Czechoslowacja 1924 armia

Postprzez Delwin » 2009-03-17, 10:45

W wojnie koalicyjnej (z udziałem Francji czu ew. WB) - raczej tak.

Samodzielnie (jako duet) raczej nie choć bijatyka trwała by o wiele dłużej i ze znacznie większymi stratami dla Niemiec (dla nas i [zwłaszcza] Czechosłowacji zresztą też). Problem w tym, że atak na którykolwiek z "członów" takiego sojuszu jest prawie pewnym sukcesem bo drugi sojusznika ma ograniczone szanse dokopania Nemcom - głównie z uwagi na przewagę LW oraz braki w jednostkach pancerno-motorowych zarówno nasze jak i Czechosłowacji. Na nasz minus w ofensywie nadto nie mamy za bardzo artylerii ciężkiej aby przełamywać się przez niemieckie umocnienia aby pomóc sojusznikowi... Zatem Niemcy biją nas po prostu po kolei. Mają dość siły aby atakując jednego sojusznika osłonić się przed drugim. Pomijam przy tym kwestie narodowościowe oraz możliwej roli takich Węgier czy ZSRR na przykład...

Warto poczytać Majewskiego - dość dobrze (choć nie bezbłędnie - vide choćby ocena fortyfikacji + lekkie naciąganie na naszą korzyść ocen wartości WP vs. armia czechosłowacka) opisuje szanse armii czechosłowackiej w starciu z WH.
Delwin
 
Posty: 44
Dołączył(a): 2007-02-28, 21:36

Postprzez radarro » 2009-03-17, 20:16

1.Nie wiem jaka była pogoda w X1938 r., ale to jednak juź jesień, na północy wszystko pod wodą.
2. W Prusach Wschodnich w 1938r nie było żadnych jednostek pancernych
3. Nie wiem ile wojska posiadał Hitler w X1938r, ale uderzając z korytarza śląskiego na Małopolskę musiał osłonić sobie tyły przed ew. interwencją CS z Sudetów. Zdaniem sztabowców WP, uderzenie nastąpiłoby z Pomorza.
4. Postawa Francji, a długotrwałość oporu CS-PL, w końcu musieliby coś zrobic
5. Rosja pozostałaby neutralna
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2006-09-11, 12:58

Postprzez SmokEustachy » 2009-03-17, 20:46

Rosja by raczej pomogła trochę Czechom.
Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3075
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez Wicher » 2009-03-17, 22:03

SmokEustachy napisał(a):Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?

Jakie 2x??!! Chłopie, przecież CZ nie byli w stanie zmobilizować tyle wojska co PL. Nie fantazjujmy.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Avatar użytkownika
Wicher
 
Posty: 1203
Dołączył(a): 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Postprzez Tzaw1 » 2009-03-17, 22:12

Rosja by raczej pomogła trochę Czechom.

Nie. Nie tylko z powodu tranzytu przez Polskę i Rumunię.
Obrazek
Tzaw1
 
Posty: 639
Dołączył(a): 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez SmokEustachy » 2009-03-17, 22:55

Wicher napisał(a):
SmokEustachy napisał(a):Niemcy byli wtedy znacznie słabsi, długość frontu większa, siły obrońców 2x takie. Czy Rydz by to zdołał spaścić?

Jakie 2x??!! Chłopie, przecież CZ nie byli w stanie zmobilizować tyle wojska co PL. Nie fantazjujmy.


Byli w stenie zmobilizować więcej.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3075
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez radarro » 2009-03-17, 23:02

Jest to czysto hipotetyczna dyskusja. Znane nam juz "dynamiczne decyzje Becka" spowodowały wueliminowanie jedynego wymiernie poważnego partnera ew. zagrożenia z zachodu.

Francja, zdaniem Becka, chciała nas wepchnąć do wojny, rok później zachowała się identycznie. N wygraliby z CS w 1938r, ale już z nami nie poszłoby tak łatwo. JESIEŃ 1938.
w X38 r. Sowiety nie mogliby ułożyć się z N. A to już zasadnicza różnica.
Skoro już tak pomogliśmy sprawie Monachium, to więcej zyskalibyśmy negocjując z CS nasze stanowisko, za cenę nie tylko Zaolzia, ale przejmując Ruś Zakarpacką, samem uzyskując "wymarzoną granicą z braciszkami Madziarami.

Nie sądze, aby jesienią 38r Hitler zaatakaował sojusz CS-PL + [F]. Nie miał na to sił. Przełamanie Sudetów wymagało specjalistycznego przygotowania, eliminowało uzycie Blitzkriegu. CS-PL mając 30+12 pierwszorzutowych DP odparłoby atak 40-50 Dniemieckich w tym zaledwie 3 DPz uzbrojonych w tankietki.

PS. Wydaje mi się, że sojusz Słowian miałby w 38r. znaczną przewagę w czołgach lekkich

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2006-09-11, 12:58

Postprzez Ksenofont » 2009-03-18, 01:10

Witam!
radarro napisał(a):Witam na lądzie.
Złapałem na moment parę książek, min. "Achtung Panzers" ad 2006 by Xeno"
[...]
Bardzo zaintersowały mnie tytuły cytowane przez XENA.
A co dokładnie?

radarro napisał(a):Nie sądze, aby jesienią 38r Hitler zaatakaował sojusz CS-PL + [F]. Nie miał na to sił. Przełamanie Sudetów wymagało specjalistycznego przygotowania, eliminowało uzycie Blitzkriegu. CS-PL mając 30+12 pierwszorzutowych DP odparłoby atak 40-50 Dniemieckich w tym zaledwie 3 DPz uzbrojonych w tankietki.

PS. Wydaje mi się, że sojusz Słowian miałby w 38r. znaczną przewagę w czołgach lekkich
Armia Czechosłowacka była bardzo słabą armią. Tu już nie chodzi o to, że - w świetle ostatnich badań - była uzbrojona chyba słabiej niż WP, ale o to, że nie była to "armia Słowian". W ówczesnej Czechosłowacji trudno mówić o jakiejś tożsamości narodowej, a żadna z mniejszości (nie tylko austriacko-niemiecka) nie była zainteresowana istnieniem CSR.

Zanim jednak zaczniesz dyskusję na temat Monachium, roli Becka, wyzwolenia Zaolzia, szans na pokonanie Niemców - przeczytaj Ostatni egzamin: Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939 , Marka Piotra Deszczyńskiego, Warszawa 2003.
http://www.odk.pl/ostatni-egzamin-wojsk ... ,1809.html
Tam znajdziesz odpowiedzi na wszystkie postawione przez Ciebie pytania.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Boruta » 2009-03-18, 01:46

radarro napisał(a):Czy IIIRzesza miała jakiekolwiek szanse pokonać sojusz PL-CS w X1938r?

Wiele zależy od strategii i taktyki. Przy dobrej (ze strony słowiańskiej) wg mnie poniżej 50%.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Avatar użytkownika
Boruta
 
Posty: 614
Dołączył(a): 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia

Postprzez radarro » 2009-03-18, 10:17

Ksenofont napisał(a):Witam!
radarro napisał(a):Witam na lądzie.
Złapałem na moment parę książek, min. "Achtung Panzers" ad 2006 by Xeno"
[...]
Bardzo zaintersowały mnie tytuły cytowane przez XENA.
A co dokładnie?

Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W. Ten tytuł przypadkiem, czy chciałeś nawiązać do Guderiana ?

Wracając do meritum, Mieliśmy zbieżne z N i Węgrami interesy w temacie rozkładu CS. Zdaniem Kornata, nie było przy tym żadnych ustaleń.
Warto więc wyobrazić sobie scenariusz, w którym nie odrzucamy oferty Benesa i wymuszając zyski terytorialne, nagle stajemy po jego stronie. Hitler wściekły, nie może zrobić nic, nie może skumać się z Rosją, i bez mobilizacji nie może wykonać żadnego ruchu militarnego, a czas płynie realnie w połowie października, mógłby ruszyć . Ale o uderzeniu z Prus nie ma mowy. Front ogranicza się do Pomorza i Wielkopolski. Śląska bronimy tylko do Cieszyna. Czesi siedzą w Sudetach.

Ile km wynosiła granica N z CS+PL?

Chyba lepszy scenariusz, niż samotna walka rok później z przeciwnikiem gotowym militarnie do zniszczenia Francji.

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2006-09-11, 12:58

Postprzez Delwin » 2009-03-18, 13:42

Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W.


Na Forum DWS są zażarte spory na ten temat. W wersji zasadniczo optymistycznej - wojna z ZSRR w późnym okresie 1939, bez zagrożenia ze strony N, dokańczamy umocnienia na wschodzie i wytrzymujemy jakiś miesiąc na umocnieniach (kontratakami/kontruderzeniami likwidujemy ewentualne wyłomy) do momentu aż kończy się nam zapas amunicji artyleryjskiej którego jest (jak pokazała rzeczywistość) za mało. Pozostaje kwestia jak szybko jest nam w stanie ktoś zorganizować duży dowóz amunicji przez przypadek pasujących do naszych dział: 75mm i 155 mm z Francji powinniśmy dostać + duże dostawy sprzętu wojennego.

Zresztą prawidlowość tego scenariusza można by przetestować w wersji sojuszu z Czechosłowacją. W jaki sposób Hitler może zneutralizować Polskę ? A może poszukać sojusznika, tak jak rok później ?

Tego rodzaju analiza jest to wyjątkowa sztuka dla sztuki bo Czechosłowacja bez wsparcia Francji nie chciała się bić i tak. Mądrość tej decyzji uwidoczniły lata DWS i następne...
Delwin
 
Posty: 44
Dołączył(a): 2007-02-28, 21:36

Postprzez radarro » 2009-03-18, 17:04

Delwin napisał(a):
Przekonałem się, że w latach 30-ych byliśmy w stanie oprzeć się atakowi ze strony W.


Na Forum DWS są zażarte spory na ten temat. W wersji zasadniczo optymistycznej - wojna z ZSRR w późnym okresie 1939, bez zagrożenia ze strony N, dokańczamy umocnienia na wschodzie i wytrzymujemy jakiś miesiąc na umocnieniach (kontratakami/kontruderzeniami likwidujemy ewentualne wyłomy) do momentu aż kończy się nam zapas amunicji artyleryjskiej którego jest (jak pokazała rzeczywistość) za mało. Pozostaje kwestia jak szybko jest nam w stanie ktoś zorganizować duży dowóz amunicji przez przypadek pasujących do naszych dział: 75mm i 155 mm z Francji powinniśmy dostać + duże dostawy sprzętu wojennego.

Zresztą prawidlowość tego scenariusza można by przetestować w wersji sojuszu z Czechosłowacją. W jaki sposób Hitler może zneutralizować Polskę ? A może poszukać sojusznika, tak jak rok później ?

Tego rodzaju analiza jest to wyjątkowa sztuka dla sztuki bo Czechosłowacja bez wsparcia Francji nie chciała się bić i tak. Mądrość tej decyzji uwidoczniły lata DWS i następne...


Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2006-09-11, 12:58

Postprzez Delwin » 2009-03-18, 17:30

Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.


Przepraszam ale niezrozumiałem: Niemcy pomagają nam w wojnie z ZSRR podczas gdy jesteśmy ich przeciwnikiem w starciu CRS/PL vs. N ? :shock:

A w wersji atak ZSRR samodzielnie na nas to Niemcy z przyjemnością by nam pomogli: za Gdańsk, Śląsk itp. Pomijam wariant "17 września" à rebours...

Ponadto proszę nie stawiać marszałka Piłsudskiego w jednym szeregu z człowiekim, którego idea na wschodzie uwzględniała konieczność wymordowania lub obrócenia w niewolników "Untermenschen" ze wschodu... Jakoś Piłsudski "Einsatzgruppen" na potrzeby wyprawy kijowskiej nie organizował...
Delwin
 
Posty: 44
Dołączył(a): 2007-02-28, 21:36

Postprzez piotrs » 2009-03-18, 20:56

piotrs
 
Posty: 108
Dołączył(a): 2007-07-29, 09:40
Lokalizacja: Lublin

Postprzez domek » 2009-03-19, 09:13

Sprawa jest dosc prosta :D Aby pokonac przeciwnika trzeba go pozbawic srodkow do prowadzenia wojny :P a to w przypadku Niemiec mogly uczynic tylko Francja i UK .Niestety zaglebie sary jest nie potej stronie mapy.

pozdrawiam :)
domek
 
Posty: 1632
Dołączył(a): 2004-01-09, 05:44

Postprzez radarro » 2009-03-19, 09:41

Delwin napisał(a):
Wydaje się oczywiste, że z pomocą przyszłaby III Rzesza, ta sama, która chciała uderzyć na Francję jeszcze w 1939 r. wiedząc, ze Polska ją osłoni od wschodu. W końcu Hitler i Piłsudski mieli wspólne idee na wschodzie. Do jesieni 1938 r. tak było, szkoda, że udało się tego zrealizować.


Przepraszam ale niezrozumiałem: Niemcy pomagają nam w wojnie z ZSRR podczas gdy jesteśmy ich przeciwnikiem w starciu CRS/PL vs. N ? :shock:

A w wersji atak ZSRR samodzielnie na nas to Niemcy z przyjemnością by nam pomogli: za Gdańsk, Śląsk itp. Pomijam wariant "17 września" à rebours...

Ponadto proszę nie stawiać marszałka Piłsudskiego w jednym szeregu z człowiekim, którego idea na wschodzie uwzględniała konieczność wymordowania lub obrócenia w niewolników "Untermenschen" ze wschodu... Jakoś Piłsudski "Einsatzgruppen" na potrzeby wyprawy kijowskiej nie organizował...


No i zeszło na samozwańczego Marszałka. Najprostszym porównaniem niech więc będzie fakt, że socjalista Piłsudski przejął władzę w wyniku PRZEWROTU MAJOWEGO, a narodowy socjalista Hitler przejął władzę ... w wyniku kolejnych wyborów DEMOKRATYCZNYCH. Po kilku latach stworzył państwo reżimowe, zarządzane jednoosobowo, czym dorównał Piłsudskiemu. W Europie pojawiły się dwa reżimy, przy czym oba miały wspólną oś działania na wschód.

Jesli już więc Piłsudski ponownie rozdawał karty, to dążył do rozbicia sojuszu R-N, co po dojściu Hitlera do włądzy stało się możliwe. I to jest największa zasługa obozu piłsudczykowskiego, zniknął wariant R+N.
Problem w tym, że trzeba było działąć konsekwentnie i prowadzić politykę po 1935r, tak aby nie dopuścić do ponownego zbliżenia R i N.

Stąd łatwiej nam było współdziałać, nieoficjalnie, w dynamicznych działaniach z Hitlerem, niż budować sojusz z R,F. Przestraszyliśmy się dopiero w III1939r, kiedy było za późno. Stracuiliśmy pozycję negocjacyjną, którą mieliśmy przed Monachium. Na Wschodzie Europy byliśmy sami, a za plecami czekał odwieczny wróg.

Wracając do kwestii roszczeń, wg Wieczorkiewicza, to strona polska pierwsza zaproponowała autostradę do Prus....,

PS. Nie oceniajmy Hitlera z perspektywy zbrodniarz lat czterdziestych, a jako dynamicznego męża stanu końca lat trzydziestych. Chodzi w końcu o jesień 1938r.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
 
Posty: 546
Dołączył(a): 2006-09-11, 12:58

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości