Atak na Królewiec

Atak na Królewiec

Postprzez janik41 » 2007-10-06, 18:58

Witam serdecznie, w większości dyskusji dopasowujecie możliwości Polski do zaistniałych sytuacji, chciałbym trochę odwrócić sytuację, zmusić Niemców do działania według polskiego planu. Chcę się was zapytać na ile natarcie wojsk polskich w rejonie mało spodziewanego polskiego ataku mogło zmienić plany Niemców i odciążyć główne kierunki. Mam na myśli zagrożenie Królewca i rejonów przyległych.
Często zastanawiałem się nad pobytem w praktycznie górzystym terenie 10 Brygady Kawalerii Pancernej, a gdyby jednostkę tę w tajemnicy przerzucić w rejon Suwałk i przy wsparciu 1 – 2 brygad kawalerii skierować w dniach 3-4 września do natarcia na Gołdap-Gubin i dalej na północ? Teren mocno lesisty ale czy takiego nie wykorzystali Niemcy w ataku na Francję. Jak podejście wojsk polskich na 20-50 kilometrów do Królewca mogło odciążyć pozostałe fronty i które. Jakie siły niemieckie broniły rejonu Gołdapi i Gubina?
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1307
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez PiterNZ » 2007-10-06, 20:57

Mielibyśmy wcześniejszą Bzurę II.
Tzn. operacyjny sukces na początku a później druzgocącą klęskę.
Wojska przeznaczone zostałyby otoczone i rozbite a dzięki powstałej luce Niemcy równie szybko pokonaliby resztę.

W każdym razie proponuję zwrócić uwagę na:
1) Małe możliwości ofensywne WP, brak większych ZT broni pancernej niż bczl, brak ciężkiej artylerii itd.
2) Brak możliwości zapełnienia osłony przez nasze lotnictwo myśliwskie.
3) Słabą łączność oznaczającą kłopoty z dowodzeniem.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Tzaw1 » 2007-10-07, 00:05

Przede wszystkim ten kierunek nie byłby dla Niemców zaskoczeniem.
Vide rozbudowywane od lat fortyfikacje.
Jedynym chyba możliwym kierunkiem, który byłby zaskoczeniem, choć przyniósłby korzyści raczej wątpliwe to... Słowacja.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 639
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez PiterNZ » 2007-10-07, 14:43

Tzaw1 napisał(a): Jedynym chyba możliwym kierunkiem, który byłby zaskoczeniem, choć przyniósłby korzyści raczej wątpliwe to... Słowacja.

Sami wchodzilibyśmy w kocioł.

Były 2 opcje:
1) Uderzenie znacznymi siłami w celu osiągnięcia powodzenia.
Niestety skończyłoby się to Bzurą II jak napisałem na wstępie.
2) Uderzenie dywersyjne.

Tak na szybko bez głębszych rozważań.

Jakie szanse miałby rajd 2-3 BKaw wspartych np. bczl na Berlin albo wyprowadzony z Wielkopolski na skrzydło niemieckiej GA Południe?
To drugie przy agresywnym działaniu mogłoby zakłócić działania GA Południe.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Atak na Królewiec

Postprzez specjalista ds. ogólnych » 2007-10-07, 17:39

janik41 napisał(a):Witam serdecznie, w większości dyskusji dopasowujecie możliwości Polski do zaistniałych sytuacji, chciałbym trochę odwrócić sytuację, zmusić Niemców do działania według polskiego planu. Chcę się was zapytać na ile natarcie wojsk polskich w rejonie mało spodziewanego polskiego ataku mogło zmienić plany Niemców i odciążyć główne kierunki. Mam na myśli zagrożenie Królewca i rejonów przyległych.
Często zastanawiałem się nad pobytem w praktycznie górzystym terenie 10 Brygady Kawalerii Pancernej, a gdyby jednostkę tę w tajemnicy przerzucić w rejon Suwałk i przy wsparciu 1 – 2 brygad kawalerii skierować w dniach 3-4 września do natarcia na Gołdap-Gubin i dalej na północ? Teren mocno lesisty ale czy takiego nie wykorzystali Niemcy w ataku na Francję. Jak podejście wojsk polskich na 20-50 kilometrów do Królewca mogło odciążyć pozostałe fronty i które. Jakie siły niemieckie broniły rejonu Gołdapi i Gubina?

Podbnie jak dzialania nad nad Bzurą - dałby więcej czasu nic więcej.
Najlepszym miejscem do walki o królewiec był tzw. korytarz a dokładnie przedłużanie izolacji prus wschodnich - przemyca to w swoim planei alternatywnym - zmusza do rozwinięcia do walki w korytarzu XIX kpanc.
jednocześnie na słowacji "blokuje" drugie ramię kleszczy.
Moze więc tak - walna bitwa ze zgrupowaniem -chyba B - plus działanie korpusu interwencyjego na Gdańsk i gra na izolacje prus wschodnich? (BB mogłaby rzowalic siec kolejową)
specjalista ds. ogólnych
 
Posty: 117
Dołączył(a): 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja

Re: Atak na Królewiec

Postprzez PiterNZ » 2007-10-07, 20:00

specjalista ds. ogólnych napisał(a): jednocześnie na słowacji "blokuje" drugie ramię kleszczy.

Nic nie blokuje tylko wystawia nasze skrzydło na uderzenie.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez janik41 » 2007-10-07, 21:46

Mam pytanie czy siły niemieckie na tym kierunku były wystarczające do odparcia tego ataku, czy były w stanie uniemożliwić przenikanie polskiej kawalerii w lesistym i mocno pagórkowatym terenie, wsparcie lotnictwa na wiele by sie tu nie zdało. Na ile atak ten dałby oddech Armii Poznań i Pomorze w dniach 5-10 września by zebrać siły do kondataku.
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1307
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Ksenofont » 2007-10-07, 23:33

janik41 napisał(a):Mam pytanie czy siły niemieckie na tym kierunku były wystarczające do odparcia tego ataku, czy były w stanie uniemożliwić przenikanie polskiej kawalerii w lesistym i mocno pagórkowatym terenie, wsparcie lotnictwa na wiele by sie tu nie zdało. Na ile atak ten dałby oddech Armii Poznań i Pomorze w dniach 5-10 września by zebrać siły do kondataku.
W lutym 1945 roku, 1 Polska Armia dokonywała tak zwanego "przełamania Wału Pomorskiego".
Wał Pomorski był wówczas systemem ognia kilkudziesięciu karabinów maszynowych. Obsadzało go kilka tysięcy Estończyków i dziadków z Volkssturmu. 50 000 ludzi krwawiło sie tam przez tydzień.
W 1939 roku siły niemieckie w Prusach Wschodnich były porównywalne...

Armie Poznań i Pomorze nie dokonywały nad Bzurą "kontrataku" i nie musiały mieć na nic więcej czasu (Kutrzeba zgłaszał gotowość do uderzenia na niemieckie skrzydło jeszcze 31 sierpnia).
Bitwa nad Bzurą było natarciem, które miało skupić na sobie uwagę Niemców, kupić czas, który pozwoliłby większości WP na wycofanie sie na wschód Polski.
(Nb. Bzura była strategicznym zwycięstwem Polaków, niewykorzystanym z powodu ataku Sowietów, a nie "operacyjnym sukcesem na początku a później druzgocącą klęską".)

Niestety, uderzenie z Suwałk na Królewiec nie kupiłoby tego czasu. Ugrzęzłoby pośród bagien i grobli.

Jakimś tam wyjściem z sytuacji - jak ktoś wspomniał - byłoby zachowanie Korpusu Interwencyjnego i zajęcie przez niego Gdańska.
Wówczas z przyczyn politycznych Niemcy musieliby Gdańsk odbić.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez specjalista ds. ogólnych » 2007-10-07, 23:49

Niestety, uderzenie z Suwałk na Królewiec nie kupiłoby tego czasu. Ugrzęzłoby pośród bagien i grobli.

Jakimś tam wyjściem z sytuacji - jak ktoś wspomniał - byłoby zachowanie Korpusu Interwencyjnego i zajęcie przez niego Gdańska.
Wówczas z przyczyn politycznych Niemcy musieliby Gdańsk odbić.


Równie ważne było "przyłączenie do macierzy"Prus Wschodnich - ergo zajęcie korytarza = bitwa o linię narwii rozgrywała się w Borach Tucholskich.
Jeśli myślisz o dywersji - lepszym rozwiązaniem byłoby pozorowanie ofensywy na Berlin, zmusiłoby to OKH do działań w kierunku Wielkopolski.
Bzura pokazuje - jeszcze coś innego WP posiadało niemałe wcale możliwości ofensywne i wcale nie było bez szans
specjalista ds. ogólnych
 
Posty: 117
Dołączył(a): 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja

Postprzez Tzaw1 » 2007-10-08, 01:13

Ksenofont napisał(a):W lutym 1945 roku, 1 Polska Armia dokonywała tak zwanego "przełamania Wału Pomorskiego".
Wał Pomorski był wówczas systemem ognia kilkudziesięciu karabinów maszynowych. Obsadzało go kilka tysięcy Estończyków i dziadków z Volkssturmu. 50 000 ludzi krwawiło sie tam przez tydzień.

(Nb. Bzura była strategicznym zwycięstwem Polaków, niewykorzystanym z powodu ataku Sowietów, a nie "operacyjnym sukcesem na początku a później druzgocącą klęską".)


Ty tak na serio, czy żeby zamieszać????
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 639
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez AvM » 2007-10-08, 02:24

Ksenofont w tych rozwazaniach jest jedynm znanym mi do tej pory, ktory cos niecos jarzy o 1939 roku. Jakiekolwiek teoretyczne sukcesy polskie nie mialy sensu, jesle sie nie rozwazy globalnej sytuacji , czyli wciagniecia ZSRR w wojne. Nie ma oprocz z innych wzgledow ujawnionej sprawy Katynia roli Rosji w napadzie na Polske. Rosja podpisujac slynny uklad decydowala sie na wszystko czyli tez na wojne z Po.lska . Wyszla jak wyszlo , pzrebieg wypadkow i napad Niemiec na Stalina zacmil cala sytuacje, czyli nikt nie zastanawia sie co by bylo gdyby , ale nie w aspekcie niemieckim tylko sowieckim. Uwazam ze byli oni goltowi na wszytsko . Jak wygladala by historia gdyby przez oslabienie Niemiec a wzmocnienie Soweitow Polska zmusilaby demokracje zachodnie, jak tro sie kiedys mowilo do wypowiedzenia wojnie Sowietom ?

AvM
Avatar użytkownika
AvM
 
Posty: 5137
Dołączył(a): 2004-08-03, 01:56

Postprzez pothkan » 2007-10-08, 05:18

Nieprzypadkowo Prusy Wschodnie były do późnego średniowiecza najbardziej wyizolowanym obszarem w Europie. Głębokie lasy, liczne jeziora, bagna, torfowiska, sporo rzek - idealny teren do obrony przed obcymi wojskami. Oczywiście, przez wieki trochę "cywilizacji" wprowadzono na tym terenie, ale nadal był to najrzadziej zaludniony kawałek przedwojennych Niemiec...

Co do interewncji w Gdańsku: fajno, może i by Polacy ten Gdańsk wtedy zdobyli, ale co dalej z obroną? Ułani na barykadach w Langfuhr? A co z w większości wrogą (wówczas) ludnością miasta?

Bez aktywnej współpracy Francji wszelkie takie działania stawały się jedynie "grą na czas". A przy ataku Sowietów "nożem w plecy" - bezsilnym miotaniem się. :?
Avatar użytkownika
pothkan
 
Posty: 4398
Dołączył(a): 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski

Postprzez Tzaw1 » 2007-10-08, 09:29

AvM,
piknie powiedziane...
Bitwa nad Bzurą była rozstrzygnięta na długo przed wkroczeniem Sowietów.
Po 17 to już było tylko dorzynanie resztek rozgromionych armii.

Stwierdzenie, że Wał Pomorski to tylko "kilkadziesiąt karabinów maszynowych" świadczy zaś, albo o chęci zamieszania albo o całkowitej ignorancji.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 639
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez PiterNZ » 2007-10-08, 13:04

Nie bardzo widzę co dałoby nam uderzenie na Gdańsk?
Odcięcie w nim od reszty sił polskich?
Przecież to nie zapobiegłoby przesunięciu korpusu Guderiana do Prus Wschodnich a wręcz ułatwiłoby jemu działanie.

Co do Bzury to oczywiste jest, że była operacyjnym sukcesem a później druzgocącą kleską ale niestety innej możliwości nie było.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2007-10-08, 14:00

Witam!
PiterNZ napisał(a):Nie bardzo widzę co dałoby nam uderzenie na Gdańsk?
Odcięcie w nim od reszty sił polskich?

Gdańsk był 'teoretyczną' przyczyną wojny z Polską.
Utrata Gdańska w pierwszym dniu wojny, była przede wszystkim ciosem politycznym, prztyczkiem w nos, danym Niemcom.

pothkan napisał(a):Co do interewncji w Gdańsku: fajno, może i by Polacy ten Gdańsk wtedy zdobyli, ale co dalej z obroną? Ułani na barykadach w Langfuhr? A co z w większości wrogą (wówczas) ludnością miasta?
Dwie dywizje dałyby sobie radę z utrzymaniem porządku.
Ale to czynnik polityczny sprawił, żeśmy zrezygnowali z zajęcia Gdańska.
Nie chcieliśmy zrażać do siebie Gdańszczan.
(Tak jak Unrug nie chciał do siebie zrażać Kaszubów).
Potem przyszli Sowieci, wypalili do imentu Gdańsk, a Kaszubów wypędzili...

PiterNZ napisał(a):Przecież to nie zapobiegłoby przesunięciu korpusu Guderiana do Prus Wschodnich a wręcz ułatwiłoby jemu działanie.
W skali operacyjnej - masz rację. Ale w skali politycznej mogło oznaczać skierowanie XIX Korpusu (czy czegoś podobnego) do odbicia Gdańska - a wówczas te dwie dywizje zrobiłyby to, czego nie zrobiła GO Narew - powstrzymanie Guderiana

Pytanie, jak zareagowaliby Niemcy.
W 1914 roku nie starczyło im nerwów i odesłali dwa korpusy do obrony Prus.
Wygrali operację, przegrali kampanię - i wojnę.

Nb. temat manewru na Gdańsk był dyskutowany ze dwa lata temu


pothkan napisał(a):Bez aktywnej współpracy Francji wszelkie takie działania stawały się jedynie "grą na czas". A przy ataku Sowietów "nożem w plecy" - bezsilnym miotaniem się. :?
Tyle tylko, że oprócz "urban legends" o bezczynności Francji nie mamy a ten temat żadnych poważniejszych źródeł


PiterNZ napisał(a):Co do Bzury to oczywiste jest, że była operacyjnym sukcesem a później druzgocącą klęska ale niestety innej możliwości nie było.
Temat też był ze dwa lata temu wałkowany.
Operacyjną, jak operacyjną, ale w skali strategicznej uderzenie Kutrzeby miało związać Niemców i pozwolić wojskom polskim oderwać się od npla.
Gdy Śmigły wydawał rozkazy wiedział, że wydaje wyrok na armie Pomorze i Poznań.
Nad Bzurą polskie oddziały zostały rozbite, ale strategiczny cel - postawiony przez Śmigłego - został zrealizowany.
Tyle tylko, że wojska, które dzięki poświęceniu wojsk Kutrzeby uniknęły zniszczenia, zostały zaatakowane przez Sowietów.

Stąd też w powojennej historiografii komunistycznej pojawia się teza, (jak widać dobrze się mająca) że Bzura była 'kontratakiem' mającym wygrać wojnę.
Skoro zaś 16 IX bitwa została przegrana, to już szans na wygranie wojny nie było, więc 17 bratnią pomoc mieszkańcom Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy (Łomża, Przemyśl...) mogła przynieść Armia Kraju Rad

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez PiterNZ » 2007-10-08, 20:38

Ksenofont napisał(a): Gdańsk był 'teoretyczną' przyczyną wojny z Polską.
Utrata Gdańska w pierwszym dniu wojny, była przede wszystkim ciosem politycznym, prztyczkiem w nos, danym Niemcom.

Z drugiej byłby idealnym pretekstem dzięki, któremu Niemcy mogliby pokazać agresję Polski na pozbawione sił zbrojnych WM Gdańsk.

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a):Przecież to nie zapobiegłoby przesunięciu korpusu Guderiana do Prus Wschodnich a wręcz ułatwiłoby jemu działanie.
W skali operacyjnej - masz rację. Ale w skali politycznej mogło oznaczać skierowanie XIX Korpusu (czy czegoś podobnego) do odbicia Gdańska - a wówczas te dwie dywizje zrobiłyby to, czego nie zrobiła GO Narew - powstrzymanie Guderiana

1) Do odbicia Gdańska z całą pewnością nie skierowano by XIX KPanc. Byłoby to niezgodne z niemiecką doktryną użycia broni pancernej.
2) Jeżeli 2xDP weszłyby do Gdańska to część sił automatycznie należałoby automatycznie rozlokować w mieście. Do blokady Niemcom wystarczyłoby kilka pułków piechoty.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron