Oś u progu zwycięstwa pod koniec 1944?

specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Oś u progu zwycięstwa pod koniec 1944?

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Żeby odświerzyć nieco przygasające forum rzucam temat porównawczy.
Pod koniec 1944 miały miejsce dwa wydarzenia, które mogły odwrócić losy wojny.
1. Niemiecka ofensywa w Ardenach, gdyby wodzowi nie zabrakło szczęscia (i odwagi ) to dałby mocno aliantom po łapach.
2. Chwile wcześniej niejaki Kurita spasował w obliczu wygranej - puszczenia na dno amerykańskiej floty inwazyjnej u brzegów Filipin.
Oba te wydarzenia gdyby nie ....brak wojennego szczescia dałyby przynajmniej oddech anty aliantom.
Można tylko pomarzyć jak rozwinełaby się technika wojenna made in germany a moze powojenny świat nie byłby taki sam jak był?
zapraszam do (wolnych) wynurzeń
Saddam
Posty: 140
Rejestracja: 2006-05-03, 14:25

Post autor: Saddam »

W 1944 przewaga aliantów była już tak duża, że ofensywa w Ardenach nie miała szans powodzenia. Inny bieg wydarzeń na Filipinach też niewiele by zmienił. Oś przegrywała gospodarczo i to było najważniejsze. Niewielkie taktyczne zwycięstwa Niemcy i Japończycy odnosili nawet w ostatnich dniach wojny, ale nie mogło to wpłynąć znacząco na rozkład sił.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Dokadnie. Możliwości militarne i mobilizacyjne obu krajów były na wyczerpaniu, Niemcy organizowali Volkssturm, Japonczycy układali plan wielkigo narodowego samobójstwa na plażach wysp macierzystych z wykorzystaniem broni muzealnej i bambusowych lanc, nawet potworne porażki aliantów (a zwłaszcza USA) nie były w stanie nic zmienić, zwłaszcza, że opinia publiczna krajów alianckich była zjednoczona w działaniu i nie zakłucała działań polityczno militarnych.
Artyleria Bóg Wojny
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

W 1944 przewaga aliantów była już tak duża, że ofensywa w Ardenach nie miała szans powodzenia. Inny bieg wydarzeń na Filipinach też niewiele by zmienił. Oś przegrywała gospodarczo i to było najważniejsze. Niewielkie taktyczne zwycięstwa Niemcy i Japończycy odnosili nawet w ostatnich dniach wojny, ale nie mogło to wpłynąć znacząco na rozkład sił.
Przebieg desantu na Flipiny był odczuwany i bez amerykańskiej klęski. Wojska USA w Europie odczuwały kryzys zarówno materiałowy jak i w zakresie uzupełnień. Stany ludzkie wielu dywizji były poniżej stanów (75%).
Co więcej USA ( jak i alianci) na zachodnim TDW nie posiadały odwodu o charakterze nawet operacyjnym.
Z drugiej strony, wobec braku ....wojska na pacyfiku zrezygnowano z desantu na Tajwan. Anglicy musieli rozwiązywać dywizje żeby uzupełnić inne.
Patrząc na wskaźniki gospodarcze, Oś radziła sobie całkie dobrze. Wskaźniki produkcji z początku 1945 roku były lepsze niż te na początku 1944. Co więcej pojawiały sie oznaki zdobycia przez Niemcy przewagi technologicznej przez niemcy nad aliantami.

Dokadnie. Możliwości militarne i mobilizacyjne obu krajów były na wyczerpaniu, Niemcy organizowali Volkssturm, Japonczycy układali plan wielkigo narodowego samobójstwa na plażach wysp macierzystych z wykorzystaniem broni muzealnej i bambusowych lanc, nawet potworne porażki aliantów (a zwłaszcza USA) nie były w stanie nic zmienić, zwłaszcza, że opinia publiczna krajów alianckich była zjednoczona w działaniu i nie zakłucała działań polityczno militarnych.
Volkssturm nie różnił sie niczym od Home Guard czy też mobilizacji armii czerwonej w 1941/42 roku. Taktyka Japońska specjalnie nie różniła się od tej stoswanej przez np. Armię Czerwoną, niejaki Bór Komorowski wysłałał swoich żołnierzy nawet bez bambusowych lanc do walki (uznawany za bohatera) ect. I co gorsza odniosła skutek, patrząc na warunki kapitulacji Japoni i niemiec.
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

specjalista ds. ogólnych pisze:Wojska USA w Europie odczuwały kryzys zarówno materiałowy jak i w zakresie uzupełnień. Stany ludzkie wielu dywizji były poniżej stanów (75%).
Co więcej USA ( jak i alianci) na zachodnim TDW nie posiadały odwodu o charakterze nawet operacyjnym.
Eeee ... a 1. Allied Airborne Army ...? I jakim cudem oni odparli to potworne niemieckie uderzenie?
specjalista ds. ogólnych pisze:Z drugiej strony, wobec braku ....wojska na pacyfiku zrezygnowano z desantu na Tajwan.
A po co im był ten Tajwan??? (z mojego punktu widzenia to samo pytanie dotyczy Filipin ...)
specjalista ds. ogólnych pisze:Patrząc na wskaźniki gospodarcze, Oś radziła sobie całkie dobrze. Wskaźniki produkcji z początku 1945 roku były lepsze niż te na początku 1944.

Ale wskaźniki dotyczące nalotów RAF i USAAF rosły szybciej. A wskaźniki gospodarcze USA jeszcze szybciej.
specjalista ds. ogólnych pisze:Co więcej pojawiały sie oznaki zdobycia przez Niemcy przewagi technologicznej przez niemcy nad aliantami.
Ktoś zapomniał o tym powiedzieć Aliantom i ci się nie poddali. W rozkładzie ilościowym owe niewielkie skoki jakościowe zanikły.
specjalista ds. ogólnych pisze:Volkssturm nie różnił sie niczym od Home Guard czy też mobilizacji armii czerwonej w 1941/42 roku. Taktyka Japońska specjalnie nie różniła się od tej stoswanej przez np. Armię Czerwoną (...)
Specu ... mamy rok 1944, i to Armia Czerwona naciera, i nie jest to już Armia Czerwona z jesieni 1941 roku ... Zaś zasadnicza różnica między Home Guard a Volkssturmem w 1944 roku polegała na tym, że HG pilnowało domów publicznych w Londynie, a VS walczył z radzieckimi czołgami. A to już nie to samo ...
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze:Przebieg desantu na Flipiny był odczuwany i bez amerykańskiej klęski.
Japonia po klęsce na Filipinach praktycznie straciła Marynarkę Wojenną i Lotnictwo a panowanie USA na morzu i w powietrzu było całkowite. Dodaj do tego paraliż japońskiej żeglugi i zniszczenie japonskiej floty handlowej.
specjalista ds. ogólnych pisze: Wojska USA w Europie odczuwały kryzys zarówno materiałowy jak i w zakresie uzupełnień. Stany ludzkie wielu dywizji były poniżej stanów (75%).
Spójrz teraz na Niemcy.
1) Walczyli już kilkunastoletni chłopcy.
2) W 1945 r. posłano na Front szkoły czyli zrezygnowano z dalszego odtwarzania kadr.
3) Braki ludzkie były tak duże, że nie odtwarzano części dywizji a tworzono dywizyjne grupy bojowe stanowiące równowartość pułków.
4) Produkcja przemysłowa była na tyle mała wobec potrzeb, że część jednostek zmotoryzowanych przesiadała się na rowery.
5) Amerykański kryzys materiałowy umożliwiał odtwarzania ilości uzbrojenia do stanów etatowych.
specjalista ds. ogólnych pisze:Co więcej USA ( jak i alianci) na zachodnim TDW nie posiadały odwodu o charakterze nawet operacyjnym.
A jak wyglądały odwody u Niemców. Osłabili GA Środek do poziomu praktycznie krytycznego.
specjalista ds. ogólnych pisze:Patrząc na wskaźniki gospodarcze, Oś radziła sobie całkie dobrze. Wskaźniki produkcji z początku 1945 roku były lepsze niż te na początku 1944.
Piszesz o liczbie wyprodukowanych T-34/85 i M4 w porównaniu do Panter, Panzer IV.
specjalista ds. ogólnych pisze:Co więcej pojawiały sie oznaki zdobycia przez Niemcy przewagi technologicznej przez niemcy nad aliantami.
Sądzisz ze spadku jakości np. opancerzenia Panter?
specjalista ds. ogólnych
Posty: 117
Rejestracja: 2006-06-02, 17:49
Lokalizacja: emigracja
Kontakt:

Post autor: specjalista ds. ogólnych »

Krzysztof Miller pisze:
specjalista ds. ogólnych pisze:Wojska USA w Europie odczuwały kryzys zarówno materiałowy jak i w zakresie uzupełnień. Stany ludzkie wielu dywizji były poniżej stanów (75%).
Co więcej USA ( jak i alianci) na zachodnim TDW nie posiadały odwodu o charakterze nawet operacyjnym.
Eeee ... a 1. Allied Airborne Army ...? I jakim cudem oni odparli to potworne niemieckie uderzenie?
specjalista ds. ogólnych pisze:Z drugiej strony, wobec braku ....wojska na pacyfiku zrezygnowano z desantu na Tajwan.
A po co im był ten Tajwan??? (z mojego punktu widzenia to samo pytanie dotyczy Filipin ...)
specjalista ds. ogólnych pisze:Patrząc na wskaźniki gospodarcze, Oś radziła sobie całkie dobrze. Wskaźniki produkcji z początku 1945 roku były lepsze niż te na początku 1944.

Ale wskaźniki dotyczące nalotów RAF i USAAF rosły szybciej. A wskaźniki gospodarcze USA jeszcze szybciej.
specjalista ds. ogólnych pisze:Co więcej pojawiały sie oznaki zdobycia przez Niemcy przewagi technologicznej przez niemcy nad aliantami.
Ktoś zapomniał o tym powiedzieć Aliantom i ci się nie poddali. W rozkładzie ilościowym owe niewielkie skoki jakościowe zanikły.
specjalista ds. ogólnych pisze:Volkssturm nie różnił sie niczym od Home Guard czy też mobilizacji armii czerwonej w 1941/42 roku. Taktyka Japońska specjalnie nie różniła się od tej stoswanej przez np. Armię Czerwoną (...)
Specu ... mamy rok 1944, i to Armia Czerwona naciera, i nie jest to już Armia Czerwona z jesieni 1941 roku ... Zaś zasadnicza różnica między Home Guard a Volkssturmem w 1944 roku polegała na tym, że HG pilnowało domów publicznych w Londynie, a VS walczył z radzieckimi czołgami. A to już nie to samo ...
Jakie potworne uderzenie? było dość słabiutkie co zadecydowało o jego klęsce a i tak do jego odparcia sciągano armię Patona ... z frontu a nie z odwodu, którego zachodni alianci nie mieli.
O równie widowiskowych co nieskutecznych nalotch dywanowych wypisano morze atramentu. Na szybką klęskę III Rzeszy w sezonie zimowo - wiosennym 1945 złożyło sie kilka czynników, jednym z nich było fatalne wykorzystanie volksturmu ( piję do armi czerwonej w 1941 a nie 1944) a własciwie jego zmarnowanie, kiepskie wykorzystanie manewru po liniach wewnętrznych ( a tym słabe przygotowanie kontrofensywych na zachodzie - błąd niemiecki nie polegał na połowicznym potraktowaniu sprawy a nie samym pomyśle) i jeszcze pare szczegołów.
Gdyby Aodlf zyskał poł roku mógłby skorzystać z (wreszcie) widocznych efektów nakładów np. w technikę rakietową.
Odpowiedź po co Filipiny ( i Tajwan) znajduje się w japońskiej reakcji na pierwszy desant. Potraktowano je...jak zagrożenie wysp macierzystych.
Coś w tym musi być.
specjalista ds. ogólnych napisał:
Przebieg desantu na Flipiny był odczuwany i bez amerykańskiej klęski.

Japonia po klęsce na Filipinach praktycznie straciła Marynarkę Wojenną i Lotnictwo a panowanie USA na morzu i w powietrzu było całkowite. Dodaj do tego paraliż japońskiej żeglugi i zniszczenie japonskiej floty handlowej.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Wojska USA w Europie odczuwały kryzys zarówno materiałowy jak i w zakresie uzupełnień. Stany ludzkie wielu dywizji były poniżej stanów (75%).
Spójrz teraz na Niemcy.
1) Walczyli już kilkunastoletni chłopcy.
2) W 1945 r. posłano na Front szkoły czyli zrezygnowano z dalszego odtwarzania kadr.
3) Braki ludzkie były tak duże, że nie odtwarzano części dywizji a tworzono dywizyjne grupy bojowe stanowiące równowartość pułków.
4) Produkcja przemysłowa była na tyle mała wobec potrzeb, że część jednostek zmotoryzowanych przesiadała się na rowery.
5) Amerykański kryzys materiałowy umożliwiał odtwarzania ilości uzbrojenia do stanów etatowych.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Co więcej USA ( jak i alianci) na zachodnim TDW nie posiadały odwodu o charakterze nawet operacyjnym.
A jak wyglądały odwody u Niemców. Osłabili GA Środek do poziomu praktycznie krytycznego.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Patrząc na wskaźniki gospodarcze, Oś radziła sobie całkie dobrze. Wskaźniki produkcji z początku 1945 roku były lepsze niż te na początku 1944.
Piszesz o liczbie wyprodukowanych T-34/85 i M4 w porównaniu do Panter, Panzer IV.

specjalista ds. ogólnych napisał:
Co więcej pojawiały sie oznaki zdobycia przez Niemcy przewagi technologicznej przez niemcy nad aliantami.
Sądzisz ze spadku jakości np. opancerzenia Panter?
Japonia nie zdążyła ponieśc klęski na Filipinach z racji kapitulacji, a klęska w bitwie morskiej, została poniesiona niejako na własne życzenie, a contrario zwycięstwo (a byłoblisko) udowodiniłoby sens posiadania floty pancernej ( i superpancerników).
Zniszczenie floty inwazyjnej nie spowodawałoby automatycznej klęski US na filipinach ale dałoby oddech.
Reakcja niemiec na zawalenie się ostfrontu w 1945 była podbna jak na zawalenie sie zapadnegofrontu w 1941 w ZSRR, czy też japonskie "wykrwanianie" US Army. Nawet ta ostatnia miała problemy kadrowe na przełomie 1944/45 ( dane na temat uzupełnien kierowanych na poszczególne TDW) a na zachodnim TDW również demotoryzowano całe dywizje. Różowo wcale nie było.
GA środek z przed Bagrationu była osłabiona celowo - Abwehra na kierunku wschodnim bajdurzyła coś o manewrze galicyjskim , w styczniu 1945 roku Guderian wystawiał korpusy pancerne do walki z radzieckimi armii pancernymi oczywiście na lini ich natarcia, twierdząc przy okazji ze żeby uderzyć na Berlin trzeba najpierw zdobyć prusy wschodnie, do tego nie wykorzytał sukcesu pod Budapesztem, o obijających się w Kurlandii dwóch armiach wszyscy wiedzą.
Konkludując - podwojenie sił uderzających w Ardenach było możliwe.
Pantera, posiadająca, dalmierz, armatę 88 i noktowizor stawała się wreszcie sensownym czołgiem....ciężkim, do szczęscia brakował jeszcze stabilzacji armaty. Produkcja tego wozu zyskiwała w koncu jakies uzasadnienie, oprócz propagandowego oczywiście. Co prawda był kwiecień 1945 ale lepiej późno niż wcale ;-)))
Wieksze problemy niż brak mobdilenu spowodowało wysłanie na pierwszą linie logistyki - w ramach "reorganizacji" wskaźnik awaryjności sprzętu sięgnoł himalaji.
PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

specjalista ds. ogólnych pisze: Japonia nie zdążyła ponieśc klęski na Filipinach z racji kapitulacji, a klęska w bitwie morskiej, została poniesiona niejako na własne życzenie, a contrario zwycięstwo (a byłoblisko) udowodiniłoby sens posiadania floty pancernej ( i superpancerników).
Zniszczenie floty inwazyjnej nie spowodawałoby automatycznej klęski US na filipinach ale dałoby oddech.
1) Interesujące stwierdzenie z Tą Japonią. Przecież USA posiadali i seryjnie budowali kilkanaście lotniskowców plus kilkanaście okrętów liniowych a Japonia budowała raptem kilka lotniskowców.
2) Japonia była pozbawiona paliwa a opanowanie Filipin + zniszczenie floty handlowej uniemożliwiało jej dostawy z Indonezji.
Filipiny, która tak gładko zlekceważyłeś oznaczały w praktyce odcięcie Japonii od ropy naftowej.
3) Dodajmy do tego bardzo system szkolenia pilotów w USA i pospieszne rzucanie na front bardzo źle wyszkolonych pilotów japońskich.
4) Zniszczenie części sił desantowych niewiele by dało japończykom ponieważ US Navy i tak panowałaby na morzu a brak paliwa oraz surowców i tak zdławiłby japoński przemysł.
specjalista ds. ogólnych pisze: Konkludując - podwojenie sił uderzających w Ardenach było możliwe.
Teoretycznie ale szybciej zawaliłyby się inne fronty a zatory na drogach i tak uniemożliwiłyby sukces w Ardenach. Dodajmy do tego problemy z zaopatrzeniem i niemożnością osłony przed lotnictwem.
Pytanie ile szybciej AR zdobyłaby wtedy Berlin.
specjalista ds. ogólnych pisze:Pantera, posiadająca, dalmierz, armatę 88 i noktowizor stawała się wreszcie sensownym czołgiem....ciężkim, do szczęscia brakował jeszcze stabilzacji armaty. Produkcja tego wozu zyskiwała w koncu jakies uzasadnienie, oprócz propagandowego oczywiście. Co prawda był kwiecień 1945 ale lepiej późno niż wcale ;-)))
Pantera w wymiarze strategicznym nie stała się sensownym czołgiem nawet w kwietniu 1945 r. z uwagi na bardzo małą produkcję. USA i ZSRR po kilkadziesiąt tysięcy M4 i T-34 a Niemcy kilka tysięcy Panter. Przecież nawet etaty DPanc przewidywały tylko jeden bcz z Panterami a drugi to dalej Panzer IV.
Nie ta skala produkcji.
Poza tym jak sam zauważyłeś Pantera nie miała być czołgiem ciężkim.

Co do braków ludzkim myślę, że zauważasz, iż powoływanie kilkunastoletnich chłopców świadczy dobitnie o wyczerpywaniu się zasobów ludzkich. Gładko też pominąłeś przekształcanie niemieckich dywizji w grupy dywizyjne co w praktyce oznaczało, że nie mogli ich wycofać pomimo całkowitej utraty wartości bojowej tych dywizji.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Jedyne co niemcy mogli to.Poddać sie w całości aliantom zachodnim blokujac rosjan na Odrze .A przy jakimś kosmicznym błędzie rosjan może mieli byśmy wschodnią i zachodnią warszawe z mórem na wiśle :P

pozdrawiam domek :)
Zablokowany