Czołg szybi A27M Cromwell

Czołg szybi A27M Cromwell

Postprzez PiterNZ » 2008-05-03, 10:22

Czołg szybi A27M Cromwell

Zgodnie z opinią czołgisty z brytyjskiej 7 DPanc "Uważam, że był to czołg do niczego - bardzo szybki ale bez odpowiedniego pancerza i dobrej armaty".

Oczywiście za pomocą paru kruczków można udowadniać coś innego jak próbował Tymoteusz Pawłowski w artykule "Czołg szybki A27M Cromwell".
Poniżej kilka próbek:
1. Strona 20 akapit u góry lewej strony. Porównanie uzbrojenia armaty 40 mm do sowieckiej L11 kal. 76,2 mm i uznanie tej pierwszej za lepszą broń przeciwpancerną!
Potem porównanie haubicy kal. 76,2 mm z L11 ale wniosek na stronie 20, że uzbrojenie brytyjskie było lepsze!
Obalenie tej teorii następuje jednak na .............. stronie 21 w środkowej kolumnie "..........., to jednak uzbrojenie M4 Shermanów było bardziej uniwersalne, a przede wszystkim pozwalało razić niemieckie kolumny pancerne z dużych odległości".
2. Brytyjska armata 57 mm zdaniem autora była tak doskonała, że "W Egipcie pojawił się Crusader Mk III - czołg z 51 mm pancerzem, uzbrojony w doskonałą armatę kal. 57 mm (6-funtową). Dopóty, dopóki w Afryce nie pojawiły się Tygrysy, czołg ten miał przewagę nad każdym niemieckim czołgiem."
Ciekawe dlaczego autor pominął niemieckie Pz. IV F2 uzbrojone w długolufową armatę kal. 75 mm? Nad nimi przewagi nie miał.
3. Najlepsze jest jednak podsumowanie.
Niemcy w dywizjach pancernych używali Pz. IV w jednym batalionie a drugi posiadał Pz. V, który był ewidentnie czołgiem podstawowym.
Jak autor rozwiązał problem porównania Pantery (Pz. V) z Cromwellem? Bardzo prosto stwierdzając, że"Błędem jest porównanie Cromwelli i (M4 Shermanów) do Panter czy Tygrysów. Przede wszystkim dlatego że Pantery i Tygrysy były względnie rzadkie"!
Gdzie dowód na nieprawdziwość tej tezy? Akapit niżej :)
"1 czerwca 1944 r. we Francji było 1533 niemieckich wozów bojowych, w tym 333 Panter, 88 Tygrysów, 719 Pz. IV oraz 393 różnego typu dział pancernych).
Czyli drugi pod względem powszechności czołg stanowiąc ponad 20 % wozów bojowych i 29 % czołgów był rzadko spotykany!
Były jeszcze dwa problemy:
T-34-85 tutaj wystarczyło go po prostu pominąć i porównać Cromwella z T-34 :)
Ostatniego problemu czyli nitowania pancerza autor nie skomentował.

W związku z powyższym proponuję przedyskutować jakim czołgiem naprawdę był Czołg szybi A27M Cromwell?
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czołg szybi A27M Cromwell

Postprzez Ksenofont » 2008-05-03, 17:59

Witam!

Cieszę się, że mój artykuł się spodobał.
Wziął się on z prób ekstrapolacji polskiego 10TP na drugą połowę lat czterdziestych.
Innych chęci badawczych - nie było.

PiterNZ napisał(a):1. Porównanie uzbrojenia armaty 40 mm do sowieckiej L11 kal. 76,2 mm i uznanie tej pierwszej za lepszą broń przeciwpancerną!
Potem porównanie haubicy kal. 76,2 mm z L11 ale wniosek na stronie 20, że uzbrojenie brytyjskie było lepsze!
Obalenie tej teorii następuje jednak na .............. stronie 21 w środkowej kolumnie "..........., to jednak uzbrojenie M4 Shermanów było bardziej uniwersalne, a przede wszystkim pozwalało razić niemieckie kolumny pancerne z dużych odległości".
Hurra!
Zauważyłeś, że cały artykuł - od motta do zakończenia - jest o dochodzeniu Brytyjczyków do czołgu uniwersalnego...
Hurra!

Ironię rozumie ponoć tylko 10% społeczeństwa.
Dziękuje za przypomnienie, że pozostałe 90% też czasem sięga po słowo drukowane.

PiterNZ napisał(a):2. Brytyjska armata 57 mm zdaniem autora była tak doskonała, że "W Egipcie pojawił się Crusader Mk III - czołg z 51 mm pancerzem, uzbrojony w doskonałą armatę kal. 57 mm (6-funtową). Dopóty, dopóki w Afryce nie pojawiły się Tygrysy, czołg ten miał przewagę nad każdym niemieckim czołgiem."
Ciekawe dlaczego autor pominął niemieckie Pz. IV F2 uzbrojone w długolufową armatę kal. 75 mm? Nad nimi przewagi nie miał.
Miał - przy tej samej przeżywalności i sile ognia - znacznie większą manewrowość.
Ale niech Ci będzie - nie miał przewagi nad Pz. IV F2.

PiterNZ napisał(a):Jak autor rozwiązał problem porównania Pantery (Pz. V) z Cromwellem? Bardzo prosto stwierdzając, że"Błędem jest porównanie Cromwelli i (M4 Shermanów) do Panter czy Tygrysów. Przede wszystkim dlatego że Pantery i Tygrysy były względnie rzadkie"!
Gdzie dowód na nieprawdziwość tej tezy? Akapit niżej :)

Cieszę się niezmiernie z tego dowodu na to, że kupuje się NTW tylko ze względu na artykuły mojego autorstwa.
Pokaże ten post prosząc o podwyżkę :D
Bo gdy się przeczyta sąsiedni tekst (monografię Shermana autorstwa Michała Fiszera & Jerzego Gruszczyńskiego) to można znaleźć dużo innych, ciekawych liczb dotyczących dostępności niemieckich czołgów.
Polecam artykuł - bardzo ciekawy.

PiterNZ napisał(a):Były jeszcze dwa problemy:
T-34-85 tutaj wystarczyło go po prostu pominąć i porównać Cromwella z T-34 :)
Nie Cromwell porównywany był do T-34-76.
Natomiast stoi jak wół (prawy akapit na s. 26) , że "tak samo jak istniały wersje T-34 i M4 uzbrojone w poteżniejsze armaty, tak samo istniały - rozwinięte z Cromwella - czołgi uzbrojone w 17-funtówkę.
Porównamy T-34-85 do Cometa?

PiterNZ napisał(a):Ostatniego problemu czyli nitowania pancerza autor nie skomentował.
Autor wielu rzeczy nie skomentował, ale akurat to - jak najbardziej. Radzę przeczytać uważnie artykuł.

PiterNZ napisał(a):W związku z powyższym proponuję przedyskutować jakim czołgiem naprawdę był Czołg szybi A27M Cromwell?
Takim, na którym Brytyjczycy wyzwolili Francję, Belgię, Holandię i zajęli ćwierć Rzeszy?

Pozdrawiam
Ksenofont
(AKA Tymoteusz Pawłowski)
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez dessire_62 » 2008-05-03, 19:15

Tak podejrzewałem ,że 10TP jest w tle. :lol:
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez Krzysztof Miller » 2008-05-03, 19:24

Ksenofont, więcej pytań znajdziesz na Forum DWS.
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Avatar użytkownika
Krzysztof Miller
 
Posty: 206
Dołączył(a): 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Postprzez SmokEustachy » 2008-05-03, 21:25

dessire_62 napisał(a):Tak podejrzewałem ,że 10TP jest w tle. :lol:

Co za fikcja
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3055
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez pothkan » 2008-05-03, 21:41

Krzysztof Miller napisał(a):Ksenofont, więcej pytań znajdziesz na Forum DWS.


http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=71&t=121064
Avatar użytkownika
pothkan
 
Posty: 4400
Dołączył(a): 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski

Postprzez dessire_62 » 2008-05-03, 22:58

SmokEustachy napisał(a):Co za fikcja


Zwróć uwagę na punkt wyjścia Cromwella,10TP i BT:podwozie Christiego.
Sledząc rozwój czołgów brytyjskich i rosyjskich można {jeżeli ma się trochę wyobrażni}wirtualnie prześledzić dalsze modyfikacje 10TP.

Pozdrawiam.

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/czolg10tp.html

http://www.geocities.com/pibwl/10tp.htm
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez SmokEustachy » 2008-05-03, 23:30

dessire_62 napisał(a):
SmokEustachy napisał(a):Co za fikcja


Zwróć uwagę na punkt wyjścia Cromwella,10TP i BT:podwozie Christiego.
Sledząc rozwój czołgów brytyjskich i rosyjskich można {jeżeli ma się trochę wyobrażni}wirtualnie prześledzić dalsze modyfikacje 10TP.

Pozdrawiam.

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/czolg10tp.html

http://www.geocities.com/pibwl/10tp.htm


Można wirtualnie śledzić dalsze modyfikacje dodając + 5-10 lat opóźnienia u nas.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3055
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Czołg szybi A27M Cromwell

Postprzez PiterNZ » 2008-05-04, 00:02

Ksenofont napisał(a):Zauważyłeś, że cały artykuł - od motta do zakończenia - jest o dochodzeniu Brytyjczyków do czołgu uniwersalnego...
Autor kilka razy zmienia zdanie w zależności od tego co akurat chce udowodnić.

Ksenofont napisał(a):Cieszę się niezmiernie z tego dowodu na to, że kupuje się NTW tylko ze względu na artykuły mojego autorstwa.
Póki co kupuję numery specjalne nTW niejako z automatu a autorów nie sprawdzam,

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a):Były jeszcze dwa problemy:
T-34-85 tutaj wystarczyło go po prostu pominąć i porównać Cromwella z T-34 :)
Nie Cromwell porównywany był do T-34-76.
Natomiast stoi jak wół (prawy akapit na s. 26) , że "tak samo jak istniały wersje T-34 i M4 uzbrojone w poteżniejsze armaty, tak samo istniały - rozwinięte z Cromwella - czołgi uzbrojone w 17-funtówkę.
Porównamy T-34-85 do Cometa?

Porównywać warto te czołg, które równolegle użytkowano czyli T-34-85 do Cromwella i T-44 do Cometa :)
Ale cały czas pozostaje Pantera.

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a):W związku z powyższym proponuję przedyskutować jakim czołgiem naprawdę był Czołg szybi A27M Cromwell?
Takim, na którym Brytyjczycy wyzwolili Francję, Belgię, Holandię i zajęli ćwierć Rzeszy?
Dokładnie jak zostało napisane nie dzięki A27M ale takim na, którym podobnie jak na M4 walczono i wyzwalano :)

Czołg nie był zły ale po co z niego robić super konstrukcję skoro takową nie był?

P.S. Z tą siłą ognia brytyjskiej armaty 57 mm i niemieckiej 7,5 cm KwK 40 L/43 to nie odważyłbym się napisać, że były porównywalne.
O nitowaniu było w artykule ale oględnie.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez ORKAN4 » 2008-05-04, 03:29

Ja jeszcze czekam na artykuł o potężnej artylerii II RP. :lol: Będę miał ciekawą kolecję Wasilewskich i Wieczorkiewiczoskich na jednej półce. :D.

Co do artykułu to cóż ma ona obalić tezę o wyższości czołgów uniwersalnych nad dedykowanymi. Bo Brytyjczycy mieli system dedykowany i dzielili czołgi na rozpoznawcze, krążownicze i bwp. Dlatego porównanie PZ IV F2 (ponoć takiej wersji nie było tylko od razu G) który wywodzi się od czołgu wsparcia/przełamania PZ IV A/B/C/D/E/F, ale jest już czołgiem uniwersalnym do czołgu kążowniczego jest nie na miejscu.. A stwierdzenie że Panthera jest czołgiem incydentalnie pojawiającym się na polu walki (poand 6000 egzeplarzy) to co powiemy o Cromwellu których wyprodukowano 2000 sztuk i np dla P Uł karpackich (pancerny rozpoznawczy) juz tych czołgów nie wystarczyło.

Gratuluje Ksenofontowi kolejnych zarobionych ciężko pieniążków. Show pt "Pan Pawłowski prowokuje" trwa nadal ku uciesze wydawcy. Bo wszyscy chcemy kupić ten artykuł w tej gazecie i dowiedzieć się coś nowego. Po tym jak odkryje człowiek że Tymoteusz wg nas się myli lecimy na nasze fora i go krytykujemy. Tym czasem wydawca ma dowód że Autor jest szeroko komentowany i zamawia następne prace. Gratuluje metody. Ja też się dałem na to złapać. :lol: Jestem jak reszta "maluczkiem". :D
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
ORKAN4
 
Posty: 92
Dołączył(a): 2006-08-26, 23:15

Postprzez dessire_62 » 2008-05-04, 11:41

Witam.

Zdecydujcie kogo krytykujemy:
-autora
-artykuł
-czołg

SmokEustachy napisał(a):Można wirtualnie śledzić dalsze modyfikacje dodając + 5-10 lat opóźnienia u nas.


Więcej wiary Smoku ,w polską myśl techniczną!
7TP w drugiej połowie lat 30-tych,to czołówka światowa{przesadziłem?może?}.
Co do wyobrażni,to przecież Tobie jej nie brakuje,vide polskie ścigaczątka szalejące wokół Bornholmu. :lol:

Przeczytałem juz o Schermanach,bardzo dobre uzupełnienie Xena,przedstawiona jest "dostępność"Tygrysów i Panter jak i skuteczność"splendid"2-funtówek,6-funtówek,75,76{były splendid do czasu}.Nie było sensu powtarzać tego samego w dwóch miejscach.

Prawdziwe jest ostatnie zdanie w artykule o Shermanach,to samo tyczy się Cromwellów.

ps.oczywiście najlepszym czołgiem II wś była Pantera. :lol:
Avatar użytkownika
dessire_62
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 2007-12-31, 17:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Postprzez PiterNZ » 2008-05-04, 13:18

dessire_62 napisał(a):Witam.
Zdecydujcie kogo krytykujemy:
-autora
-artykuł
-czołg

1) Autora za przesadę. Więcej umiaru przysporzyłoby mu wielu zwolenników zamiast przeciwników.
2) Artykuł w sumie ciekawy tylko momentami zupełnie niepotrzebnie przesadzony. Ujmę to tak w realu Cromwellowi z armatą 75 mm można byłoby postawić 4+ ale stawianie na siłę 6 nie ma sensu.
3) Czołg był niezły i nie chodzi o krytykę ale ustalenie jego realnej wartości.

dessire_62 napisał(a):ps.oczywiście najlepszym czołgiem II wś była Pantera.
Dopóki nie patrzymy na łatwość seryjnej produkcji to owszem ale jeżeli ją uwzględnimy już nie.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Conrad » 2008-05-04, 16:12

PiterNZ napisał(a):
dessire_62 napisał(a):ps.oczywiście najlepszym czołgiem II wś była Pantera.
Dopóki nie patrzymy na łatwość seryjnej produkcji to owszem ale jeżeli ją uwzględnimy już nie.


A może ta mityczna "trudność" seryjnej produkcji wynika z ograniczeń gospodarki Niemiec? Gospodarki która jeszcze w 1943r. pracowała w dużej części na rynek cywilny? Gdyby Panterę budowali Amerykanie nie mielibyśmy 6000 lecz 40tys Panter i nikt nie mówiłby o niej jako o drogim i skomplikowanym w produkcji czołgu.

Bez względu na zasługi (czy brak zasług - bo zdania są różne) Speera gospodarka, w której z przyczyn ideologicznych zamiast własnych patriotycznych kobiet zatrudnia się niewolników którym nie zależy na jakości i szybkości produkcji, musi być mało wydajna, droga i usterkowa.
Conrad
 
Posty: 4
Dołączył(a): 2008-02-04, 17:07

Postprzez SmokEustachy » 2008-05-04, 18:00

dessire_62 napisał(a): Więcej wiary Smoku ,w polską myśl techniczną!
7TP w drugiej połowie lat 30-tych,to czołówka światowa{przesadziłem?może?}.
Co do wyobrażni,to przecież Tobie jej nie brakuje,vide polskie ścigaczątka szalejące wokół Bornholmu. :lol:

Czołg Vickers trafił do nas w formie już w miarę dopracowanej. Dlatego mylisz zmiany w konstrukcji już istniejącej a robienie czegoś nowego. Zauważ też, że 7TP dostał dopracowaną armatę szwedzką i pomoc Szwedów w jej zamontowaniu. Ot co.

2. Zauważ też, co napisali na owej stronie:
W końcu 1930 r w BK Br Pan c WIBI przystąpiono do wstępnego projektowania czołgu kołowo - gąsienicowego. W 1932 r opracowano zestawienie detali i rysunków konstrukcyjnych wozu, jednak niebawem dalsze projektowanie uległo znacznemu przyhamowaniu, gdyż konstruktorzy zostali obarczeni pracami związanymi z modernizacją dopiero co zakupionego czołgu lekkiego Vickersa


czyli nie miał kto robić. Na początku lat trzydziestych, gdy inni pracowali na ćwierć gwizdka, my wysiliwszy się mogliśmy dotrzymywać tempa. Potem inny podkręcili tempo /bo mieli rezerwy/ i my z chorą manią robienia wszystkiego samemu zostaliśmy z ręka w nocniku. Zarówno w dziedzinie czołgów jak i samolotów.

ps.oczywiście najlepszym czołgiem II wś była Pantera. :lol:

Pz IV
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3055
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez esem » 2008-05-04, 19:53

dessire_62 napisał(a):Witam.

Zdecydujcie kogo krytykujemy:
-autora
-artykuł
-czołg

:lol:


Autora za dyletanctwo i "płytkość ujęcia problemu"
Artykuł za brak profesjonalizmu i PRLowskie podejście vide "żółty tygrys"
Czołg za jego słabość i "cienkość". Dobrze, że Amerykanie robili lepszy sprzęt i wspomogli brytoli. To sprzęt hamerycki a nie brytolski wygrał IIWOŚ na zachodzie (i Afryce).
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 304
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez PiterNZ » 2008-05-04, 21:03

Conrad napisał(a):A może ta mityczna "trudność" seryjnej produkcji wynika z ograniczeń gospodarki Niemiec? Gospodarki która jeszcze w 1943r. pracowała w dużej części na rynek cywilny? Gdyby Panterę budowali Amerykanie nie mielibyśmy 6000 lecz 40tys Panter i nikt nie mówiłby o niej jako o drogim i skomplikowanym w produkcji czołgu.

A może ta trudność wcale nie była taka mityczna?

Chociażby masa Pantery była dużo wyższa od M4 czyli tych surowców było potrzeba dużo więcej. Stopień komplikacji konstrukcji był również znaczny.
Droga była i wynikało to wprost z ceny :)

Po prostu Niemcy stworzyli bardzo dobry jakościowo czołg ale zapomnieli, że tych czołgów to potrzeba bardzo dużo.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości