup fortecznych.

3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.
specjalista ds. ogólnych pisze:W tym momencie trzeba postawić pytanie - to po co te niezwykle kosztowne inwestycje w bazę przemysłową, skoro z nich (dosłownie) nic nie wynikło.
WP de facto opierało się na ...dotacji materiałowej Francji z lat 20tych.
Dlaczego więc nie powtórzyć tego manewru w latach 30tych?.
Po co te kosztowne inwestycje?
Nie wystarczałaby konsumpcja?
Dlaczego nie iść drogą PRL, kiedy wszystko kupowano w Sowietach, a to co produkowano w Polsce, produkowano w fabrykach postawionych za sanacji...
specjalista ds. ogólnych pisze:W tym momencie trzeba postawić pytanie - to po co te niezwykle kosztowne inwestycje w bazę przemysłową, skoro z nich (dosłownie) nic nie wynikło.
SmokEustachy pisze:to wie tylko Woj.
Na całe szczęście podzielił się z nami swoją wiedzą...
Na krawędzi ryzyka balansowano bynajmniej nie z powodu zamiłowania do hazardu.
Polecam wrócić do lektury i zastanowić się nad własnymi wnioskami...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

W związku z powyższym proponuję nie żartować te 60xDP nie wystarczyłoby nawet na I rzut umożliwiający Niemcom manewrowanie.
Ten ww cytat tylko dla przykladu.

Troche w tej dyskuzji brakuje realizmu i prawdziwego stanu rzeczy . Widoczny jest nadal nawet u mlodych ludzi wplyw wychowania komunistycznego.

Polska zastala napadnieta nie tylko przez Niemcy ale tez przez ZSRR.
Chyrakter walk na Wschodzie wynikal w zasadzie z upadku frontu na zachodzie.
lSilnijesza Polska obraona na zachodzie nie zmienilaby planow soweckich.
Jak to po nastepnej akcji w Finlandii , i zreszta jak cala polityka Stalina pokazalla,
byl on gotowy na wszylkie koszty aby osiagna swoj cel , w tym wypadku IV rozbior
Polski, Totez monotonna dyskusja wa temat tylko wojy "N" niema sensu. Gdyby
obrona na zachodzie powstrzymywala Niemcow, Stalin zajalby tereny przewidziane
dla Niemiec. Czy wtedy alianci wypowiedzieli by wojne Rosji ?
Mozliwe ze kleska bylaby dotkliwsza, wiecej zabitych, ranmnych , wzietych
do niewoli , zniszczonych miast i wsi.

AvM
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

PiterNZ pisze:Ten II rzut o którym piszesz, generalnie posiadał uzbrojenie i radiostacje a walczyły razem z I liniowymi ZT wsparty czołgami.
Natomiast ty proponujesz DP bez radiostacji, ciężarówek i czołgów.
Oczywiście dodatkowo u nas zredukowałbyś lotnictwo.
specjalista ds. ogólnych pisze: radiostacji tych na szczeblu operacyjnym - również - stąd rozsypanie się całej łączności po kilku dniach września.
Więc z Twojej listy odpadają już dwa "deficytowe" towary.
Bez radiostacji to byłyby to co najwyżej stacjonarne ZT do zniszczenia przez lotnictwo i wymanewrowania przez broń pancerną.
Broniłyby tych pozycji, które akurat Niemcy by ominęli. Potem bez łączności, po kilku nalotach zostałyby rozproszone.
specjalista ds. ogólnych pisze: Ściągniecie wyposażenia np dla 30 dp. zapewne opóźniłoby wojnę. A jeśli nie to dało by przynajmniej pauzę przynajmniej operacyjną na froncie wschodnim (Polskim).
Ciekawe jakie wyposażenie i za jaką cenę francuzi przekazaliby nam?
Dla Niemców 30 stacjonarnych DP + słabsze pozostałe 30 DP po naszej stronie oznaczałoby tylko większe zużycie amunicji i bardziej efektowne manewry okrążające.
Czytalibyśmy teraz o całych polskich armiach bitych przez znacznie słabsze liczebnie niemieckie.

Skoro tak preferujesz model francuski to może zauważ, że wiele im masy ZT nie pomogły i nie bronili się wiele dłużej od nas.
Rosjanom na początku rewelacyjnie też nie szło i szukałbym raczej innych wzorców.
Czyżbyś propagował taktykę masowych szturmów piechoty z I WŚ?
Piter NZ! ponawiam pytanie gdzie masz te ciężarówki (ile?) radiostacje (ile i jakie !) i czołgi (ile?) w realiach września 1939 roku?.
O ile te dywizje były silniejsze od ...dywizji z 1914 roku?
I jakim sprzętem się posługiwaly? praktycznie tym samym.
Jakie wyposażenie? to które mieli na składach czyli np armaty 75, hb 155, broń maszynową, ect. a nie to które mieli dopiero co produkować Za ile ? np. kredyt z 1936 roku.

Sięgając do francuskich rezerew nie byłoby problemu z uzyskaniem wyposażenia na 30 DP w zakresie broni ciężkiej i maszynowej (zespołowej) choć tą mogliśmy zrobić samii, - ludzi zapewnialiśmy my podobnie jak samochody ( czytaj wozy chłopskie) radiostacje ( na szczeblu dywizji własnie stare francuskie z I ws) i czołgi ( TK?).
W praktyce kadrowe dywizje WP, były niewiele silniejsze od dywizji rezerwowych. Dominowały w nich armaty 75, było niewiele moździerzy,
symboliczna artyleriia ciężka ect. Oba rodzaje dywizji były generlanie słabe problem tkiwł w oddziałach wsparcia.
Te różnice można by jeszcze dodatkowo zmniejszyć inaczej organizując oddziały wsparcia (szczebla korpuśnego).
Genralanie pod osłoną takiej pewnie 2,5 mln armii można by rozpocząc zabawę w COP.
Zwiększenie liczby dostępnych dywizji o 30 miałoby jeszcze inny aspekt.
Siły skierowane przez Hitlera na Polskę w 1939 roku byłby za słabe do szybkiego pokonania takiej armii, 30 dodatkowych dywizji przynajmniej kupiłoby nam troche czasu (wiosna 1940?).

Siła niemieckich dywzji pancernych jest mocno przeceniana.Najwiekszym zagrożeniem była ich manewrość a efektowne manewry okrążające wynikały głównie z tego że niemieckie masy uderzeniowe nie napotykały niczego w przestrzeni operacyjnej. Ile walk i z kim stoczył XVI Kpnac czy XIX kpanc?.

Polskie armie były bite przez słabsze siły liczebne - począwszy od walk na Pomorzu a na Tomaszowie Lubelskim kończąc.
A jakie były straty niemieckie we Francji i ile stoczono walk?
Francuzi mądrzej od nas rozegrali kampanię, rezygnując z bezsensownego niszczenia własnych miast i w zamian za kapitulacje uzyskując namiastkę państwowości.

Mit o rozchodzących się oddziałach francuskich to wytwór nie tylko komunistycznej propagandy, np. walki wokól Lille (most powietrzny!), które właśnie zahamowały Guderiana, czy podczas drugiej fazy kampanii były niezwykle zaciekłe.
Czym zatrzymano niemieckie natarcia ( zresztą nie tylko niemieckie) np. w 1941 czy 1945 pod Badpesztem?
Polska zastala napadnieta nie tylko przez Niemcy ale tez przez ZSRR.
Chyrakter walk na Wschodzie wynikal w zasadzie z upadku frontu na zachodzie.
lSilnijesza Polska obraona na zachodzie nie zmienilaby planow soweckich.
Wkroczenie Stalina było funkcją Polskiej obrony przed Niemcami. Stąd dążenie do walki jak najdłużej na zachodniej granicy

Xeno napisał
Z oddziałów piechoty niewchodzących w czasie pokoju w skład związków taktycznych w razie mobilizacji organizowano dodatkowe dywizje piechoty, nazywane czasem z rozpędu "Dywizjami Piechoty Rezerwy'.
coż to były za oddziały ? KOP? Dywzje "wyciągnięte" z KOP wiele z rezerwowymi wspólnego nie miały. ON to odpowiednik milicji faszystowskiej - jej członkowie dostawali w wypadku mobilizacji powołowania do "normalnego" wojska, a ON uzupełniano rezerwistami :-)))
Dywizje piechoty z numeracją powyżej 30 nie różniły się niczym, od dywizji poniżej tej numeracji - miały te same etaty i takie samo wyposażenie
a co na to plan mobilzacyjny?

3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.
czyli np. niemieckie dywizje kolejnych fal były zgupowaniami batalionów marszowych dla niepoznaki nazywanych dywizjami
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Fioletowa kropka (sztuk 24) lokalny punkt oporu

działa 100mm
karabiny wielko kalibrowych
działa przeciw lotnicze
radiostacja




Żółta kropka fort na granicy
działa 300 mm
przeciw lotnicze
ciężkie karabiny
radiostacja
oddział saperów



Czerwona kropka (sztuk 14) większy ośrodek miejski
działa300 mm
przeciw lotniczych
ciężkich karabinów maszynowych
lotnisko samoloty
radiostacja
odział saperów




koło zielone zasięg artylerii na dystansie 25 km
koło niebieskie zasięg lotnictwa przy zasięgu 200 km

A wiec tak Panowie umieszczenie na czubku kopca ziemi stanowiska kierowania ogniem dla artylerii strzelającej na dystans 25 kilometrów z w pełni obrotowych wieżach daje całkowity paraliż komunikacyjny oprócz lotniczego w strefie 50 kilometrów od granicy. Artyleria taka jest w stanie dać ochronę przed każdą artyleria mobilną tego okresu związkowi taktycznemu wielkości nawet dywizji. Artyleria z takim stanowiskiem kierowania
jest w stanie niszczyć cele na podstawie własnego rozpoznania na każdym osiąganym dystansie. Nie dotyczy to gór niestety . Silnie bronione takie punkty z magazynami okopami stanowiskami strzeleckimi z elektrowniami sztabami dają dopiero wyjściową pozycje do budowy piechoty jako związku do obrony a nie ataku.


lotnictwo koło niebieskie pokazuje że polskie lotnictwo wsparcia piechoty i obrony powietrznej nie musiało posiadać maszyn latających na dystansie większym niż 250 km . Maszyny niemieckie musiały by się przedzierać często przez obronę trzech stref
obrony aby za atakować Warszawę. Po za tym koszt budowy takiej maszyny jest zupełnie inny koszt utrzymania . Mobilność to kwestia przy prędkości tylko 400km/h
(dolot /walka /odlot) nawet kilkunastu lotów dziennie na niszczenie celów naziemnych mówimy tu o reagowaniu na zagrożenie w czasie liczonym w minutach.


To jest taki szkielet który będę rozwijał

Pozdrawiam domek

Reorganizacja samej piechoty jest bezsensowna bez budowy jej zaplecza czegoś do oparcia chyba że budujecie Panowie armie agresywną do ataku bo jak pokazał potem przykład radziecki i niemiecki związki takie nijak się nadają do obrony. Tylko trzeba mieć wole potem rozpocząć wojnę samemu a nie czekać na zaproszenie no i trzeba zdążyć ze wszystkim na czas :)
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
AvM pisze:Troche w tej dyskuzji brakuje realizmu i prawdziwego stanu rzeczy . Widoczny jest nadal nawet u mlodych ludzi wplyw wychowania komunistycznego.
Racja.

Zbyt często na II RP patrzy się tak, jakby jej jedynym celem było odparcie najazdu nazistowskich Niemiec. Jest to oczywiste pokłosie wielu lat propagandy sowieckiej :(

AvM pisze: monotonna dyskusja wa temat tylko wojy "N" niema sensu. Gdyby obrona na zachodzie powstrzymywała Niemcow, Stalin zajalby tereny przewidziane dla Niemiec.
Ale tutaj sam wpadasz w deterministyczną pułapkę propagandy komunistycznej...

Z dużą doza prawdopodobieństwa można zakładać, że gdyby Niemcy zostali powstrzymani na zachodnim brzegu Wisły, to Stalin nie zdecydowałby się zaatakować Polski.
specjalista ds. ogólnych pisze:Piter NZ! ponawiam pytanie gdzie masz te ciężarówki (ile?) radiostacje (ile i jakie !) i czołgi (ile?) w realiach września 1939 roku?.
O ile te dywizje były silniejsze od ...dywizji z 1914 roku?
"Były"? czy "byłyby"?
Były kilkukrotnie.
Dywizje piechoty AD 1914, to bataliony piechoty i baterie armat lekkich.
Dywizje piechoty AD 1939, to bataliony piechoty wyposażone w broń maszynową (kilkaset sztuk!!!), stromotorową, wsparte pułkowymi pionierami i artylerią piechoty. Do tego haubiczna artyleria polowa i organiczna artyleria ciężka, bardzo silna obrona przeciwlotnicza, i - w realiach 1939 roku - obrona przeciwpancerna, której Niemcy nie mogli pokonać. Do tego dochodzi jeszcze sprawna łączność i samodzielność, jeśli chodzi o inżynieryjne wsparcie pola walki.
Największa zmiana nastąpiła jedna w kwestii taktyki.
Polska dywizja piechoty z 1939 roku, bez kłopotu rozbiłaby dowolną dywizję piechoty z 1914 roku, równorzędnym przeciwnikiem dla 16-tysięcznej dywizji AD 1939 mógłby być 50-tysięczny korpus armijny AD 1914, ale nawet w tym wypadku stawiałbym na dywizję.
specjalista ds. ogólnych pisze:
3/ Pojęcie "II rzutu" to pojęcie sowieckie, pojęcie z pogranicza XIX-wiecznego 'Mutual Assured Destroyment', nie mające nijak zastosowania do 1939 roku. W drugiej fazie mobilizacji (bo o to pewnie P.T. Klikaczom chodzi) organizowano bataliony marszowe i innego rodzaju uzupełnienia dla frontu.
czyli np. niemieckie dywizje kolejnych fal były zgupowaniami batalionów marszowych dla niepoznaki nazywanych dywizjami
:roll:
No właśnie...
II rzut, trzecia faza, IV fala, to zupełnie odrębne pojęcia, których mieszanie prowadzi do zupełnej konfuzji.
"II rzut", to pojęcie strategiczne rozpropagowane przez Sowietów;
"trzecia faza" to pojecie mobilizacyjne;
"IV fala" to pojecie organizacyjne.

Można je ze sobą mieszać, ale nie można stosować wymiennie!

Na przykład mieszać abstrakcyjnie:
"II rzut strategiczny składał się z dywizji IV fali wystawionych w trzeciej fazie mobilizacji..."

Albo mieszać pierwszowojennie:
" W sierpniu 1914 roku Niemcy zaskoczyli Francuzów tym, że w pierwszym rzucie strategicznym użyli trzeciofalowych dywizji rezerwy uruchomionych w drugiej fazie mobilizacji."
specjalista ds. ogólnych pisze:W praktyce kadrowe dywizje WP, były niewiele silniejsze od dywizji rezerwowych. Dominowały w nich armaty 75, było niewiele moździerzy, symboliczna artyleriia ciężka ect. Oba rodzaje dywizji były generlanie słabe problem tkiwł w oddziałach wsparcia.
Te różnice można by jeszcze dodatkowo zmniejszyć inaczej organizując oddziały wsparcia (szczebla korpuśnego).
Gładkie stwierdzenia, ale nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością...
Wymień proszę państwa, których dywizje piechoty w 1939 roku były faktycznie silniejsze od polskich :P

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

Nie sięgając daleko - niemieckie?
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Leszek pisze:Nie sięgając daleko - niemieckie?
Brawo!

A jakie jeszcze?
X

P.S. Pała za czytanie ze zrozumieniem.
"Wymień państwa..." a nie "Wymień jakiekolwiek państwo..."
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Ksenofont pisze:
Leszek pisze:Nie sięgając daleko - niemieckie?
Brawo!

A jakie jeszcze?
X

P.S. Pała za czytanie ze zrozumieniem.
"Wymień państwa..." a nie "Wymień jakiekolwiek państwo..."
No Austria po wcieleniu znaczy powrocie do .......... :P ale Czesi to nie oni nie chcieli sie zbytnio integrować po powrocie :)

pozdrawiam domek:)
Zablokowany