Wojna radziecko/sowiecko-fińska

Wojna radziecko/sowiecko-fińska

Postprzez deglock » 2008-07-06, 16:14

Wojnę wygrał ZSRR gdyż przejął od finów wszystkie tereny jakich potrzebował…


Nie, ZSRR wygrało starcie, a i to wobec groźby zachodniej interwenci Stalin wziął mniej niz mógł. Wojnę wygrała Finlandia, bo nie została satelitą ZSRR, jak Estonia czy Łotwa.

Mój miły wojna z finami była pochodną odrzucenia przez nich radzieckich propozycji złożonych wiosną 1938 roku. Chodziło generalnie o odstąpienie kawałka Karelii i kilkoma wyspami na zatoce fińskiej. W zamian ZSRR dawał kawał Laponii.
W dwóch zdaniach pomyliłeś się trzykrotnie.
1) zwycięzca nie prosi o wszczęcie rozmów pokojowych, a to Finowie polecieli na rozmowy do Moskwy nie odwrotnie.
2) pomoc z zachodu to fikcja szczególnie że toczyła się już II wojna światowa
3) Finlandia została pozbawiona 10% ważnego z gospodarczego punktu widzenia terytorium i straciła wszystkie ważne strategicznie punkty na zatoce.
Gdybyśmy popatrzyli sobie na przebieg wojny to Rosjanie choć wolno posuwali się jednak do przodu i gdyby nie rozpoczęto rozmów to Finlandia nie tylko byłaby satelitą ale kolejną republiką radziecką.
to abecadło historii stosunków międzynarodowych...
PZDR
MG
deglock
 
Posty: 569
Dołączył(a): 2004-01-14, 15:47

Postprzez Marek S. » 2008-07-06, 16:46

Żądania Stalina były tylko i wyłącznie pretekstem - on chciał całej Finlandii. Choć po podpisaniu układu pokojowego wzięli więcej niż początkowo chcieli. Bardziej obawiałbym się o niepodległość Finlandii podczas przygotowywanej drugiej agresji w lecie 1941 r.
Marek S.
 
Posty: 651
Dołączył(a): 2004-07-06, 15:21
Lokalizacja: Węgierska Górka k/Żywca

Postprzez Forteca_69 » 2008-07-06, 17:02

Mój miły wojna z finami była pochodną odrzucenia przez nich radzieckich propozycji złożonych wiosną 1938 roku. Chodziło generalnie o odstąpienie kawałka Karelii i kilkoma wyspami na zatoce fińskiej. W zamian ZSRR dawał kawał Laponii.


Miły mój, w wojnie chodziło nie o jakieś tam terytoria, tylko o zgodę na zainstalowani i legalizację komunistów, a potem na przejęcie państwa i uczynienie Republiki Rad, jak to zrobiono z Estonia Litwą i Łotwą. Tam też zaczęło się od zgody na dzierżawę baz, za którą rząd ZSRR zresztą słono zapłacił. Jak się skończyło - wiemy.

W dwóch zdaniach pomyliłeś się trzykrotnie.


Nie, to Ty sie mylisz, coż, w Polsce nie ma dobtych opracowań na ten temat, więc pokutują urban legends. O znajomości opublikowanych cześci brytyjskich i sowieckich archiwów nie wspomnę.

1) zwycięzca nie prosi o wszczęcie rozmów pokojowych, a to Finowie polecieli na rozmowy do Moskwy nie odwrotnie.


Polecieli, bo grożba interwencji była na tyle realna, że stała sie poważnym politycznym atutem Mannerheima.

Ponieważ nasza armia nie jest rozbita, a istnieje groźba interwencji (co jest naszym atutem), możemy rozpocząć rozmowy pokojowe - Mannerheim, początek marca

2) pomoc z zachodu to fikcja szczególnie że toczyła się już II wojna światowa


Warto coś przeczytać zanim się napisze. Choćby roysyjski zbiór dokumentów "Prinimaj nas, Suomi krasawica", albo pamiętniki Ironsida. 12 marca 1940 r.
- Okręty i statki transportowe gotowe, ludzie zaokrętowani. Czekamy tylko na oficjalną prośbę Finlandii o Pomoc.

Właśnie dlatego że trwała wojna, Stalin był sojusznikiem Hitlera, a za jednym zamachem można było położyć rękę na porcie w Narwiku i szwedzkim okręgu Lulea.

3) Finlandia została pozbawiona 10% ważnego z gospodarczego punktu widzenia terytorium i straciła wszystkie ważne strategicznie punkty na zatoce.


Mocne - prosze wymienić huty, stocznie i inne zakłady przemysłu ciężkiego w tym "ważnym gospodarczo terytorium". Jakiepunkty strategiczne :roll: i w jakiej zatoce - bo chyba nie Fińskiej.

Gdybyśmy popatrzyli sobie na przebieg wojny to Rosjanie choć wolno posuwali się jednak do przodu


Primo, to Rosjan tam widziano po raz ostatni w 1918 r., a ci co walczyli w 1939/40 to po stronie Fińskiej jako ochotnicy.

Oczywiście - posuwali się do przodu. Koszmarnym tempem za cenę koszmarnych strat i koszmnarnego zużycia amunicji.

i gdyby nie rozpoczęto rozmów to Finlandia nie tylko byłaby satelitą ale kolejną republiką radziecką.


Właśnie - dlatego sie nie stała satelitą, że gdyby nie rozmowy to za wyborgiem zetknęli by się z francusko-brytyjskim korpusem ekspedycyjnym i byli by czynnie wmotani w konflikt światowy niekoniecznie po tej stronie po której chcieli. A za jakis miesiąć, przy absencji amerykańskich specjalistów (dodajmy - jedynych specjalistów) od przemysłu naftowego (embargo z powodu agresji na Finlandię) posypała by im się gospodarka.

I koniec końców - mówimy o wojnie ZSRR ze słabą i niezaludnioną Finlandią, której umocnienia w większości pamiętały lata 20-te XX wieku, a nie z silniejszą i ludniejszą polską, z o wiele lepiej rozbudowanym systemem umocnień granicy wschodniej.
Avatar użytkownika
Forteca_69
 
Posty: 85
Dołączył(a): 2005-09-05, 09:58
Lokalizacja: Przasnysz

Postprzez deglock » 2008-07-06, 17:10

to powiedz mi gdzie były nasze umocnienia 17 września 1939 roku? skoro były lepsze niż te fińskie to powinny zatrzymać rosjan czyż nie?
MG
deglock
 
Posty: 569
Dołączył(a): 2004-01-14, 15:47

Postprzez Forteca_69 » 2008-07-06, 17:31

to powiedz mi gdzie były nasze umocnienia 17 września 1939 roku? skoro były lepsze niż te fińskie to powinny zatrzymać rosjan czyż nie?


Z. Pruski "Bastion Polesie", artykuł M. Kota i J. Sadowskiego po różnych pisamach - i wszystko jasne.

Nie mogły powstrzymać, bo umocnienia nie bronią sie same. Ale nawet tam gdzie były tylko lekko obsadzone, zatrzymały sowietów [co tu wszyscy z tymi "rosjanami" :roll: ]

Pogarda dla przewagi materiałowej przeciwnika, a Sowieci są słabi bo przegrali wojnę. A nie. Nie przegrali, wygrali ją. Wniosek? Niemcy mieli słabszą armię lądową niż Finlandia...


Nie Zelincie, nie tak.

Niemcy nie dostali 17 tys. samolotów z USA, nie dostali milionów par butów, obrabiarek, tysięcy czołgów i setek tysięcy ciężarówek, tysięcy ton paliwa lotniczego i czego tam jeszcze.

Możesz nam opowiedzieć jak będzie wyglądało odganianie sowieckiego okrętu podwodnego przez Lublina R-XIII? Pilot mu pomacha, a oni odpłyną?


Powiem tak FF 33, H-B W. 29 to samoloty z I wojny, które sobie z OP radziły. Skoro w PWS dało się monować na samolotach całkiem solidne armaty, to czemu teraz nie ? Potrzeba matką wynalazków.
Avatar użytkownika
Forteca_69
 
Posty: 85
Dołączył(a): 2005-09-05, 09:58
Lokalizacja: Przasnysz

Postprzez Gangut » 2008-07-06, 18:24

Co do paliwa i zapasów w 1939 czytałem o 300 tonach :o - jutro sprawdzę uściślę , Co do umocnień na granicy wschodniej RP to i owszem były całkiem dobre , ale przy rozległości frontu i możliwości obejścia i tak nie zaważyłyby znacznie na przebiegu działań, co najwyżej opóźniłyby nieuniknione.

Przykłady umocnień choćby w Mirosław Kot, "Wschodnie umocnienia Rzeczypospolitej cz.1- Odcinek Baranowicze" Archeologia Wojskowa 4, Nr 1/94 str. 36-41 . Niestety w odróżnieniu od Finów jakby dróg i możliwości obejścia było więcej , śniegu i mrozu jakby mniej (choć z relacji rodzinnych w 1940 był naprawdę srogi) a skoro mówimy o okresie do 1935 roku to i kadra dowódcza RKKA jakby bardziej profesjonalna (i żywa)

Forteca Piszesz o "betuszkach"i innym złomie - a co My mogliśmy temu przeciwstawic :?:

Kosztem ogromnych strat - jak zwykle zresztą , ale ZSRR by Nas zgniótł - nawet Mossor i Sikorski w rozważaniach o przeyszłej wojnie i przewadze pisale, że własne braki i przewagę liczebną przeciwnika da sie nadrobić do momentu gdy przewaga ta nie przekracza 50% - tutaj było zdziebko więcej :wink:

Co do Finlandii to nie zajęto jej tylko z uwagi na uwarunkowania polityczne (zwłaszcza w 1944 roku) - potrzebne było okienko na świat za pomocą którego i jakby dostęp do technologii większy , a i nauczka z wojny zimowej i kontynuacyjnej sprawiała, że flanka była bezpieczna .
Nie powiesz przecież, że pod koniec 1944 roku ZSRR nie posiadał odpowiedniej siły by zająć Finlandię - Francja sie już nie liczyła a USA i W. Brytania pozwalała Wujkowi Joe na bez mała wszystko - czego jesteśmy najlepszym dowodem - wystarczyło kilka frazesów o wolnych wyborach i innych takich - A Finlandia było nie było była sojusznikiem (choć z musu) Niemców . A utraciła w tych wojnach Finlandia sporo - poza kwiatem mężczyzn - dla tak małego kraju ubytek 24-25 tys ludzi to wręcz klęska biologiczna, Szmat ziemi i spore kontrybucje (w tym i VAINAMOINENA )

Co do Rosjan i Sowietów - to pomijając faktycznie uproszczenie w rónaniu tych określeń to czyżbyś sugerował, że w Armii Czerowjej zdobywającej np. Wyborg nie było Rosjan :o

Co do słabości KBF i FCz to Deglock ma świętą rację - baty dostawali na lądzie i zostali zamknięci jak w worku, a chwilowe dysponowanie Lipawą i Tallinem skończyło się pogromami (pierwsze OOP, drugie dużej części floty i marynarki handlowej), właśnie nie z uwagi na słabośc floty a przebieg działań lądowych (i lotnictwa)

Tutaj mówimy jednak o sile KBF vs PMW w latach 1920-1935 + 1935-1940 - w tym pierwszym radzieckie MSBM mają przewagę dominującą na morzu, w drugim po chwilowym podgonieniu przez PMW (ale siła obu Państw widniała z uwagi na uwarunkowania geograficzne bardziej na papierze ) to poza szybko rosnącą w siłę RKWMF zaczęło dochodzić min. lotnictwo a tu ZSRR również miał przytłaczającą przewagę .

Pozdrawiam
Navigare...
Gangut
 
Posty: 157
Dołączył(a): 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Postprzez Forteca_69 » 2008-07-06, 19:01

Niestety w odróżnieniu od Finów jakby dróg i możliwości obejścia było więcej , śniegu i mrozu jakby mniej (choć z relacji rodzinnych w 1940 był naprawdę srogi)


Było nie było, Polesie to obszar wyjątkowo bagienny i nieprzejezdny, doskonale dzieli cały front na dwa kierunki. Na Północy rejon Baranowicze, na południu poprzecinany rzekami Wołyń. Klimat też nie lekki - zresztą sam wspomniałeś.
Ale - nie utrzymamy umocnień bez wsparcia artyleryjskiego, czyli potrzebujemy masy, tysięcy ton amunicji - a te najpewniej przypłyną drogą morską - więc musimy zapewnić żeglowność szlaków komunikacyjnych. Czyli flota jest gwarantem powodzenia na lądzie.

a skoro mówimy o okresie do 1935 roku to i kadra dowódcza RKKA jakby bardziej profesjonalna (i żywa)


Że żywa to zgoda, ale czy naprawdę lepsza ?

Forteca Piszesz o "betuszkach"i innym złomie - a co My mogliśmy temu przeciwstawic


Karabin Mausera z I wojenną amunicją przeciwpancerną - tak po prostu. No i gdzie te "Betuszki" po wschodnich bezdrożach miały jeździć.

Kosztem ogromnych strat - jak zwykle zresztą , ale ZSRR by Nas zgniótł - nawet Mossor i Sikorski w rozważaniach o przeyszłej wojnie i przewadze pisale, że własne braki i przewagę liczebną przeciwnika da sie nadrobić do momentu gdy przewaga ta nie przekracza 50% - tutaj było zdziebko więcej


Nie przesadzajmy - i my, i ZSRR rozpatrywał tę wojnę jako starcie z 4-5 przymierzem Polska-Łotwa-Estonia-Finlandia no i jszecze sojusz Polska-Rumunia. Zobacz, kiedy ZSRR wystosował żądania wobec "pribałtyki" - gdy stało się jasne że jest "finis Poloniae"

Nie powiesz przecież, że pod koniec 1944 roku ZSRR nie posiadał odpowiedniej siły by zająć Finlandię - Francja sie już nie liczyła a USA i W. Brytania pozwalała Wujkowi Joe na bez mała wszystko


Posiadał nie posiadał - kwestia priorytetów. Czy stracić kolejny milion żołnierzy i dalej mieć zamkniętą drogę na Bałtyk, czy za cene ustępstw sobie te drogę kupić, a milion żołnierzy oszczędzić. Wbrew pozorom, nawet RKKA miała ograniczone rezerwy.

Z zamkniętą flota w zatoce fińskiej Niemcy sobie mogą bez problemu ewakuować na przykład garnizony z Kurlandii.

Co do Rosjan i Sowietów - to pomijając faktycznie uproszczenie w rónaniu tych określeń to czyżbyś sugerował, że w Armii Czerowjej zdobywającej np. Wyborg nie było Rosjan


Czyżbyś sugerował że nie było tam Ukraińców, Gruzinów Ormian a nawet Polaków ? To dlaczego nie piszemy "Ukraińcy i Gruzini zdobyli Wyborg" ?

Tutaj mówimy jednak o sile KBF vs PMW w latach 1920-1935 + 1935-1940 - w tym pierwszym radzieckie MSBM mają przewagę dominującą na morzu,


No nie do końca - złomonowiki i Ganguty czekające na remony kapitalny.

w drugim po chwilowym podgonieniu przez PMW (ale siła obu Państw widniała z uwagi na uwarunkowania geograficzne bardziej na papierze ) to poza szybko rosnącą w siłę RKWMF zaczęło dochodzić min. lotnictwo a tu ZSRR również miał przytłaczającą przewagę .


Owszem, ale dalej bez atutu bliskiej bazy - a to silne lotnictwo to niby jak miał nad środkowy Bałtyk dolecieć. :roll: A my mieli byśmy juz Canty - wiec nie tak straszne nam Kirowy. :-D
Avatar użytkownika
Forteca_69
 
Posty: 85
Dołączył(a): 2005-09-05, 09:58
Lokalizacja: Przasnysz

Postprzez Gangut » 2008-07-06, 19:50

Zarówno NOWIKI a przyjamniej kilka (już to z Croolickiem rozbijaliśmy na lata i sztuki) jak i Ganguty były po modernizacji w pierwszej połowie lat 30-tych , a wyprawy zespołu czynnego w składzie 1 OL, 1 KL kilka niszczycieli pływały sobie za Gdynię w latach 1924-1925 - My wówczas mieliśmy stare FM-ki, torpedowce i ex. rosyjskie kanonierki - wiec śmiało można mówić o radzieckiej przewadze - ba nawet w razie ataku cyplowej nie było by walczyć jak z S i S-H .

Przy ataku ZSRR i czasie na zorganizowanie , przybycie konwoju i dystrubucji posiłków przy mizernych drogach nie będzie już czego utrzymywać - zważ, że większych umocnien na kierunku Baranowicze (stara dobrze znana szosa Warszawa Mińsk - Moskwa :-) na dobrą sprawę nie ukończono do 1939 roku (także brak przygotowanych zalewów) a do 1936 roku przedstawiały małą wartość .
Jednak co najważniejsze zgodnie z polskimi planami fortyfikacje na tym jednym z dwóch podstawowych kierunków uderzeń npla miało być przeznaczone do obrony przejściowej i działań osłonowych mających nie tyle zatrzymać przeciwnika a opóźnić jego marsz , zmniejszyć istniejącą przewagę sił i umożliwić bezpieczną mobilizację odwodów . Podobnie odcinek Wołyń gdzie według polskich założeń miało iść drugie podstawowe uderzenie.

Co najdziwniejsze silniejsze pozycje do długotrwałej obrony budowano na odcinku Polesie, na którym Rosjanie mieli nie atakować - ale przecież po przełamaniu przejściowej ( Z ZAŁOZENIA :!: ) obrony na odc. Baranowicze i Wołyń całe wojska na polesiu znalazłyby się w potrzasku jaki znamy z czerwca i lipca 1941 roku tylko tym razem ZSRR byłoby nazewnątrz kotła

Co do pancerzy "BT" to nie były wcale gorsze niż w Pzkpfw I (a i II były dość słabo opancerzone) mimo to jakoś sobie radziły z amunicją mauserowską - a mieliśmy juz i 37 boforsa i "Urugwaje"

Skuteczność wspomnianych przez Ciebie sojuszy jest iluzoryczna (podobnie jak w 1939 roku ) - opisał to zresztą dobrze M. Cieplewicz .
Albo z uwagi na słabość i brak możliwości powodzenia (Estonia , Łotwa, Rumunia) albo wrogiego stosunku do II RP (Litwa, Czechy, wrogie Niemcy) albo sparaliżowane przez międzynarodówkę komunistyczną strajki i rządy lewicy (Francja)

Całe szczęście, że Stalin nie chciał zagarnąć Polski a od razu całą pulę po Madryd i do 1941 roku było dla niego za wczesnie.

Co do sukcesu PMW w obronie konwojów - skoro było tak źle z MSBM to wystarczyło kilka kanonierek i chaserów , a najwyżej CLASS HORNY czy inne zwykłe małe niszczyciele .

Co do skuteczności ataków samolotów z Iwś na okręty w II połowie lat 20-tych i pierwszej 30-tych przypomnę , że czasy Shimpu nastaną dopiero w połowie lat 40-tych :wink:

Pozdrawiam
Navigare...
Gangut
 
Posty: 157
Dołączył(a): 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Postprzez Ksenofont » 2008-07-06, 20:14

Witam!
Zelint napisał(a):Na marginesie. Prezentowane przez Fortecę poglądy stanowią modelowy przykład tego co pisałem wcześniej. Pogarda dla przewagi materiałowej przeciwnika, a Sowieci są słabi bo przegrali wojnę. A nie. Nie przegrali, wygrali ją. Wniosek? Niemcy mieli słabszą armię lądową niż Finlandia...
:roll:

Forteca nie prezentuje żadnych pogladów.
"Poglądem" jest np. określenie całkiem niezłe samoloty bombowe Jug-1 i TB-1 - bo ich "niezłość" jest... kwestią wyobraźni.
Forteca prezentuje wiedzę na temat sowieckiego zaangażowania wojennego.

A że w rękach sowieckich przewaga materiałowa zamieniała się w pył...


Zelint napisał(a):Możesz nam opowiedzieć jak będzie wyglądało odganianie sowieckiego okrętu podwodnego przez Lublina R-XIII? Pilot mu pomacha, a oni odpłyną? Tylko mam prośbę, nie pisz znowu o Cantach z Włoch bo rozmawiamy tutaj o latach 20-tych i 30-tych...
W czasie wielkiej wojny U-booty zostały wymiecione z Lanału la Manche dzięki stałej (bodajże co 15-minut) obecności NIEUZBROJONYCH samolotów brytyjskich.


Gangut napisał(a):Kosztem ogromnych strat - jak zwykle zresztą , ale ZSRR by Nas zgniótł - nawet Mossor i Sikorski w rozważaniach o przeyszłej wojnie i przewadze pisale, że własne braki i przewagę liczebną przeciwnika da sie nadrobić do momentu gdy przewaga ta nie przekracza 50% - tutaj było zdziebko więcej :wink:
Nawet "Mossor i Sikorski"...
Gangucie, oni - spośród setki oficerów piszących o "przyszłej wojnie" - są ci znani tylko dlatego, że ograniczali przewagę moralną do tych 200%.
Bo Mossora i Sikorskiego opublikowali w PRL i ich znasz.
Setki innych oficerów opisywało rzeczywistość - to znaczy że przegrana w Wielkiej Wojnie (i kolejnych konfliktach) następowała z powodu załamania morale.
Za dużo PRL-u, za mało oryginalnych źródeł.

Gangut napisał(a):Co do pancerzy "BT" to nie były wcale gorsze niż w Pzkpfw I (a i II były dość słabo opancerzone) mimo to jakoś sobie radziły z amunicją mauserowską - a mieliśmy juz i 37 boforsa i "Urugwaje"
Były gorsze, dużo gorsze.

A bierzesz pod uwagę to, że - w porównaniu do Finów - mieliśmy:
5 razy więcej batalionów piechoty
10 razy wiecej kawalerii.
20 razy więcej czołgów.
15 razy więcej dział przeciwpancernych
20 razy więcej artylerii ciężkiej
10 razy więcej samolotów myśliwskich.

Przemysł zbrojeniowy, lepiej wyszkoloną armię, stolicę poza zasięgiem bombowców sowieckich, sojuszników itd., itp.

Jeśli przeciwko Finom Sowieci rzucili milion żołnierzy - i przegrali - to ile wojsk musieliby użyć, żeby wygrać z Polską?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Gangut » 2008-07-06, 20:45

Ksenofont napisał(a):Witam!...
Gangut napisał(a):Kosztem ogromnych strat - jak zwykle zresztą , ale ZSRR by Nas zgniótł - nawet Mossor i Sikorski w rozważaniach o przeyszłej wojnie i przewadze pisale, że własne braki i przewagę liczebną przeciwnika da sie nadrobić do momentu gdy przewaga ta nie przekracza 50% - tutaj było zdziebko więcej :wink:
Nawet "Mossor i Sikorski"...
Gangucie, oni - spośród setki oficerów piszących o "przyszłej wojnie" - są ci znani tylko dlatego, że ograniczali przewagę moralną do tych 200%.
Bo Mossora i Sikorskiego opublikowali w PRL i ich znasz.
Setki innych oficerów opisywało rzeczywistość - to znaczy że przegrana w Wielkiej Wojnie (i kolejnych konfliktach) następowała z powodu załamania morale.
Za dużo PRL-u, za mało oryginalnych źródeł.

Gangut napisał(a):Co do pancerzy "BT" to nie były wcale gorsze niż w Pzkpfw I (a i II były dość słabo opancerzone) mimo to jakoś sobie radziły z amunicją mauserowską - a mieliśmy juz i 37 boforsa i "Urugwaje"
Były gorsze, dużo gorsze.

A bierzesz pod uwagę to, że - w porównaniu do Finów - mieliśmy:
5 razy więcej batalionów piechoty
10 razy wiecej kawalerii.
20 razy więcej czołgów.
15 razy więcej dział przeciwpancernych
20 razy więcej artylerii ciężkiej
10 razy więcej samolotów myśliwskich.

Przemysł zbrojeniowy, lepiej wyszkoloną armię, stolicę poza zasięgiem bombowców sowieckich, sojuszników itd., itp.

Jeśli przeciwko Finom Sowieci rzucili milion żołnierzy - i przegrali - to ile wojsk musieliby użyć, żeby wygrać z Polską?

Pozdrawiam
Ksenofont


Masz rację - pisałem o Mossorze i Sikorskim bo wydano ich w PRL - nie kazdy zwłaszcza poza Warszawą ma dostęp do Archiwów tak prosty jak niektórzy :-( ) , z tym, że oni dzieła te wydali przed II wojną i opisywali sztukę wojenną na przykładzie bitew od starożytności do Wielkiej wojny - to, że po wojnie Mossor robił karierę w LWP nie jest decydujące .

Co do przewagi to Masz dużo racji przyznaję - we wrześniu według KOłomiejca "Czerwony Blitzkrieg" (muszę dokładnie sprawdzić w pracy bo wszystkie swoje książki oddałem do biblioteki - i tak w niej pracuję :lol: ) ZSRR utracił w czasie działań (zarówno z przyczyn bojowych jak i "pozabojowych" 528 pojazdów pancernych (cyfra z głowy) a przecież poza nielicznymi przypadkami opór nie był duży - przynajmniej ze strony wojska - ludność w Wilnie sama zniszczyła kilka pojazdów - min. w walkach z radzieckimi czołgami zginął wówczas syn H. Łownmiańskiego .

Różnica jednak pomiędzy Nami a Finlandią polega choćby na rozległości granicy (i to tej którą można zaatakować a nie koło podbiegunowe), wrogie państwo z drugiej strony granicy (a więc konieczność pozostawienia części sił zarówno ze strony Niemiec, Litwy a takze i CZechosłaowacji - bataliony nagle topnieją , przed 1935 rokiem (teoretycznie cały czas mówimy o okresie do 1935 r.) czołgów nie mieliśmy tak dużo i były to też jeszcze FT17, ppanców 37 mm jeszcze nie było , co do liczby art. ciężkiej i sam. myśliwskich - przyznaję nie wiem :oops: Ale należy pamiętać o stosunkach narodowościowych na wschdzie (Wołyń, Lwów - choc jak pokazały lata 1939-1941 nie tylko ludnosć rdzenna tych ziem jak np. Ukraińcy ale niestety także Żydzi okazali sie wrodzy Polakom i opowiedzieli sie po stronie sowieckiej ) i chwytliwej radzieckiej propagandzie .

Jedno jest pewne sytuacja II RP była bardzo cieżka i należało szukać innej drogi niż konfrontacja zbrojna a nie dało się sziedzieć jak chciał Beck na dwóch stołkach bo to i niepolitycznie i niewygodnie )a w sytuacji paktu pomiędzy Naszymi sąsiadami pozostało jak dobrze przewidział Marszałek wojować szabelką na Placu Saskim (całkiem rozległym po wybużeniu Soboru)

Pozdrawiam
Navigare...
Gangut
 
Posty: 157
Dołączył(a): 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Postprzez Forteca_69 » 2008-07-06, 21:54

Przy ataku ZSRR i czasie na zorganizowanie , przybycie konwoju i dystrubucji posiłków przy mizernych drogach nie będzie już czego utrzymywać - zważ, że większych umocnien na kierunku Baranowicze (stara dobrze znana szosa Warszawa Mińsk - Moskwa na dobrą sprawę nie ukończono do 1939 roku (także brak przygotowanych zalewów) a do 1936 roku przedstawiały małą wartość .


Ale tam są jeszcze setki (ba, tysiące) schronów z wielkiej Wojny - to w końcu na "feste Kaiserin" rozbiło się rosyjskie natarcie Brusiłowa, prowadzone przez o klasę lepszych żołnierzy i oficerów niż miała ich RKKA.

Co najdziwniejsze silniejsze pozycje do długotrwałej obrony budowano na odcinku Polesie, na którym Rosjanie mieli nie atakować - ale przecież po przełamaniu przejściowej ( Z ZAŁOZENIA ) obrony na odc. Baranowicze i Wołyń całe wojska na polesiu znalazłyby się w potrzasku jaki znamy z czerwca i lipca 1941 roku tylko tym razem ZSRR byłoby nazewnątrz kotła


Jeszcze raz polecam "Bastion Polesie" - tam jest czarnio na białym dlaczego właśnie tak.


Skuteczność wspomnianych przez Ciebie sojuszy jest iluzoryczna (podobnie jak w 1939 roku ) - opisał to zresztą dobrze M. Cieplewicz .
Albo z uwagi na słabość i brak możliwości powodzenia (Estonia , Łotwa, Rumunia)


To nie był sojusze przeciw Niemcom !

W przypadku wojny z ZSRR opowiedzenie się po stronie Polski jest warunkie sine qua non instnienia tych państw. Bez Polski te państwa są na pastwie Stalina (co i się stało)

Co do pancerzy "BT" to nie były wcale gorsze niż w Pzkpfw I (a i II były dość słabo opancerzone) mimo to jakoś sobie radziły z amunicją mauserowską - a mieliśmy juz i 37 boforsa i "Urugwaje"


Dużo gorsze - w 1941 właśnie były ową mauserowska p-pancerną amunicją dziurawione. Podobnie jak rosyjskie sam. pancerne w okresie I wojny. Widać niektórzy powtarzają ciągle własne błędy [ale miał być o morzu]

Co do skuteczności ataków samolotów z Iwś na okręty w II połowie lat 20-tych i pierwszej 30-tych przypomnę , że czasy Shimpu nastaną dopiero w połowie lat 40-tych


Ale tu naprawdę polecam lekturę kilku pozycji (np. "German first air force") - bo lotnictwo było w PWS niezwykle skuteczne.

Różnica jednak pomiędzy Nami a Finlandią polega choćby na rozległości granicy (i to tej którą można zaatakować a nie koło podbiegunowe),


Nie przesadzajmy - można było atakować na niektórych odcinkach, a jak wyglądały te ataki to wiemy.

przed 1935 rokiem (teoretycznie cały czas mówimy o okresie do 1935 r.) czołgów nie mieliśmy tak dużo i były to też jeszcze FT17,


Podstawowe czołgi armii fińskiej. 8) Do czasu sowickich "dostaw"

Finowie praktycznie nie mieli lotnictwa - większość samolotów dostali - dostali masę artylerii i amunicji - w tym sporo od Francji i W. Brytanii, które toczyły przecież wojnę... Dostali dużo od Włochów - tylko fakt że była wojna i Hitler był potencjalnym sojusznikiem Włoch i jednocześnie Stalina - powstrzymała Duce przed wysłaniem korpusu ekspedycyjnego (włoscy ochotnicy walczyli) - przypominam wielotysięczny wiec w Rzymie na znak poparcia Finlandii. Czy w przypadku sowieckiego ataku na Polskę Duce miałby takie obiekcje :wink:
Avatar użytkownika
Forteca_69
 
Posty: 85
Dołączył(a): 2005-09-05, 09:58
Lokalizacja: Przasnysz

Postprzez Ksenofont » 2008-07-06, 22:06

Forteca_69 napisał(a):Finowie praktycznie nie mieli lotnictwa - większość samolotów dostali - dostali masę artylerii i amunicji - w tym sporo od Francji i W. Brytanii, które toczyły przecież wojnę... Dostali dużo od Włochów - tylko fakt że była wojna i Hitler był potencjalnym sojusznikiem Włoch i jednocześnie Stalina - powstrzymała Duce przed wysłaniem korpusu ekspedycyjnego (włoscy ochotnicy walczyli) - przypominam wielotysięczny wiec w Rzymie na znak poparcia Finlandii. Czy w przypadku sowieckiego ataku na Polskę Duce miałby takie obiekcje :wink:
Na przełomie 1939 i 1940 układ sojuszy była całkowicie odmienny!

Z jednej strony byli agresorzy: powiązane układami sojuszniczymi Niemcy i Sowieci (i ich satelity: Słowacja, Czechy, Litwa, Łotwa, Estonia).
Z drugiej strony stały ofiary: Polska, Francja, Wielka Brytania, Finlandia, związane z nimi sojuszami Rumunia, Turcja, Jugosławia oraz sympatyzujące Szwecja, Włochy, Wegry.

Włosi w tym okresie wspomagali dostawami sprzętu wojennego nie tylko Finlandię, ale i Węgrów, Szwedów, Belgów, Francuzów, Anglików - byli bardzo antyniemieccy.

@ "prezentyzm" - należy o tym półrocznym okresie "odwrócenia sojuszy" pamiętać!

x
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez janik41 » 2008-07-06, 22:56

dostali masę artylerii i amunicji - w tym sporo od Francji i W. Brytanii, które toczyły przecież wojnę... Dostali dużo od Włochów - tylko fakt że była wojna i Hitler był potencjalnym sojusznikiem Włoch i jednocześnie Stalina - powstrzymała Duce przed wysłaniem korpusu ekspedycyjnego (włoscy ochotnicy walczyli) - przypominam wielotysięczny wiec w Rzymie na znak poparcia Finlandii. Czy w przypadku sowieckiego ataku na Polskę Duce miałby takie obiekcje

Z tą artylerią i amunicja to bywało różnie, działa były zbieranina z przestrzeni 100 lat, nowoczesnych była bardzo mała ilość, do tych dział była bardzo skromna ilość pocisków po kilka na działo. Znnaczniejsze dostawy zaczeły docierać juz praktycznie na zakończenie konfliktu. Za kilka będę móg podać dokładniejsze dane liczbowe, z nich wynika że nie za bardzo Finowie mogli liczyć na sojuszników.
Avatar użytkownika
janik41
 
Posty: 1322
Dołączył(a): 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur

Postprzez Forteca_69 » 2008-07-07, 07:42

Bardzo bym prosił o podanie kilku udanych akcji lotnictwa przeciwko flocie w I wojnie.


Casus Christiansena - ciężko uszkodzony brytyjski OP, kilka statków handlowych zmuszonych do obrania kierunku na Zeebrugge - to zresztą codzienna praktyka załóg z Zeebrugge, lądowania przy statkach handlowych i brania ich jako pryzy.

I na przykład zatopienie niszczyciela Stroinyj (350 ton) przez Eisenlohra

Tudzież zrzucanie min morskich i kolejne zatopinie.

3. Wiec pancerniki przeorają porty, inne jednostki postawią miny i jesteśmy skończeni.


Jasne, jak przeorały fińskie baterie w 1939

4. Tak zupełnie nie możesz wykluczyć możliwości tankowania przez FB ZSRS w Kołobrzegu np.


Zupełni mogę bez paktu H-S i znając możliwości bazy w Kołobrzegu :lol:

5. OP typu M. Nie możesz wykluczyć, że będą w stanie korzystać z WŁASNEJ bazy w Kłajpedzie.


Znaczy się własnej litewskiej (przed 1939) czy własnej niemieckiej :D (po 1939)

Myśmy nie mieli budowania od podstaw?


Myśmy bazowali na oficerach (i kadrze) byłych flot, nie stawialiśmy ich pod murem

A Sęp przeszczelił Leberechta Massa ergo nasze OP zyzowały i nie były goroźne dla npla.


Rozumiem, te dziesiątki sowieckich ścigaczy OP w zatoce i do tego pełno sowieckiego lotnictwa morskiego działającego z lotniskowców też utrudnią pracę naszym OP.

2 A Wichry i Wilki nie przechodziły remontów? Czemu się tego nie odlicza?


Pewnie nie był to kilkuletnie remonty ;)

Za kilka będę móg podać dokładniejsze dane liczbowe, z nich wynika że nie za bardzo Finowie mogli liczyć na sojuszników


4 tys. pocisków do haubic 105 mm, 9 tys. pociskow moździerzowych, 3 tys. naboi kal. 37 mm to pierwszy tyzień grudnia 1939

22 grudnia 20 tys. pocisków do armat 75 mm

i jeszcze do końca grudnia 4 tys. kolejnych pociskow do 105 mm i 2,7 tys. do 150 mm

Ze sprzetu tylko to co miało gotowość bojową - m. innymi 24 haubice 114 mm m/18, 100 armat 75 mm, 100 armat 40 mm plot, 70 armat 20 mm plot (pozostałe włoskie zatrzymali NIEMCY), 32 armaty 90 mm

30 Moranów
30 Gladiatorów
35 Fiatów G-50
44 Buffalo
6 Cauldronów
22 Gauntletty

Wyjdzie tyle co Polska miała myśliwców. Dodajmy że PRZED wojną Finlandia miała 41 myśliwóc fokker, z czego 10 w remoncie. Więc pomoc była bardziej niż znaczna.

24 Blenheimy
Avatar użytkownika
Forteca_69
 
Posty: 85
Dołączył(a): 2005-09-05, 09:58
Lokalizacja: Przasnysz

Postprzez Jacek Bernacki » 2008-07-07, 08:34

Forteca_69 napisał(a):30 Moranów
30 Gladiatorów
35 Fiatów G-50
44 Buffalo
6 Cauldronów
22 Gauntletty

Wyjdzie tyle co Polska miała myśliwców. Dodajmy że PRZED wojną Finlandia miała 41 myśliwóc fokker, z czego 10 w remoncie. Więc pomoc była bardziej niż znaczna.

24 Blenheimy


Z jedną uwagą, że FIATy i Morany przybyły późno, Buffalo już w ogóle po herbacie, Cauldrony były tak dobre, że aż ich nie używano, Gauntlety szczytem techniki nie były, jedynie Gladiatory uczciwie powalczyły.
W zestawieniu brakło Hurricanów, w (o ile pamięć nie zawodzi) zawrotnej ilości 12 sztuk, pomijam Lysandery i inne pojedyncze maszyny z "darów".
Mogli sobie "chcieć", bo z obietnic nie byli się w stanie wywiązać z powodów obiektywnych.
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Avatar użytkownika
Jacek Bernacki
 
Posty: 430
Dołączył(a): 2007-03-15, 14:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Postprzez Tzaw1 » 2008-07-07, 10:14

na jakiej szerokości froncie Sowieci atakowali w Finlandii, a na jakiej szerokości froncie zaatakowali Polskę 17 września?

Linia Mannerheima - ok. 135 km.
Wraz z pozostałymi odcinkami pewnie ze 300 km się uzbiera.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 640
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości