: 2008-07-07, 10:44
Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.
Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
Finowie nie byli dowodzeni przez dyletantów i mieli pancerniki. Od zawsze praktycznie twierdzę, że gdyby w roku 1931 Mannerheim objął stołek stosowny w Polsce, to we wrześniu 1939 roku wygralibyśmy.Ksenofont pisze:/..../
A bierzesz pod uwagę to, że - w porównaniu do Finów - mieliśmy:
5 razy więcej batalionów piechoty
10 razy wiecej kawalerii.
20 razy więcej czołgów.
15 razy więcej dział przeciwpancernych
20 razy więcej artylerii ciężkiej
10 razy więcej samolotów myśliwskich.
Przemysł zbrojeniowy, lepiej wyszkoloną armię, stolicę poza zasięgiem bombowców sowieckich, sojuszników itd., itp.
Jeśli przeciwko Finom Sowieci rzucili milion żołnierzy - i przegrali - to ile wojsk musieliby użyć, żeby wygrać z Polską?
Pozdrawiam
Ksenofont
Bo cała granica nadawała się do działań. Tak jak nasze Polesie mniej więcej.Saddam pisze:Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.
W którym roku ? I my ich chcemy przegonić, nie pokonać - to ogromna rożnica.Czy się wam to podoba czy nie to z dwoma niszczycielami, i trzema okrętami podwodnymi sowietów pokonać nie sposób.
W latach 20-tych Maraty mają o taaakie dziury po 12 calowych pociskach, a ich załogi albo rozstrzelano, albo rąbią tajgę.A my będziemy w latach dwudziestych strzelać do Marata z polówek 75 mm?
Na lidery i Kirowy straczy - te Ganguty to muszą dopłynąć, nie wpaść na miny i nie dać sie storpedować. Holowanego (z braku paliwa) Ganguta trafić łatwo.A w latach trzydziestych z 4 dział 152 i 4 dział 105 mm...
Jako żywo radia nie miały - a te co miały (później - Curtissy i Felixtowe) miały też bomby głębinowe.Niemcy uciekali na widok angielskich samolotów bo wiedzieli, że mają one radio i że za chwilkę przypłyną siły ZOP.
Finlandia 1600 km - 4 armie, z czego jedna (7) w Karelii. Proszę sprawdzić gdzie jest Salla, Raate, Suomussalmi - bardzo, ale to baaaardzo daleko od Karelii.Co do frontu lądowego. Możesz Forteco przytoczyć (w kilometrach) na jakiej szerokości froncie Sowieci atakowali w Finlandii, a na jakiej szerokości froncie zaatakowali Polskę 17 września?
Fiaty - Wysłane 03.11.1939 (25 sztuk), przetrzymane przez Niemców. 2 sztuki przybyły w 1939, 23 na początku lutego - jeszcze pito herbatkę.Z jedną uwagą, że FIATy i Morany przybyły późno, Buffalo już w ogóle po herbacie,
Tia, jeżeli nie trafia się w wyspę (nie mówię o baterii), to można trafić w Sopot czy Gdańsk zamiast w GdynięW nieobronny port dużo łatwiej jest trafić.
Wtedy kiedy współpracowali, to KBF był zbiorowiskiem rdzewiejących złomów dowodzonych przez komisarycznych dyletantów. Gdy zaczął stawać na nogi, współpraca z panem wasanym strzyżonym nie był możliwa.R-M nie był tu do niczego potrzebny - Niemcy i ZSRS współpracowali wojskowo obficie wcześniej.
Moja nie mieć pytań. Skoro w Kłajpedzie/Memelu była baza ZSRR, to tylko pragnę dodać, że przecież Polska dysponowała analogiczną bazą w KronsztadzieWłasnej ZSRS.Cytat:
5. OP typu M. Nie możesz wykluczyć, że będą w stanie korzystać z WŁASNEJ bazy w Kłajpedzie.
Znaczy się własnej litewskiej (przed 1939) czy własnej niemieckiej (po 1939)
Nie tak bardzo, jak się wydaje.Tyle że z tą kadra było kiepsko.
bo to mała zatoka byłaWszystkim trzem?
Nie tylko na całej długości granicy lądowej, ale także od południa - z Estonii.Saddam pisze:Sowieci atakowali Finlandię na całej długości granicy. Im dalej na północ, tym mniejsza skala działań, tak mogli wykorzystać swoją przewagę liczebną-wydłużając front.
...był skierowany do towarzyszy z PPR, kiedy się Mohuczy starał dostać w ich łaski.Gangut pisze:Jeszcze z tego samego opracowania ciekawa uwaga Komandora Aleksandra Mohuczego : "W miarę rozwoju Naszej Floty i posiadania KT i okrętów podwodnych zadania stawały się realniejsze . Wydaje mi sie, ze poczynając od roku 1937 organizacja gier wojennych stanęła już na odpowiednim poziomie" [podkreśl. moje] Andrzej Drzewiecki , Op. cit. str. 122.
Ciekawy cytat - można by z niego wywnioskować , że...
Anglicy i Francuzi na tyle skutecznie pozorowali działania - gospodarcze, militarne i polityczne - aż Stalin tak się ich przestraszył, że czym prędzej zgodził się na rozejm z Finami.Jacek Bernacki pisze:Pomoc była, ale od Szwedów, bo Anglicy i Francuzi tradycyjnie pozorowali jakiekolwiek działania.
Miałem coś napisać, ale mnie Ksenofont ubiegłPomoc była, ale od Szwedów, bo Anglicy i Francuzi tradycyjnie pozorowali jakiekolwiek działania.
Czy był to sprzęt nowoczesny? Działa były nowoczesne? A Gladiatory były nowoczesne? I ile sobie policzyli za sztukę?Forteca_69 pisze:Dodam, że oczywiście wysłanie dziesiątków samolotów, setek dziął etc. za sumę 600 mln marek (Francja) i 500 mln (W. Brytania) to działania pozorne, szczególnei ze państwa te same"na gwałt" potrzebowały samolotów, kupując je (Francja) za ciężką gotówkę w USA.
Marna Szwecja 1470 mln, a największe mocarstwo kolonialne i ich jedzący żaby koledzy (też niemali) statystycznie po 550 mln. I to ma być dużo?Forteca_69 pisze:ciekawe, że 1470 mln od Szwedów to znaczna pomoc, a 1100 mln od Francji i W. Brytanii to "działanie pozorne".
Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo, bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.Forteca_69 pisze:A najbardzie wzruszyło mnie to "tradycyjnie". No ale wiadomo że "tradycyjnie" pozornym działaniem było zbombienie Emdena, pozorna była pomoc dla ZSRR i pozornym działaniem były bombardowania tysiącletniej, gdy bohaterski naród ZSRR toczył śmiertelny osamotniony bój. O tradycyjnie pozornym desancie pod Dieppe też należało by wspomnieć.
I jeszcze tylko warto napomknąć o pozornych Matyldach w bitwie pod Moskwą...
Takie proste to nie jest. Ale... trafiłeś na właściwego człowiekaJacek Bernacki pisze:Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo, bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.
No właśnie nie policzyli sobie, dlatego nazywa się to pomocąCzy był to sprzęt nowoczesny? Działa były nowoczesne? A Gladiatory były nowoczesne? I ile sobie policzyli za sztukę?
Uuuu, poleciałe, że hej - "marna" Szwecja to jedno z najbardziej uprzemysłowionych państw Europy. Czy Szwecja toczyła z kimś wojnę, w tym okresie, czy nie ?Marna Szwecja 1470 mln, a największe mocarstwo kolonialne i ich jedzący żaby koledzy (też niemali) statystycznie po 550 mln. I to ma być dużo?
Jasne, Rydz i Beck chcieli pokonać Niemcy w pojedynkę, ale nic z tego nie wyszło bo sie cały świat przyłączył do wojny z Hitlerem. I zrobili nas w jajo.Nowa świecka tradycja narodziła się we wrześniu 1939 roku kiedy nas zrobili w jajo,
No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami.bo się za Gdańsk umierać nie chciało. Za Helsinki też nie.
Jasne, szczególnie po przyłączeniu się USA do wojny. Adzio już pod koniec 1940 mógł tylko prosić o pokój, a w połowie 1941 nie miał najmniejszych szans na wygraną.Pomagali ZSRR bo nie mieli innego wyjścia, bo Adzio po zlaniu byłego kolegi Józia zrobiłby im z dupy jesień średniowiecza.
Wiem ile ich kosztowała sztuka, ale może wiem źle.Forteca_69 pisze:
No właśnie nie policzyli sobie, dlatego nazywa się to pomocą
Morany i Blenheimy raczej dość nowoczesne. Hurricany to zdaje się używki były.Forteca_69 pisze:Morany były nowoczesne, Blenheimy, działa niektóre były nowoczesne, stare też był dobre, o świetnych parametrach balistycznych. 305 mm też nie były "nowe i nowozesne", ale z pewnością byłyświetnym sprzetem (dotarły po rozejmie, za friko)
Chodzi mi o to, że gdyby faktycznie im tak zależało to wysłaliby więcej samolotów i nowocześniejsze niż Gladiatory.Forteca_69 pisze:PS. Gladiatory wysłano do Francji, w 1940 broniły Malty - więc o co ci chodzi Mieli wysłać Spitfiry i zostać z gorszym sprzetem tocząc wojnę
A potencjał militarny też miała jeden z najbardziej? Ale bliżej im było do Finów niż Cytryniarzom i Żabojadom.Forteca_69 pisze:Uuuu, poleciałe, że hej - "marna" Szwecja to jedno z najbardziej uprzemysłowionych państw Europy. Czy Szwecja toczyła z kimś wojnę, w tym okresie, czy nie ?
Jak wyglądał 1939 rok, a jak mógłby wyglądać gdyby nasi kochani sojusznicy zrobili więcej niż zrzucenie ulotek i trąbienie wina na Linii Maginota (taki mały skrót myślowy)Forteca_69 pisze:Jasne, Rydz i Beck chcieli pokonać Niemcy w pojedynkę, ale nic z tego nie wyszło bo sie cały świat przyłączył do wojny z Hitlerem. I zrobili nas w jajo.
A teraz to już nie rozumiem. Gdzie napisałem, że Niemców i Rosjan witali wszędzie kwiatami?Forteca_69 pisze:No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami.
Jacku to było raczej do mnie i rodzinnych wspomnieńForteca_69 pisze:...
No wiesz, u nas też byli komuniści co z pieśnią na ustach witali RKKA, i voklsdeutche czekający na Adolfa. Ale to nie powód aby generalizować i pisać że wkraczające do Polski wojska Niemiec i ZSRR był wszędzie owacyjnie witane kwiatami...
widzisz, do Francji też wysłali Galdiatory. Na Malcie rok później też był Gladiatory. Nie każdy jest taki głupi że wysyła sprzęt lepszy a zostawia sobie gorszy (patrz P24 i P11) - znaczy się Polsce nie zależało na obronie przed Niemcami, bo by się uzbroiła w lepszy sprzęt, który sama produkowała - per analogia.Chodzi mi o to, że gdyby faktycznie im tak zależało to wysłaliby więcej samolotów i nowocześniejsze niż Gladiatory.
Powiem tak - czyjej produkcji działa były na Helu ? Czyjej konstrukcji armaty broniły W. Brytanii w BoB ?A potencjał militarny też miała jeden z najbardziej?
Zrobili wiecej - od ulotek Emden do remontu nie poszedł. Od ulotek nie spaliły się Bf-y w Saarbrucken. I nie ulotkami zapchał się silnik Bf Moldersa.Jak wyglądał 1939 rok, a jak mógłby wyglądać gdyby nasi kochani sojusznicy zrobili więcej niż zrzucenie ulotek
Jasne, tak samo prawdziwe jak chlanie masowe wódzi zamiast obrona ojczyzny przez żołnierzy WP w 1939 roku (taki mały skrót myślowy)i trąbienie wina na Linii Maginota (taki mały skrót myślowy)
Pisałeś o tych co nie chcieli umierać za gdańś - czyli o francuskich komunistach, piszących oprócz wspomnianego hasła także "Vive Staline, vive Hitler" - co zresztą szybko doprowadziło do delegalizacji partii komunistycznej, a za pisanie tego typu haesł szło sie do paki. Wiec utożsamianie tych renegatów z cała Francją to grube nieporozumienie.A teraz to już nie rozumiem. Gdzie napisałem, że Niemców i Rosjan witali wszędzie kwiatami?
Absolutnie nie - o czym powyżej.Jacku to było raczej do mnie i rodzinnych wspomnień
Dobra dobra, jak już gotowy i operacyjne był by Kirovy, to i na Helu była by 305 mm, wiec nie dramatyzujmy. Praktycznie finalizowano zakup.A sama cyplowa vs. MARAT i OKTIABRSKAJA, plus KIROV i lidery to jakby więcej niż jeszcze starsze SCHLESIEN i S-G.
Bez przesady - właśnie szkopuł w tym że nie tak łatwo.a słabo bronioną Gdynie łatwo sparaliżować czy też uczynić niezdolną do wyładunku posiłków i zaopatrzenia
Przez Czechosłowacje nie - była umowa pracyzyjąca ilość pociągów z dostawami na czas wojny.droga przez Niemcy i Czechosłowacje odpada.
Absolutni NIE - Niemcy dostarczyły towaru za 35 mln marek, a taka Hiszpania za 55 mln. I tylko dlatego, że nie dało się zawrócić pierwszego transportu 20 armat 20 mm (jedynych ze 134 zamówionych - pozostałe dopiero pod koniec 1940)z drugiej jednak dość przyjazną - w końcu sprzedawali Finom uzbrojenie - w tym polskie.
Ja bym jednak zaczął od liczenia batalionów, dział, czołgów i samolotów. Chyba że Polska miała ich znacznie mniej...Dlatego też uważam, że Finlandia miała znacznie większe możliwości obronne i nie można bezpośrednio i mechanicznie zakładać, że podobny wynik byłby w konfrontacji Polska-ZSRR
Akurat my mieliśmy przeskoczyć jedną generację sprzętu, więc analogia odległa.Forteca_69 pisze:widzisz, do Francji też wysłali Galdiatory. Na Malcie rok później też był Gladiatory. Nie każdy jest taki głupi że wysyła sprzęt lepszy a zostawia sobie gorszy (patrz P24 i P11) - znaczy się Polsce nie zależało na obronie przed Niemcami, bo by się uzbroiła w lepszy sprzęt, który sama produkowała - per analogia.
To zależy, na Wichrze francuskie i angielskieForteca_69 pisze:Powiem tak - czyjej produkcji działa były na Helu ? Czyjej konstrukcji armaty broniły W. Brytanii w BoB ?
A zatem bawimy się w stopniowanie - dużo więcej niż zrobili.Forteca_69 pisze:Zrobili wiecej - od ulotek Emden do remontu nie poszedł. Od ulotek nie spaliły się Bf-y w Saarbrucken. I nie ulotkami zapchał się silnik Bf Moldersa.
Czyli reszta społeczeństwa francuskiego chciała umierać za Gdańsk, tyle że nikt im nie pozwolił?Forteca_69 pisze:Pisałeś o tych co nie chcieli umierać za gdańś - czyli o francuskich komunistach, piszących oprócz wspomnianego hasła także "Vive Staline, vive Hitler" - co zresztą szybko doprowadziło do delegalizacji partii komunistycznej, a za pisanie tego typu haesł szło sie do paki. Wiec utożsamianie tych renegatów z cała Francją to grube nieporozumienie.
Poczekam na wyniki obliczeńForteca_69 pisze:Ja bym jednak zaczął od liczenia batalionów, dział, czołgów i samolotów. Chyba że Polska miała ich znacznie mniej...