Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
W kilku tematach rozważamy co można było poprawić w 1939 r. ale czytając o sukcesach Niemców w walce z AR w 1941 r. i później jak skutecznie Niemcy się bronili dochodzę do jednego wniosku.
Niemcy byli technicznie (posiadane typy uzbrojenia i ich ilość) i produkcyjnie (zdolności produkcyjne przemysłu) do II WŚ nie przygotowani.
Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).
Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
Niemcy byli technicznie (posiadane typy uzbrojenia i ich ilość) i produkcyjnie (zdolności produkcyjne przemysłu) do II WŚ nie przygotowani.
Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).
Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
"Możesz liczyć tylko na siebie albo na cud. A pamiętaj co mówi towarzysz Stalin: Cudów nie ma."
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))
AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.
Jakiej motoryzacji armii?Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).
Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.
Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).
Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
1) Fronty Północny i Południowy,KWidziu pisze: Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?
2) KA nie muszą występować w każdej A. Zastąpienie doraźnie tworzonych GO stałymi KA, które zgrywałyby się z DP w czasie P.
1) To jak to się stało, że jedna z najgorszych armii pobiła polską w 1939 r. w dwa tygodnie a później rozgromiła francuską.specjalista ds. ogólnych pisze:AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.Byli skuteczni ponieważ:
1) Ich sztuka dowodzenia stała na najwyższym poziomie.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))
2) W takim razie Polska i Francuska były jeszcze gorsze nie wspominając o jugosłowiańskiej, greckiej itd.
Mógłbyś wskazać lepsze?
AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.[/quote]Jakiś dowód?specjalista ds. ogólnych pisze:2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
1) Czyli niemieckie DPanc, DL i DZmot jaką miały trakcję w 1939 i 1940 r.?specjalista ds. ogólnych pisze:Jakiej motoryzacji armii?Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).
2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Niemcy 7xDPanc i 3xDL a Polska 1xBPanc-Mot i 3xbxcz.
Jeżeli jesteś zwolennikiem rozproszenia czołgów i samochodów na całym froncie jak we Francji masz rację ale Niemcy byli innego zdania.
Zakładając zmiany od 1936 i skoncentrowanie się na łączności i dowodzeniu można było braki nadrobić.specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową.
Poza tym skoro w Brześciu NW nie miał łączności to już gorzej być nie mogło.
1) Zgranie sztabów jest istotne i dużo lepiej będzie dowodził ten ćwiczący od kilku lat niż tworzony ad hoc.specjalista ds. ogólnych pisze:Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.
2) Narzędzia można było znaleźć i sformować od 1936 r. pac na bazie dywizyjnych dac-ów, bsap, drozp itd.
Dokładnie to proponowałem.specjalista ds. ogólnych pisze:Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).
1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?
Poza tym mógłbyś się zdecydować!
specjalista ds. ogólnych pisze:AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
Skoro Ci jedni z najgorszych pokonali naszych w bardzo krótkim czasie przy niewielkich stratach to albo nasi byli najgorsi albo jeżeli nasi byli jedni z najlepszych to Niemcy byli najlepsi.specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Hurra!PiterNZ pisze:Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
Wreszcie!
Tyle tylko, że dokładnie na tym się skupiono...
Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...
Czyli po 1955 roku.
I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".
Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.
Ale nie wmawiaj innym, że w 1936 roku o tym wiedziano.
W 1936 (a nawet wcześniej) zdecydowano o organizacji organicznych dacy.
W 1938 roku dacy dywizyjnych niemal nie było.
W 1941 - miały być porządne, trzybateryjne.
W 1939 roku były słabiutkie, ale nie dlatego, że planowano je słabiutkie na wypadek wojny z Niemcami, tylko dlatego, że była to część większych zamierzeń
No i mamy inne kłopoty ze statystyką:
Nie.PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.
Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).
Zresztą czy zamiast pisać marksistowskie głupoty...
...tak marksistowskie:
Zamiast pisać marksistowskie głupoty, odpowiedz proszę, na czym polegało załamanie się dowodzenia na najwyższym szczeblu:specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.
Może polski prezydent dał się nafaszerować narkotykami - jak prezydent C-SR - i podpisał wyrok na swoje państwo?
Czy może polski rząd - niczym duński - nie zorientował się, że napadli na nas Niemcy?
A może polski premier - niczym norweski w 1940 - nie wiedział czym się różni mobilizacja alarmowa, od powszechnej i zadecydował o alarmowej (bo według niego powszechna dłużej by trwała?)
A może polski wódz naczelny - jak wódz naczelny Armii Norweskiej - podpisał kapitulację wszystkich wojski już pierwszego dnia walki?
A może jeden z polskich dowódców Armii - niczym pewien Grek - podpisał kapitulacje nie tylko podległych wojsk, ale także całej armii?
A może któryś z polskich dowódców armii - niczym Giraud - wycofując się w panice dał się wziąć do niewoli przez niemiecki patrol?
A może polskie dywizje - niczym jugosłowiańskie, czy sowieckie - rozchodziły się do domów?
Ja rozumiem gorycz i żal, ale naprawdę nie trzeba brac przykładu z Geremka czy Kwaśniewskiego, i publicznie o Polsce kłamstwa wypisywać...
System dowodzenia przechodził pewien kryzys, zrozumiały w chwili porażki, były problemy z nawiązywaniem i utrzymywaniem łączności, zaistniały też inne trudności, ale - na miły Bóg - darujmy sobie takie słownictwo!
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Jak napisałem wcześniej nie było konieczne tworzenie od razu docelowej liczby KA po prostu zamiast GO należało począwszy od 1936 r. tworzyć KA.Ksenofont pisze:Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...
Skąd byłoby wiadomo gdzie?
Z gier sztabowych i byłyby to organizmy zgrane od 3 lat z rozwijającymi się stopniowo środkami wsparcia.
Skutecznie mogły działać dużo wcześniej i nie potrzeba było do tego 16 lat! Tworzenie KA przez tyle świadczyłoby o skrajnej nieudolności a aż tak źle nie było.Ksenofont pisze:Czyli po 1955 roku.
1) Były bardzo słabiutkie i skutkowały rozproszeniem artylerii ciężkiej.Ksenofont pisze:I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".
2) Z drugiej strony nie twierdzę, że był to błąd po prostu skutek przyjętej koncepcji.
Nie dlatego napisałem o rozpoczęciu działań w 1936 r.Ksenofont pisze:Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.
Nawet jeżeli nie zostałyby zakończone to i tak byłby postęp.
I fali tak a II fala również była dużo lepiej zmotoryzowane od polskich DP.Ksenofont pisze:Nie.PiterNZ pisze: Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Poza skoro było inaczej poproszę o liczby.
1) Dwukrotnie więcej oznacza 13.000 wobec 321.000 w Niemczech. Dalje proporcja jest druzgocąca. Skutki również Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.Ksenofont pisze: Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
2) Poza tym gdzie miałyby być te niezarejestrowane samochody?
Analogicznie w przypadku polskich DP jak i niemieckich to był etat!Ksenofont pisze: W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).
Czy w DR też było tak samo?
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Piter!
Ja nie neguję Twojej wiedzy, jedynie Twoje podejście!
Jest ono nielogiczne i niekonsekwentne oraz niemetodologiczne.
Zobacz, że napisałeś, że KA można było tworzyć stopniowo, natomiast w tworzeniu artylerii ciężkiej taka stopniowość już Ci nie odpowiada!
Gotów jestem dać sobie rękę uciąć, że gdyby w 1939 roku WP miało 10 KA i 20 GO - Ty krytykowałbyś niejednolitą organizację WP!
Napisałeś, że dace były pomyłką, a w drugim zdaniu, że zmiany - nawet nie zakończone - i tak byłyby postępem!
To z kolej pozwala podejrzewać, że krytykujesz dla krytyki, a nie z przyczyn merytorycznych.
Nie neguję też liczby 1009 czegoś w jakiejś dywizji - pytam się jedynie czego tam było 1009 sztuk, i gdzie to było.
Czy to był etat?, a jeśli tak to czego?, w którym roku?, co oznaczał etat w obu krajach?, kiedy były ustalone? jak wyglądało wypełnienie etatów we wrześniu 1939?
Bo dla WP regularnie podaje się jako etaty dyspozycje MSWojsk. z lata 1939 roku - co nie jest etatem. Tymczasem na wojnę dywizje polskie szły wyposażone często ponad stan.
Tymczasem dla Niemców etaty, to były stany do osiągnięcia pod koniec 1939 roku - w 1939 roku chyba żadna pierwszofalowa dywizja nie miała wszystkich batalionów i baterii.
W dywizjach sowieckich stan etatowy był tylko "planem do zrealizowania", a stan faktyczny to zupełna bajka - po kilkutygodniowe mobilizacji w "specjalnych" - a więc najlepszych okręgach wojskowych - niedobory sięgały 50%.
Trzeba sobie zdawać z tego sprawę!
To akurat jest typowy błąd - o ile w przedwojennych rocznikach statystycznych tabelka jest wyraźnie podpisana "Ilość zarejestrowanych pojazdów mechanicznych" to ta sama cytowana tabelka w publikacjach PRL (i III RP) jest podpisane tylko "Ilość pojazdów mechanicznych".
Słówko "zarejstrowanych" znika w tajemniczy sposób, a jest dość kluczowe...
X
Ja nie neguję Twojej wiedzy, jedynie Twoje podejście!
Jest ono nielogiczne i niekonsekwentne oraz niemetodologiczne.
Zobacz, że napisałeś, że KA można było tworzyć stopniowo, natomiast w tworzeniu artylerii ciężkiej taka stopniowość już Ci nie odpowiada!
Gotów jestem dać sobie rękę uciąć, że gdyby w 1939 roku WP miało 10 KA i 20 GO - Ty krytykowałbyś niejednolitą organizację WP!
Napisałeś, że dace były pomyłką, a w drugim zdaniu, że zmiany - nawet nie zakończone - i tak byłyby postępem!
To z kolej pozwala podejrzewać, że krytykujesz dla krytyki, a nie z przyczyn merytorycznych.
Nie neguję też liczby 1009 czegoś w jakiejś dywizji - pytam się jedynie czego tam było 1009 sztuk, i gdzie to było.
Czy to był etat?, a jeśli tak to czego?, w którym roku?, co oznaczał etat w obu krajach?, kiedy były ustalone? jak wyglądało wypełnienie etatów we wrześniu 1939?
Inaczej?PiterNZ pisze:Analogicznie w przypadku polskich DP jak i niemieckich to był etat!
Czy w DR też było tak samo?
Bo dla WP regularnie podaje się jako etaty dyspozycje MSWojsk. z lata 1939 roku - co nie jest etatem. Tymczasem na wojnę dywizje polskie szły wyposażone często ponad stan.
Tymczasem dla Niemców etaty, to były stany do osiągnięcia pod koniec 1939 roku - w 1939 roku chyba żadna pierwszofalowa dywizja nie miała wszystkich batalionów i baterii.
W dywizjach sowieckich stan etatowy był tylko "planem do zrealizowania", a stan faktyczny to zupełna bajka - po kilkutygodniowe mobilizacji w "specjalnych" - a więc najlepszych okręgach wojskowych - niedobory sięgały 50%.
Trzeba sobie zdawać z tego sprawę!
Ta pomyłka wynika z braku wiedzy, czy z chęci manipulowania ?PiterNZ pisze:Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.
Zarejestrowanie wiązało się z płaceniem wysokich podatków. Ministerstwo Komunikacji, szacowało, że w początkach 1939 roku jeździło niemal drugie tyle niezarejestrowanych pojazdów.PiterNZ pisze:2) Poza tym gdzie miałyby być te niezarejestrowane samochody?
To akurat jest typowy błąd - o ile w przedwojennych rocznikach statystycznych tabelka jest wyraźnie podpisana "Ilość zarejestrowanych pojazdów mechanicznych" to ta sama cytowana tabelka w publikacjach PRL (i III RP) jest podpisane tylko "Ilość pojazdów mechanicznych".
Słówko "zarejstrowanych" znika w tajemniczy sposób, a jest dość kluczowe...
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Jakiś dowód?1)Ponawiam pytanie po co szczebel frontów? pytanie pomocnicze - w czym szczeble frontów mogłby usprawnić dowodzenie?PiterNZ pisze:1) Fronty Północny i Południowy,KWidziu pisze: Spełnienie tych postulatów wymaga jednego - najmniej 60 DP. Bez tego po co nam KA, Fronty itd.?
2) KA nie muszą występować w każdej A. Zastąpienie doraźnie tworzonych GO stałymi KA, które zgrywałyby się z DP w czasie P.
2) J.w., w czym szczebel "stałego KA" miałby być lepszy, skoro nie miał żadnych narzędzi "pracy"?
A co to za przeciwnicy - armia polska czy francuska ?1) To jak to się stało, że jedna z najgorszych armii pobiła polską w 1939 r. w dwa tygodnie a później rozgromiła francuską.specjalista ds. ogólnych pisze: AD1) Napewno nie niemiecka w II wojnie. Byłą jedną z najgorszych. Zarówno w skali startegicznej jak i operacyjnej.
Oczywiście dzis wszystko zwala sie na Hitlera. )))
2) W takim razie Polska i Francuska były jeszcze gorsze nie wspominając o jugosłowiańskiej, greckiej itd.
Mógłbyś wskazać lepsze?
Sporo - z tych większych - Brytyjczycy, Armia Czerwona, Armia Japońska.
AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.specjalista ds. ogólnych pisze:2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.
Jestem zwolennikiem pisania i czytania ze zrozumieniem.1) Czyli niemieckie DPanc, DL i DZmot jaką miały trakcję w 1939 i 1940 r.?specjalista ds. ogólnych pisze:Jakiej motoryzacji armii?Oczywiście dużo wcześniej dokonali ogromnej motoryzacji armii ale nawet gdy mieli z tym kłopoty radzili sobie (patrz walki w ZSRR).
2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Niemcy 7xDPanc i 3xDL a Polska 1xBPanc-Mot i 3xbxcz.
Jeżeli jesteś zwolennikiem rozproszenia czołgów i samochodów na całym froncie jak we Francji masz rację ale Niemcy byli innego zdania.
AD1) miały taką samą trakcje jak inne DZmot, Dpanc i DL w pozostałych armiach, ze stopniem motoryzacji (mechanizacji) armii nie ma to nic wspólnego.
AD2) Sprawdź z łaski swojej gdzie były te samochody w DP, to że w niemieckim PP było 36 samochodów cieżarowych nie świadczy o tym ze był to zmotoryzowany PP ect.
Ilośc samochodów w WB i FR była jeszcze wieksza niż w niemczech i co z tego? A w ZSRR była mniejsza - a stopień mechanizacji był porównywalny.
Koncentrowano się na łączności tylko błędnie.Zakładając zmiany od 1936 i skoncentrowanie się na łączności i dowodzeniu można było braki nadrobić.specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową.
Poza tym skoro w Brześciu NW nie miał łączności to już gorzej być nie mogło.
Dlaczego nie mogło - Po panicznej ucieczce z Warszawy mógł twierdzić,że chciał a nie mógł )) i zwalić na dowódców frontów )))
Konkretnie co można było zrobić?1) Zgranie sztabów jest istotne i dużo lepiej będzie dowodził ten ćwiczący od kilku lat niż tworzony ad hoc.specjalista ds. ogólnych pisze:Żeby KA czy GO miały jakis sens ich dowódca musi mieć jakieś narzędzia wpływu na sytuacje na tym szczeblu, ponieważ oddziałów dyspozycyjnych na tym szczeblu poprostu nie było, tworzenie "normalnych" KA nie miało żadnego uzsadnienia. Dowódca GO był "naddowódcą" Dywizji Piechoty i w tej roli najczęsciej występował.
2) Narzędzia można było znaleźć i sformować od 1936 r. pac na bazie dywizyjnych dac-ów, bsap, drozp itd.
Gdzie proponowałaś?Dokładnie to proponowałem.specjalista ds. ogólnych pisze:Rozbudowa Łącznosci, musi być robiona "z głową" i musi z definicji dotyczyć wyższych szczebli ( Armia, GO ect).
Przebieg kampani wrześniowej1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?
[/quote]Poza tym mógłbyś się zdecydować!specjalista ds. ogólnych pisze:AD2) w 1939 i 1940 był raczej kiepski.2) Poziom wyszkolenia oficerów i podoficerów był bardzo wysoki.Skoro Ci jedni z najgorszych pokonali naszych w bardzo krótkim czasie przy niewielkich stratach to albo nasi byli najgorsi albo jeżeli nasi byli jedni z najlepszych to Niemcy byli najlepsi.specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
Przeczytaj łaskawie do jakich wątków Twojego postu odnoszą sie moje odpowiedzi.[/b]
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
kryzys natury psychologicznej dodajmy ))Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...Ksenofont pisze:Hurra!PiterNZ pisze:Stąd może zamiast przekształcać DP, BK itp. należało w WP po 1936 r. skupić się na:
1) Utworzeniu Frontów,
2) Utworzeniu KA z prawdziwego zdarzenia a nie GO,
M.in. zabierając z DP bardzo słabiutkie dac-e.
3) Rozbudowując łączność.
4) Podnosząc poziom wyszkolenia.
Wreszcie!
Tyle tylko, że dokładnie na tym się skupiono...
Jakiej ?
bo silne to one nie były ))Czyli po 1955 roku.
I nie pisz więcej takich głupot, jak "zabieranie z DP bardzo słabiutkich dacy".
To skąd te gwałtowne zbrojenia w całej Europie ?Ja rozumiem, że Ty wiesz, że wojna wybuchnie w 1939 roku.
Ale nie wmawiaj innym, że w 1936 roku o tym wiedziano.
i ile kosztowało to ćwiczenie?W 1936 (a nawet wcześniej) zdecydowano o organizacji organicznych dacy.
W 1938 roku dacy dywizyjnych niemal nie było.
W 1941 - miały być porządne, trzybateryjne.
W 1939 roku były słabiutkie, ale nie dlatego, że planowano je słabiutkie na wypadek wojny z Niemcami, tylko dlatego, że była to część większych zamierzeń
woow ależ kolega pojechał ))) czekam z niecierpliwością na uzasadnienieNo i mamy inne kłopoty ze statystyką:Nie.PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.
Natomiast w niemieckiej się nie zwiększał ))Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).
Zresztą czy zamiast pisać marksistowskie głupoty...
...tak marksistowskie:Zamiast pisać marksistowskie głupoty, odpowiedz proszę, na czym polegało załamanie się dowodzenia na najwyższym szczeblu:specjalista ds. ogólnych pisze:Tworzenie Frontów tylko zwiekszało problemy np. z łącznością i pracą sztabową. Ich powstanie we wrześniu 1939 wynikało głównie z załamania się dowodzenia na najwyższym szczeblu i jak się okazało było bezsensowne, w niczym nie pomogło, bo pomóc nie mogło.
Jeszcze gorzej - polski minister spraw zagranicznych - raczej na trzeźwo wciagnoł swoje państwo w beznadziejną wojnęMoże polski prezydent dał się nafaszerować narkotykami - jak prezydent C-SR - i podpisał wyrok na swoje państwo?
Nie zorientował się, że napadli nas rosjanie ))Czy może polski rząd - niczym duński - nie zorientował się, że napadli na nas Niemcy?
Polski premier nie miał tego w zakresie swoich kompetencji, o mobiliazcji powszechnej decydowali wspólnie Brytyjski i Francuski ambasadorA może polski premier - niczym norweski w 1940 - nie wiedział czym się różni mobilizacja alarmowa, od powszechnej i zadecydował o alarmowej (bo według niego powszechna dłużej by trwała?)
Obraził się, zostawłi swoje zabawki i pojechał odzyskiwać rówmowagę psychiczna do BrześciaA może polski wódz naczelny - jak wódz naczelny Armii Norweskiej - podpisał kapitulację wszystkich wojski już pierwszego dnia walki?
Jednen z nich swoją nieudolność zwalał na żołnierzy "rozchodzących się na widok kilku czołgów" a potem w apogeum bitwy rozwiązał sztab i zwiał do Rumuni. Dwóch dowódców armii porzuciło swoje wojska ect.A może jeden z polskich dowódców Armii - niczym pewien Grek - podpisał kapitulacje nie tylko podległych wojsk, ale także całej armii?
Zwykle uciekali szybciej od niemieckich patroli ( sztaby były akurat zmotoryzowane )A może któryś z polskich dowódców armii - niczym Giraud - wycofując się w panice dał się wziąć do niewoli przez niemiecki patrol?
a ilu żołnierzy np z armii Łodź ( gdzie policzono stany przed i po ) wybrało wolność?A może polskie dywizje - niczym jugosłowiańskie, czy sowieckie - rozchodziły się do domów?
fakty , faty i jeszcze raz fakty )))Ja rozumiem gorycz i żal, ale naprawdę nie trzeba brac przykładu z Geremka czy Kwaśniewskiego, i publicznie o Polsce kłamstwa wypisywać...
System dowodzenia przechodził pewien kryzys, zrozumiały w chwili porażki, były problemy z nawiązywaniem i utrzymywaniem łączności, zaistniały też inne trudności, ale - na miły Bóg - darujmy sobie takie słownictwo!
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Tzn. jak było naprawdę?Ksenofont pisze:Ta pomyłka wynika z braku wiedzy, czy z chęci manipulowania ?PiterNZ pisze:Niemcy 7xDPanc i 3xDL + DZmot a Polska 3xbczl i 1xBPanc-Mot.
Nawet dwukrotnie większa liczba nie zmienia proporcji.Ksenofont pisze: To akurat jest typowy błąd - o ile w przedwojennych rocznikach statystycznych tabelka jest wyraźnie podpisana "Ilość zarejestrowanych pojazdów mechanicznych" to ta sama cytowana tabelka w publikacjach PRL (i III RP) jest podpisane tylko "Ilość pojazdów mechanicznych".
Słówko "zarejstrowanych" znika w tajemniczy sposób, a jest dość kluczowe...
Cały czas wychodzi w zakresie ciężarówek:Ksenofont pisze: No i mamy inne kłopoty ze statystyką:Nie.PiterNZ pisze:2) Jak to było z ilością samochodów w DP polskiej i niemieckiej?
Może też warto porównać ilość samochodów w Polsce i Niemczech łącznie:
1) Niemcy (osobowe/ciężarowe) - 1.108.400 / 321.500
2) Polska - 24.377 / 6.684
Dane z 1937 r.
Dalsze skutki.
Niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Liczba samochodów 24.377 / 6.684 to liczba samochodów zarejestrowanych w Polsce. Faktycznie było tych samochodów (dwukrotnie?) więcej.
Po drugie porównywanie takie jest tyle ładne, co zupełnie bez znaczenia.
Nie bierze się pod uwagi czynników, które na nie wpłynęły, i któere decydowały od liczbie pojazdów.
Polska 13.400
Niemcy 321.500
Czyli przewaga Niemiec to 24 do 1!!!
Druzgocąca
Tzn. proszę o liczby ile było w niemieckich DP I i II fali a ile w polskich DP i DR.Ksenofont pisze: Wreszcie nieprawdą jest, że niemiecka DP 1.009 samochodów a Polska 76!
Prawdziwe zdanie powinno brzmieć:
W 1939 roku, według teoretycznych zamierzeń, dowództwo pierwszofalowej niemieckiej dywizji piechoty, po niezakłóconej mobilizacji, powinno dysponować 1009 pojazdów mechanicznych we wszystkich formacjach sobie podporządkowanych.
Natomiast pokojowy stan etatowy polskiej dywizji piechoty wynosił 76 samochodów. W momencie mobilizacji zwiększał się on o środki transportowe przydzielane pododdziałom dywizji (saperom, łączności, taborom, warsztatom).
Tak rozumując to nasze WJ również nie mogły być skuteczne.specjalista ds. ogólnych pisze: Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...
Dowodzenie przez zgrany i stały sztab KA dysponujący sprawną łącznością byłoby skuteczniejsze od dowodzenia przez improwizowane GO.
Patrząc na armię japońską to trudno uznać ją za dobrze dowodzoną. Owszem skuteczną w początkowym okresie ale braki w dowodzeniu, lekceważenie logistyki i stawianie na natarcie czołowe widać już pod Guadalcanal.specjalista ds. ogólnych pisze:Sporo - z tych większych - Brytyjczycy, Armia Czerwona, Armia Japońska.
1) proponowałeśspecjalista ds. ogólnych pisze:Gdzie proponowałaś?
2) na wstępie przedostatnia linijka
1) Z czego to wnosisz z liczby ćwiczeń sztabowych?specjalista ds. ogólnych pisze:Poziom wyszkolenia - szczególnie kadry średniego szczebla był jednym z najwyższych na świecie.
2) Z posiadanych i używanych systemów łączności.
Mógłbyś wskazać merytoryczne argumenty?[/quote]
Przebieg kampani wrześniowej [/quote]
Z przebiegu kampanii wyłania się obraz szybkiej klęski zadanej przez przeciwnika, który nie poniósł zbyt dużych strat.
Rozumiem, że ilość ćwiczeń i środki łączności nie miały znaczenia?
Z gruntu błędne założenie.specjalista ds. ogólnych pisze:Problem był jedynie w tym, że n.p. funkcjonowanie korpusów mogło być skuteczne dopiero po modernizacji infrastruktury...
Do sprawnego funkcjonowania jest potrzebne najpierw zgranie i wyszkolenie a dopiero później uzbrojenie. Inaczej KA mogłyby być sprawne dopiero kilka lat po modernizacji infrastruktury.
Z drugiej strony ponieważ modernizacja to niekończący się nigdy proces to nasze KA nigdy nie mogłyby tą metodą być sprawne.
Niemcy jak tworzyli DPanc to nie czekali aż będą posiadać Pz. III i Pz. IV ale szkolili żołnierzy początkowo na tekturowych czołgach. Potem w Polsce to szkolne i tymczasowe uzbrojenie okazało się wystarczające.
Ostatnio zmieniony 2007-10-04, 00:09 przez PiterNZ, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Już nic nie jest czytelne
Mitoko, czy mógłbyś wyciąć te dwa niezrozumiałe posty zaśmiecające wątek, i przeprowadzić jakiś mały kurs używania przycisku "cytuj".
X
Mitoko, czy mógłbyś wyciąć te dwa niezrozumiałe posty zaśmiecające wątek, i przeprowadzić jakiś mały kurs używania przycisku "cytuj".
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
Kseno nie dezerteruj tylko udziel proszę odpowiedzi na te kilka pytań ))PiterNZ pisze:
Ostatnio zmieniony 2007-10-04, 13:58 przez specjalista ds. ogólnych, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Dowodzenie i wyszkolenie. WP 1939
1) Istniały improwizowane sztaby GO i SGO postuluję zastąpienie ich stałymi sztabami KA.specjalista ds. ogólnych pisze:1) twierdze że wprowadzanie tego szczebla (KA) nie miała większego sensu przy braku oddziałów dyspozycyjnych.
2) Środki wzmocnienia te same + dac-e wyciągnięte z DP. Dodatkowo po 1936 r. koncentrujemy się na wzmacnianiu KA - psap, bsap, dpanc, daplot, pac, B ON. Pokusiłbym się o wyciągnięcie w 1936 r. baonów strzelców z BK.
Systematycznie rozbudowywane d-dtwa KA zdziałałyby więcej niż improwizowane d-dtwa GO.
Rolą sztabu jest nie tylko wzmacnianie WJ ale także dowodzenie.
To nie do końca tak, że przyjęto wyłącznie koncepcję rozbudowy WJ. W wojskach pancernych poza tworzeniem BPanc-Mot formowano samodzielne bczl.
1) Thomme zastąpił radiostacje inicjatywą osobistą. I idąc tym tokiem rozumowania łatwiej byłoby to czynić d-dcom KA dysponującym sprawnymi sztabami niż d-dcom improwizowanych GO.specjalista ds. ogólnych pisze:2) Czy środki łączności na szczeblu GO /KA miały zasadnicze znaczenie? Odpowiedź brzmi nie a wrzesień dał cała masę przykładów - chociażby wyciągnięty tu Thomme, wycofujący się w pasie natarcia nie byle kogo bo niemieckiej 8. A i Korpusu pancernego - dowodził przez objeżdżanie sztabów podległych mu jednostek, takich przykładów jest więcej.
2) Środki łączności zapewniały przewagę również na niższych szczeblach w artylerii, broni pancernej (do pojedynczych czołgów) ponieważ bez nich nie dało się prowadzić skoordynowanej walki dlatego nie lekceważyłbym ich.
???specjalista ds. ogólnych pisze:3) W trakcie kampanii na wyspach Salomona to właśnie Japończycy byli strona słabszą. )) a przez większość czasu byli siłą atakującą.
Patrząc nawet na TDW oceanu spokojnego ( jeden z 4 na których walczyli Japończycy) wojska japońskie praktycznie zawsze spełniały przedstawione im zadania, dowódctwo najwyższego i najniższego szczebla płynnie modyfikowało taktykę walki ect.
1) Singapur, nie było właściwego zabezpieczenia logistycznego.
2) Holenderskie Indie Wschodnie, praktycznie nie było przeciwnika.
Dowódcy nie dbali o logistykę i nie szanowali życia żołnierzy.
Początkowo poza tym była duża różnica sił. Naprzeciwko dywizji piechoty złożonych z filipińczyków lub kolonialnych sił holenderskich stanęły zaprawione w bojach w Chinach japońskie DP.
Gdyby sprowadzić to wyłącznie to przełamania przy posiadaniu wystarczającej przewagi to Niemcy powinni ponieść duże straty a tak się nie stało.specjalista ds. ogólnych pisze:4)Szybka klęska we wrześniu wynikała przede wszystkim z ogromnej dysproporcji sił, zawinionej przez nas. Pomijając nowatorską skuteczność panzerów i sztukasów same niemieckie siły "konwencjonalne" ponad dwukrotna przewagę ( o jakościowej nie wspominając) na każdym z kierunków co dawało podręcznikową szansę na przełamanie.
Aż dyletantem bym go nie nazwał po prostu przygotowywał WP do II WŚ bazując na doświadczeniach z I WŚ i wojny z ZSRR.specjalista ds. ogólnych pisze:Zawiódł głownie Rydz Śmigły - okazał się całkowitym dyletantem jak i niektórzy dowódcy armii.
Odwrót nie jest jedynym elementem stanowiącym o dobrym dowodzeniu są także obrona lub zwycięstwo. Poza tym nie piszemy o pojedynczych przypadkach ale o całokształcie.specjalista ds. ogólnych pisze:Odwroty czy GO Piotrków czy A Kraków nie mają sobie równych a na koniec tych marszów związki te były zdolne do działań ofensywnych (!),
Nie twierdzę, że nasi oficerowie byli wyszkoleni ale twierdzę, że Niemcy nad nimi zdecydowanie górowali właśnie lepszym wyszkoleniem, większą liczbą przeprowadzonych ćwiczeń, manewrów, lepszymi środkami łączności itd.
Po prostu obiektywnie rzecz biorąc nasi nie mieli szans. Co nie znaczy, że każdy niemiecki dowódca był lepszy od każdego polskiego. To oczywiście byłoby bzdurą.
Również czekam na te kilka odpowiedzi.specjalista ds. ogólnych pisze:Kseno nie dezerteruj tylko udziel proszę odpowiedzi na te kilka pytań ))
-
- Posty: 117
- Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
- Lokalizacja: emigracja
- Kontakt:
Żeby sztab był "efektywny" musi mieć do tego narzędza - opierając się na strukturze DOKU można sobie wyobrazic taką kombinację - czyli hipotetyczny skład korpusu.specjalista ds. ogólnych napisał:
1) twierdze że wprowadzanie tego szczebla (KA) nie miała większego sensu przy braku oddziałów dyspozycyjnych.
1) Istniały improwizowane sztaby GO i SGO postuluję zastąpienie ich stałymi sztabami KA.
2) Środki wzmocnienia te same + dac-e wyciągnięte z DP. Dodatkowo po 1936 r. koncentrujemy się na wzmacnianiu KA - psap, bsap, dpanc, daplot, pac, B ON. Pokusiłbym się o wyciągnięcie w 1936 r. baonów strzelców z BK.
Systematycznie rozbudowywane d-dtwa KA zdziałałyby więcej niż improwizowane d-dtwa GO.
Rolą sztabu jest nie tylko wzmacnianie WJ ale także dowodzenie.
To nie do końca tak, że przyjęto wyłącznie koncepcję rozbudowy WJ. W wojskach pancernych poza tworzeniem BPanc-Mot formowano samodzielne bczl.
1. Na bazie batalionu pancernego, można by utworzyć sensowny korpuśny oddział ropzoznawczy - przyjmijmy że miał by 3 kompanie po 13 TKS/ bądż / lub Sam Panc - zabrane wcześniej z BK. Taki oddział (pułk?) rozpoznawczy oczami tego sztabu, a mając zasięg rozpozaniu rzędu 50-80 km byłby w stanie na bieżąco dostarczać dowódcy korpusu informacji o sytuacji na polu walki. "Zużywałby się " do tego wolniej niż samodzielne Kompanie TK/TKS no i na służbach możnaby zaszczędzić,
2. Może na bazie psk można by sformować konny pułk rozpoznawczy, bądź -po rozwinięciu mobilzacyjnym mógłby wystawaić dywizjony rozpoznawcze dla Dywizji Piechoty.
3. DAce w dywizjach piechoty były w warunkach Polskich pomyłką - zamiast tego, choć nie jestem tego pewnien - mógłby wystepować PAC w skałdzie dywzjonu hb 155 i armat 105, a może pójść dalej - na szczeblu korpusu mogałby powstać grupa artylerii ogólnego działania np. Dywzjon hb 155, armat 105 , dal 75 mm badź hb 100? Oczywiscie automatycznie redukowałoby (likwiodwałoby) wystawianie samodzielne dale. Brygada artylerii?
4. można by sie zastanowić czy na szczeblu korpusu własnie w ramach tej grupy artyleryjskiej nie mogłby powstać nie istniejące w realiach września oddziały, np baon (don) moźdźierzy 81 mm ( 36szt), może baon ppanc (36 x 37, albo 75? ) ect. Wszytkie onne dawałby KA mozliwość ingerowania w działania podległych mu jednostek
5. inne oddziały dyspozycyjne to np . baon ckm, bs (zabrane z BK), brygada(y) Obrony Narodowej - napewno byłby bardziej senownie wykorzystane na tym szczeblu niż pojedyńcze bataliony przydzielane poszczególnym dywizją i najczęściej marnowane jako normalna ( gorzej uzbrojona ) piechota
6.korpusny baon saperów? z elementem zaporowym, kosztem dywizjnych bsap.
7. "centrum logistyczne" na bazie baonu pancernego?
8. Może Dapl - zamiast pojedyńczych baterii rozdawanym dywziją.
9. batalion czołgów lekkich? pewnie by sie nie dało ale gdyby sciągnąć wszystkie rzęchy od Francózów ? kto wie?
Wszytskie te działania odbywałby się oczywiście kosztem Dywziji Piechoty, które nominalnie słabsze, mogłby liczyć na wsparcie z wyższego szczebla , na co nie mogły liczyć w 1939 roku. Z Drugiej strony, takich dywizji mogłobybyć więcje niż we wrześniu ( efektywniej wykorzystane służby)
.1) Thomme zastąpił radiostacje inicjatywą osobistą. I idąc tym tokiem rozumowania łatwiej byłoby to czynić d-dcom KA dysponującym sprawnymi sztabami niż d-dcom improwizowanych GO.
2) Środki łączności zapewniały przewagę również na niższych szczeblach w artylerii, broni pancernej (do pojedynczych czołgów) ponieważ bez nich nie dało się prowadzić skoordynowanej walki dlatego nie lekceważyłbym ich.
A ja bym nie przeceniał w realiach II w.ś a szczególnie września - podstawym środkiem łaczności na tych szczeblach bywał ..goniec. Jaki procent niemieckich czołgów miał radiostacje? W tym sensie niewiele różniły się od naszych TK/Sów
Środki łączności miały zasadnicze znaczenie na szczeblach armijnych i wyżej bez nich poprostu te organizmy nie mogły działać.
Thomme jak się okazało wcale nie potrzebował radiostacji - był w stanie dowodzić poprzez fizyczny kontakt z podelgłymi sztabami - Ale Rydz już tego nie mógł zrobić. Poprostu sieć łączności budowano tam gdzie nie była ona najbardziej potrzebna.
To była akurat łatwizna - myślałem o późniejszym okresie - latach 1943/1944 - to jest dopiero popis. A przez cały czas była to armia zacofana technicznie wobec swoich przeciwników a mimo to zdolna od ich bicia.specjalista ds. ogólnych napisał:
3) W trakcie kampanii na wyspach Salomona to właśnie Japończycy byli strona słabszą. )) a przez większość czasu byli siłą atakującą.
Patrząc nawet na TDW oceanu spokojnego ( jeden z 4 na których walczyli Japończycy) wojska japońskie praktycznie zawsze spełniały przedstawione im zadania, dowódctwo najwyższego i najniższego szczebla płynnie modyfikowało taktykę walki ect.
???
1) Singapur, nie było właściwego zabezpieczenia logistycznego.
2) Holenderskie Indie Wschodnie, praktycznie nie było przeciwnika.
Dowódcy nie dbali o logistykę i nie szanowali życia żołnierzy.
Początkowo poza tym była duża różnica sił. Naprzeciwko dywizji piechoty złożonych z filipińczyków lub kolonialnych sił holenderskich stanęły zaprawione w bojach w Chinach japońskie DP.
Odwrót jest najcięższym najtrudniejszym manewrem , zaówno z psycholoicznego, czysto wojskowego i logistycznego punktu widzenia. Naprawdę niewiele jest takich jak nasze w 1939, kiedy wojsko się nie rozsypało a i było zdolne do ataków.Bo mieli wielokrotnie większą przewagę niż 2:1 - co więceje strona Polska od razu oddała inicjatywę w ich ręce - wiec mieli i przewage i inicjatywę.specjalista ds. ogólnych napisał:
4)Szybka klęska we wrześniu wynikała przede wszystkim z ogromnej dysproporcji sił, zawinionej przez nas. Pomijając nowatorską skuteczność panzerów i sztukasów same niemieckie siły "konwencjonalne" ponad dwukrotna przewagę ( o jakościowej nie wspominając) na każdym z kierunków co dawało podręcznikową szansę na przełamanie.
A że można było miec i jedno i drugie pokazuje Tomaszów i Bzura.
Oj był zarówno jeden jak i drugi plan nie nadawał się do niczego. Facet pwoiniebyć malarzem.specjalista ds. ogólnych napisał:
Zawiódł głownie Rydz Śmigły - okazał się całkowitym dyletantem jak i niektórzy dowódcy armii.
Aż dyletantem bym go nie nazwał po prostu przygotowywał WP do II WŚ bazując na doświadczeniach z I WŚ i wojny z ZSRR.
specjalista ds. ogólnych napisał:
Odwroty czy GO Piotrków czy A Kraków nie mają sobie równych a na koniec tych marszów związki te były zdolne do działań ofensywnych (!),
Odwrót nie jest jedynym elementem stanowiącym o dobrym dowodzeniu są także obrona lub zwycięstwo. Poza tym nie piszemy o pojedynczych przypadkach ale o całokształcie.
Nie twierdzę, że nasi oficerowie byli wyszkoleni ale twierdzę, że Niemcy nad nimi zdecydowanie górowali właśnie lepszym wyszkoleniem, większą liczbą przeprowadzonych ćwiczeń, manewrów, lepszymi środkami łączności itd.
Po prostu obiektywnie rzecz biorąc nasi nie mieli szans. Co nie znaczy, że każdy niemiecki dowódca był lepszy od każdego polskiego. To oczywiście byłoby bzdurą.
A ja twierdzę że nie górowali - niemcy zaówno na tym lokalnym jak i startegicznym szczeblu popełnili masę błędów - które, gdyby nie ogroman dysproporacja i..nasze błędy - mogły się dla nich skończyć fatalnie.