Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Halsey]

Może spróbować z bombą atomową? Ale w przypadku Nevady i to nie starczyło...

[Speedy]

Hej

Ależ NIE. W przypadku bomby wypełnionej materiałem który detonuje, właśnie fala uderzeniowa rozrywa skorupę. W przypadku natomiast materiału, który nie detonuje tylko się pali, jest tak jak piszesz, skorupa "nadmuchuje się" produktami spalania i peka niczym balon.

Czarno to widze takie bomby fosforowe czy napalmowe
pozdrawiam

No dobra niezbyt się ściśle wyraziłem; ale w każdym razie chodziło mi o materiał wybuchowy niezdolny do detonacji (np.czarny proch czy rozmaite mieszaniny pirotechniczne). Oczywiście w przypadku fosforu czy napalmu do spalania niezbędny jest dostęp tlenu z powietrza. Bomba tego typu musiała się najpierw rozlecieć od czegoś (np. pomocniczego ładunku wyb.) a dopiero potem jej zawartość, ten fosfor czy coś, mogła się zapalić

[Speedy]

Hej

W doktrynie zarówno amerykańskiej, jak japońskiej uważano coś dokładnie odwrotnego - że zapalnik powinien reagować na uderzenie o powierzchnię o róznej twardości. W innym razie jej wykorzystanie przeciwko choćby celom nawodnym z lotu poziomego na dużym pułapie byłoby po prostu bez niemożliwe.

Tego nie rozumiem. Czemu? Jeśli chciałbyś uzyskać taki efekt, że bomba przebije się w głąb przeszkody, to w pierwszym przybliżeniu wystarczy dać opóźniacz, co ma do tego uderzenie w twardą/miękką przeszkodę? Rozumiem, że zależy ci na tym by np. dopiero jakiś tam pokład pancerny zainicjował zapalnik, a wcześniejsze warstwy, jakiś np. pokład lekki - nie. Ale przecież jeśli opóźniacz będzie dostatecznie długi (a Japończycy stosowali wręcz absurdalnie długi, rzędu 0,2 -0,4 s czyli 200-400 ms, zwykle w bombach ppanc. innych krajów to było kilkadziesiąt ms) to efekt będzie taki jak trzeba, bomba przebije wszystko co trzeba i walnie gdzie trzeba.

Owszem są sytuacje, że coś takiego chcemy uzyskać. Brytyjskie bomby AS (przeciw okrętom podwodnym) miały taki zapalnik. Autor liczył na to że czasami uda się uzyskać trafienie bezpośrednie w okręt idący na powierzchni a jak nie to bomba zadziała jak zwykła bomba głębinowa. W przypadku uderzenia w twardą przeszkodę (definiowaną jako 9,5 mm płyta stalowa)

Z jakiej stali, bo to naprawdę ogromna różnica.

W tym przypadku to chyba raczej żadna? Albo bomba trafiła bezpośrednio w UBoota i wtedy powinna od razu eksplodować, albo nie trafiła i wtedy powinna wybuchnąć jak głębinowa, kilka m pod wodą.

Ogólnie rzecz biorać TAK. Tak się składa, że tzw. fala detonacji nie powoduje reakcji całego materiału, choć z reguły jest to większość. Reszta zostaje rozrzucona, a potem deflagruje, albo zostaje bierze potem udział w eksplozjach wtórnych.

Jeśli detonacja przebiega prawidłowo, detonuje praktycznie cały materiał (zostają oczywiście drobne nieprzereagowane cząstki, do wykrycia metodami analitycznymi, np. przez technikę kryminalistyczną). W jaki niby sposób mogloby dojść do rozrzucania jego kawałków? Toć zanim jakieś mechaniczne oddziaływania miałyby te kawałki poodpychać, szybsza od tych oddziaływań fala uderzeniowa jużby wszystko wcześniej zdetonowała.
Natomiast jeśli detonacja przebiegała nieprawidłowo i owa fala w pewnym momencie "zdechła" to faktycznie reszta materiału uległaby zapaleniu (deflagracji) i rozrzuceniu, albo nawet rozrzuceniu bez owego zapalenia itp.
Podkreślam jeszcze raz, że cechy konstrukcyjne japońskich bomb burzących, jak również raporty, jakie cytował wcześniej w tym wątku chyba Halsey, dają poważne podstawy do przypuszczenia, że owe bomby często detonowały nieprawidłowo.

Ciach reszta. Nie jest moim życiowym celem przekonywanie cie i nawracanie na jedynie słuszny model detonacji z Politechniki Warszawskiej. Po prostu napisałem, jak jest, co z tą wiedzą zrobisz to twoja prywatna sprawa.

wygląda po prostu jak gdybyś zakładał, że fala przemieszcza się w materiale wybuchowym.

Bo tak właśnie dokładnie jest. Na tym właśnie dokładnie polega detonacja. Przez reagujący materiał przechodzi fala uderzeniowa, ściskając go i rozgrzewając i tym samym inicjując reakcję na swej drodze. Przed falą jest materiał wybuchowy, za falą - produkty reakcji (btw. ciekawostka, przemieszczające się w tym samym kierunku co fala, czyli odwrotnie niż przy spalaniu, gdzie produkty odpływają przeciwnie do kierunku rozprzestrzeniania się reakcji).

rozerwanie korpusu jest co najwyżej wspólnym dziełem fali uderzeniowej i ciśnienia produktów gazowych reakcji.

A gdzie owo ciśnienie jest najwyższe? na czole fali uderzeniowej przecież. A kiedy zaczyna oddziaływać na skorupę? Jak do niej fala dojdzie, nie?
Rozumiem twoje przywiązanie do tego klasycznego modelu, z pękaniem pod wpływem narastającego ciśnienia. Bo on jest taki oczywisty i prosty i przypomina to wszystko, z czym mamy do czynienia na codzień, pękające balony i opony itd. Ale ten z uderzeniem czoła fali jest wg mnie lepszy, bo pokazuje, dlaczego owe bomby i granaty zachowują się inaczej, niż pękający kocioł parowy czy źle odlana armatnia lufa.

Czy ty w ogóle rozróżniasz detonację bomby, od detonacji materiału wybuchowego? Bo to dwie różne rzeczy!

Detonację bomby/pocisku/czegokolwiek rozumiem jako detonację zawartego w środku materiału wyb. Tak się po prostu mówi w uproszczeniu. Jeśli cię to bardzo razi to możemy się umówić, że bomby eksplodują albo wybuchają, a określenie detonacja zachować dla tego konkretnego procesu fizycznego.

Co więcej, wygląda jakbyś kompletnie nie rozumiał procesów zachodzących we wnętrzu bomby i zakładał że korpus bomby jest wyłącznie obudową bomby! A pełni on jeszcze dwie ważne funkcje - gdy po raz pierwszy fala uderzeniowa dociera do korpusu, zostaje odbita z powrotem do wnętrza, dostarczając dodatkowej energii niezreagowanemu materiałówi wybuchowemu, pozwalając także jemu eksplodować.

Jeśli detonacja przebiega prawidłowo i zainicjowana została w środku/w osi bomby (a tam najczęściej jest detonator), to w momencie jak fala uderzeniowa dotrze do korpusu, wszystko za nią już przereagowało.

TAK. Wydzielające się wskutek eksplozji produkty gazowe, zaczynąją pchać obie połowy bomby,

No ale w jaki sposób mogą je pchać? To właśnie jest oddziaŁywanie mechaniczne, a detonacja rozchodzi się szybciej od niego. Zanim zdążą cokolwiek popchać, to już nie będzie czego pchać. Chyba, że powtarzam, wybuch nie miał charakteru detonacji - wtedy faktycznie oddziaływania mechaniczne mogą być szybsze od rozprzestrzeniania się reakcji.

Piszesz, jak gdyby ta fala nie sprężała produktów gazowych podczas przemieszczania się przez nie. A to się dzieje.

Tzn. fala przemieszcza się przez reagujący materiał (czoło fali = strefa reakcji), przed nią jest nieprzereagowany materiał wyb. (w danym przypadku ciało stałe) za nią produkty reakcji (gazowe).

Tak się składa, że konstrukcja szkieletowa ma znacznie większą odporność, niż skorupowa o tej samej masie. Co oznaczałoby to że można zrobić bombę o lepszych mozliwościach przebijania bez zmiany masy.

Hmmm to czemu nikt tego nie robi i wszelkie penetratory są generalnie tak monolityczne jak się tylko da?

[domek]

Ja tylko dodam od siebie

Detonacja jest oparta na zjawisku pękania cząsteczek posiadających
wysokoenergetyczne wiązania azotu.

To tak tylko bo widze wielkie przywiązanie do chemii

pozdrawiam

[Speedy]

Hej
Bo ja chemik jestem, tyle że niepraktykujący

Detonacja jest oparta na zjawisku pękania cząsteczek posiadających
wysokoenergetyczne wiązania azotu.

To też nie jest do końca prawda - są wszak materiały, które detonują, a żadnego azotu nie zawierają, chociażby mieszanina wodoru i tlenu.
Bliższe prawdy jest takie określenie, że detonacja to reakcja chemiczna, w której transport energii odbywa się przez falę uderzeniową (czyli z definicji, naddźwiękową) rozchodzącą się w reagującym materiale.
To też nie jest do końca prawda; ludzie zajmujący się np. wyładowaniami elektr. w gazach albo i nie w gazach uważają je za proces pokrewny detonacji. I faktycznie, przepuszczając duży prąd przez cienki drut dostaje się coś bardzo podobnego, drut zamienia się w gaz i robi się to szybciej od prędkości dźwięku w drucie i taka "detonacja"(?) może się przenieść na klasyczny materiał wybuchowy - dokładnie tak działają detonatory elektrowybuchowe, stosowane w broni jądrowej czy przy różnych badaniach fizycznych.
Zjawiska podobne do detonacji zachodzą także przy oświetleniu czegoś potężnym impulsem lasera - oświetlony "coś" zamienia się w gaz jak wyżej - albo przy zderzeniach zachodzących z dużymi prędkościami (rzędu prędkości dźwięku w zderzających się ciałach).
Również w publikacjach poświęconych broni jądrowej niekiedy określa się taki wybuch jako detonację (szczególnie w przypadku reakcji termojądrowej - bo tam faktycznie można się umówić, że energia w reagującym medium jest transportowana przez falę uderzeniową.
Wreszcie niekiedy w astronomii wybuch supernowej typu I (tej z węglem) też się określa jako detonację .

[goral_44]

To ja się lekko już pogubiłem w tym temacie, to znaczy ze na Nevada japsy walnełi atomówką i ona wytrymała?

Jestem krawcem od kilku lat niepraktykującym, ale może coś dałoby się w tym rozwlekle cięzkim temacie dosztukować, jeśli nie maszyną, to na okrętkę.

Pozdrawiam. Waldek

[Fereby]

Hej

W doktrynie zarówno amerykańskiej, jak japońskiej uważano coś dokładnie odwrotnego - że zapalnik powinien reagować na uderzenie o powierzchnię o róznej twardości. W innym razie jej wykorzystanie przeciwko choćby celom nawodnym z lotu poziomego na dużym pułapie byłoby po prostu bez niemożliwe.

Tego nie rozumiem. Czemu? Jeśli chciałbyś uzyskać taki efekt, że bomba przebije się w głąb przeszkody, to w pierwszym przybliżeniu wystarczy dać opóźniacz, co ma do tego uderzenie w twardą/miękką przeszkodę? Rozumiem, że zależy ci na tym by np. dopiero jakiś tam pokład pancerny zainicjował zapalnik, a wcześniejsze warstwy, jakiś np. pokład lekki - nie. Ale przecież jeśli opóźniacz będzie dostatecznie długi (a Japończycy stosowali wręcz absurdalnie długi, rzędu 0,2 -0,4 s czyli 200-400 ms, zwykle w bombach ppanc. innych krajów to było kilkadziesiąt ms) to efekt będzie taki jak trzeba, bomba przebije wszystko co trzeba i walnie gdzie trzeba.

Tak być może byłoby, gdyby bomby przemieszczały się przez kadłub po liniach prostych. Niestety, tak nie jest - bomba po przebiciu pokładu może zmienić trajektorię nawet na równoleglą do niego. Wewnątrz jednostki jest cała masa rzeczy, od których bomba może zrykoszetować. W rezultacie więc bomba przebije się wszystko co trzeba, a nawet jeszcze więcej, czyli górną płytę cytadeli pancernej, odbije się od zaworu instalacji przeciwpożarowej, przebije pancerz burtowy i eksploduje na zewnątrz z kadłuba. Zastosowanie aktywacji zapalnika od wszystkiego powoduje, że bomba aktywuje się trafiając nawet w linę odciągu masztu, co spowoduje eksplozję bomby nad cytadelą pancerną.

Zauważ, że w czasach międzywojennych były w służbie okręty liniowe z dwoma rodzajami opancerzenia, których cytadele pancerne drastycznie się różniły pod względem rozmiarów i konstrukcji. Ustawienie czasu dla opancerzenia nowoczesnego z aktywacją o cokowiek, w przypadku cytadel starego typu spowodowałoby przedwczesną eksplozję bomby np. odbitej od pancerza wypadowego i zmierzającej do wnętrza okrętu. Z kolei ustawienie dla starego modelu cytadel, mogłoby spowodować wspomnianą eksplozję poza okrętem. Właściwe ustawnienie zapalników, byłoby więc możliwe tylko w przypadku uprzedniego bezbłędnego rozpoznania jednostki, na co z reguły nie można liczyć.

Ustawienia zapalnika zwłocznego są dostosowywane do zakładanej głębokości penetracji, toteż zależą od zakładanej prędkości bomby w chwili uderzenia w punkt aktywacji - w rezultacie bomba zrzucana z 250 m, ma dłuższy czas zwłoki po aktywacji zapalnika niż zrzucana z 3000 m. Najdłuższe czasy zwłoki ustawiane są w przypadku ataku w locie poziomym z niskiego pułapu (nawet ponad 1 s. w przypadku bomb o bardzo dużym wagomiarze) oraz dla tzw. skip bombing.

Owszem są sytuacje, że coś takiego chcemy uzyskać. Brytyjskie bomby AS (przeciw okrętom podwodnym) miały taki zapalnik. Autor liczył na to że czasami uda się uzyskać trafienie bezpośrednie w okręt idący na powierzchni a jak nie to bomba zadziała jak zwykła bomba głębinowa. W przypadku uderzenia w twardą przeszkodę (definiowaną jako 9,5 mm płyta stalowa)

Z jakiej stali, bo to naprawdę ogromna różnica.

W tym przypadku to chyba raczej żadna? Albo bomba trafiła bezpośrednio w UBoota i wtedy powinna od razu eksplodować, albo nie trafiła i wtedy powinna wybuchnąć jak głębinowa, kilka m pod wodą.

Wprost przeciwnie - różnica między stalą pancerną, a konstrukcyjną jest ogromna. Była to więc zdecydowanie stal konstrukcyjna. Eksplozja nawet 50 kg bomby kilka metrów pod kilem okrętu podwodnego, spowoduje co najmniej ciężkie uszkodzenia. Znacznie lepszy efekt w przypadku trafienia w stal konstrukcyjną dałoby zastosowanie zapalnika zwłocznego.

Ogólnie rzecz biorać TAK. Tak się składa, że tzw. fala detonacji nie powoduje reakcji całego materiału, choć z reguły jest to większość. Reszta zostaje rozrzucona, a potem deflagruje, albo zostaje bierze potem udział w eksplozjach wtórnych.

Jeśli detonacja przebiega prawidłowo, detonuje praktycznie cały materiał (zostają oczywiście drobne nieprzereagowane cząstki, do wykrycia metodami analitycznymi, np. przez technikę kryminalistyczną). W jaki niby sposób mogloby dojść do rozrzucania jego kawałków? Toć zanim jakieś mechaniczne oddziaływania miałyby te kawałki poodpychać, szybsza od tych oddziaływań fala uderzeniowa jużby wszystko wcześniej zdetonowała.

Widzę, że przechodzisz już do pratycznie. Otóż całkowite zdetonowanie maateriału wybuchowego w jednej detonajci, a nie w ciągu kilku detonacji o coraz słabszej sile, występuje jedynie w przypadku spełnienia wielu warunków. Pierwsze z brzegu:
* idealnej równoczesności zadziałania spłonek.
* jednorodności fali uderzeniowej.
* brakowi jakichkolwiek zanieczyszczeń w materiale wybuchowym.
* idealnej strukturze wewnętrznej materiału wybuchowego.

Znasz jakiekolwiek bomby, które spełniają wymienione powyżej warunki równocześnie? Bo ja nie.

[cut]

wygląda po prostu jak gdybyś zakładał, że fala przemieszcza się w materiale wybuchowym.

Bo tak właśnie dokładnie jest. Na tym właśnie dokładnie polega detonacja. Przez reagujący materiał przechodzi fala uderzeniowa, ściskając go i rozgrzewając i tym samym inicjując reakcję na swej drodze. Przed falą jest materiał wybuchowy, za falą - produkty reakcji (btw. ciekawostka, przemieszczające się w tym samym kierunku co fala, czyli odwrotnie niż przy spalaniu, gdzie produkty odpływają przeciwnie do kierunku rozprzestrzeniania się reakcji).

W rzeczywistych materiałach wybuchowych, jest tak tylko w początkowej fazie, która trwa bardzo krótko. Potem jednak centra reakcji zaczynają powstawać w miejscach, w które jeszcze nie dotarła fala uderzeniowa i reakcja zaczyna się rozwijać czasem nawet z większą prędkością niż maksymalna prędkość fali uderzeniowej w materiale wybuchowym. Każde z centrów reakcji wytwarza własną falę uderzeniową, która interferuje z pierwotną falą uderzeniową - zależnie od wypadkowej, następuje wzmożenie reakcji w jednych miejscach, a w innych energia wypadkowej fal jest nazbyt mała, by rozpocząć reakcję (stąd właśnie bierze się niezreagowany materiał wybuchowy, biorący udział w eksplozjacj wtórnych). Produkty gazowe, znajdujące się za czołem fali pierwotnej, są sukcesywnie sprężane przez fale uderzeniowe docierające z centrów reakcji i nie tylko podążają za falą pierwotną, ale w pewnej chwili nawet ją doganiają. Z kolei przed nią, fale pochodzące od centrów reakcji, inicjują reakcję kolejnych cząstek materiału wybuchowego. W końcowej fazie pierwotna fala uderzeniową przebija się głownie przez produkty gazowe reakcji, po czym wydostaje się z materiału wybuchowego, o ile na jej drodze nie znajdzie się jakaś solidna przeszkoda, która mogłaby odbić ją z powrotem.

rozerwanie korpusu jest co najwyżej wspólnym dziełem fali uderzeniowej i ciśnienia produktów gazowych reakcji.

A gdzie owo ciśnienie jest najwyższe? na czole fali uderzeniowej przecież.
A kiedy zaczyna oddziaływać na skorupę? Jak do niej fala dojdzie, nie?

To, że coś zaczyna oddziaływać na coś, nie oznacza że jest w stanie to zniszczyć. Fala uderzeniowa jest tu po prostu odmianą energii mechanicznej i aby zniszczyć korpus, musi wykonać pewną pracę. Jeśli energia fali pierwotnej będzie nazbyt mała, korpus bomby nie zostanie przez nią rozerwany.

Rozumiem twoje przywiązanie do tego klasycznego modelu, z pękaniem pod wpływem narastającego ciśnienia. Bo on jest taki oczywisty i prosty i przypomina to wszystko, z czym mamy do czynienia na codzień, pękające balony i opony itd. Ale ten z uderzeniem czoła fali jest wg mnie lepszy, bo pokazuje, dlaczego owe bomby i granaty zachowują się inaczej, niż pękający kocioł parowy czy źle odlana armatnia lufa.

Problem polega na tym, że w szkołach nie uczą jak działa bomba i jaka jest rola jej korpusu. Otóż tak na początek, ten klasyczny model jest całkowicie poprawny względem korpusu bomby, ponieważ z fizycznego punktu widzenia korpus zostaje poddany działaniu określonej energii mechanicznej i nie ma znaczenia, czy jest to same ciśnienie, czy sprężony falą uderzeniową gaz.

Chyba najlepiej, kwestię oddaje cytat twojego autorstwa "Tak sobie myśleli dawniej różni ludzie i stąd np. nacięcia na zewnętrznej skorupie granatu obronnego (obiektywnie całkiem bezsensowne i nieskuteczne z punktu widzenia fragmentacji).". Szkopuł w tym, że próby poligonowe wykazały wielokrotnie, że tzw. karbowanie ma poważny wpływ na fragmentację granatu obronnego. Zauważ, zresztą że Amerykanie, stosowali karbowanie, gdy pracowali nad bombą atomową, do której poprawnego działania wiedza o fali uderzeniowej i materiałach wybuchowych była po prostu nieodzowna. Obecnie nadal karbuje się granaty, tylko że od wewnątrz, np. dospawując cienki korpus stalowy do siatki wewnątrz granatu (podczas II wojny światowej nie mieli robotów spawalniczych, a z punktu widzenia kopusów odlewanych lepiej jest karbować od zewnątrz).

Fereby

[Botras]

W doktrynie zarówno amerykańskiej, jak japońskiej uważano coś dokładnie odwrotnego - że zapalnik powinien reagować na uderzenie o powierzchnię o róznej twardości.
(...)
Zastosowanie aktywacji zapalnika od wszystkiego powoduje, że bomba aktywuje się trafiając nawet w linę odciągu masztu, co spowoduje eksplozję bomby nad cytadelą pancerną.

Zauważ, że w czasach międzywojennych były w służbie okręty liniowe z dwoma rodzajami opancerzenia, których cytadele pancerne drastycznie się różniły pod względem rozmiarów i konstrukcji. Ustawienie czasu dla opancerzenia nowoczesnego z aktywacją o cokowiek, w przypadku cytadel starego typu spowodowałoby przedwczesną eksplozję bomby np. odbitej od pancerza wypadowego i zmierzającej do wnętrza okrętu. Z kolei ustawienie dla starego modelu cytadel, mogłoby spowodować wspomnianą eksplozję poza okrętem. Właściwe ustawnienie zapalników, byłoby więc możliwe tylko w przypadku uprzedniego bezbłędnego rozpoznania jednostki, na co z reguły nie można liczyć.

Czy więc twierdzisz, że istniały japońskie i amerykańskie zapalniki zdolne reagować odmiennie w zależności o tego, w co uderzyły bomby, w których były zainstalowane? Czy tylko tak sobie gawędzisz o tym, co jak twierdzisz - bez podania źródeł - "uważano w doktrynie"? Jeśli to pierwsze, to ja poproszę źródła, w wypadku zapalnika amerykańskiego stosowną Technical Manual lub dokument równoważny.

[Halsey]

Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):

The third bomb seems to have come in at an angle of about 30 degrees with the horizontal and inclined slightly forward.

Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa?

[Fereby]

Czy więc twierdzisz, że istniały japońskie i amerykańskie zapalniki zdolne reagować odmiennie w zależności o tego, w co uderzyły bomby, w których były zainstalowane?

Tak bomby, jak pociski - w zapalnikach o zmiennej czułości, można ustawić aktywację w przypadku uderzenia o materiały o różnej twardości. Postaram się objaśnić ci to jak najprościej. Stal konstrukcyjna jest znacznie miększa np. od stali pancernej utwardzanej powierzchniowo, toteż w razie trafienia ta druga stawi większy opór. Dlatego zapalnik pocisku burzącego (zapalniki pocisków przeciwpancernych nie mają nastawy czułości - aktywują się wyłącznie uderzeniem o stal pancerną), nastawiony na aktywację o stal pancerną będzie ignorował trafienia w elementy ze stali konstrukcyjnej, chyba że trafi na element który stawi mu wystarczający opór. Nastawiony na stal konstrukcyjną, nie aktywuje się uderzeniem np. o szkło, czy drewno (ale też nazbyt cienką płytę stali konstrukcyjną), ale aktywuje się o stal konstrukcyjną lub pancerną. To samo tyczy się zapalników bomb, które co prawda wymagają precyzyjniejszych nastaw, ze względu na odmienne parametry eksploatacji, ale równocześnie można w nich zastosować bardziej wyrafinowane i tym samym precyzyjniejsze zapalniki, gdyż są narażone na mniejsze przeciążenia.

Czy tylko tak sobie gawędzisz o tym, co jak twierdzisz - bez podania źródeł - "uważano w doktrynie"? Jeśli to pierwsze, to ja poproszę źródła, w wypadku zapalnika amerykańskiego stosowną Technical Manual lub dokument równoważny.

A naprawdę kwestia zapalników używanych np. w pociskach burzących okrętów liniowych nie była nigdy na tej liście omawiana?

Fereby

[domek]

Hej
Bo ja chemik jestem, tyle że niepraktykujący

Detonacja jest oparta na zjawisku pękania cząsteczek posiadających
wysokoenergetyczne wiązania azotu.

To też nie jest do końca prawda - są wszak materiały, które detonują, a żadnego azotu nie zawierają, chociażby mieszanina wodoru i tlenu.
Bliższe prawdy jest takie określenie, że detonacja to reakcja chemiczna, w której transport energii odbywa się przez falę uderzeniową (czyli z definicji, naddźwiękową) rozchodzącą się w reagującym materiale.
To też nie jest do końca prawda; ludzie zajmujący się np. wyładowaniami elektr. w gazach albo i nie w gazach uważają je za proces pokrewny detonacji. I faktycznie, przepuszczając duży prąd przez cienki drut dostaje się coś bardzo podobnego, drut zamienia się w gaz i robi się to szybciej od prędkości dźwięku w drucie i taka "detonacja"(?) może się przenieść na klasyczny materiał wybuchowy - dokładnie tak działają detonatory elektrowybuchowe, stosowane w broni jądrowej czy przy różnych badaniach fizycznych.
Zjawiska podobne do detonacji zachodzą także przy oświetleniu czegoś potężnym impulsem lasera - oświetlony "coś" zamienia się w gaz jak wyżej - albo przy zderzeniach zachodzących z dużymi prędkościami (rzędu prędkości dźwięku w zderzających się ciałach).
Również w publikacjach poświęconych broni jądrowej niekiedy określa się taki wybuch jako detonację (szczególnie w przypadku reakcji termojądrowej - bo tam faktycznie można się umówić, że energia w reagującym medium jest transportowana przez falę uderzeniową.
Wreszcie niekiedy w astronomii wybuch supernowej typu I (tej z węglem) też się określa jako detonację .

Detonacja to detonacja ale pozatym jest jescze cała gama mieszanin związków.....wybuchowych niezdolnych do wytworzenia fali uderzeniowej

i to jest mieszanina wodoru z tlenem czy pyłu węglowego czy.....oparów ropy no masa tego jest.

Detonacja to nie jest reakcja chemiczna i to jest klucz.

Bomba atomowa to bomba w bombie. Wtedy się nie myli co gdzie i dlaczego detonuje w tej bombie

pozdrawiam

[Fereby]

Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):

The third bomb seems to have come in at an angle of about 30 degrees with the horizontal and inclined slightly forward.

Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa?

To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.

Fereby

[Botras]

Tak bomby, jak pociski - w zapalnikach o zmiennej czułości, można ustawić aktywację w przypadku uderzenia o materiały o różnej twardości. Postaram się objaśnić ci to jak najprościej.

Nie objaśniaj mi oczywistości dotyczących idei takiego zapalnika, tylko proszę podaj oznaczenia konkretnych wzorów takich zapalników używanych w bombach lotniczych używanych w II w.ś., a najchętniej wskaż stosowne dokumenty z epoki opisujące działanie i budowę takowych zapalników. Coś w rodzaju amerykańskich TM na przykład.

[jogi balboa]

Wprost przeciwnie - różnica między stalą pancerną, a konstrukcyjną jest ogromna. Była to więc zdecydowanie stal konstrukcyjna.

Biorąc pod uwagę uprzednio podany przez Speedego krótki opis zapalników stosowanych w japońskich bombach, w których zasadniczym elementem decydującym o czułości była sprężyna, śmiem wyrazić wątpliwość by jakikolwiek zakład był w stanie wyprodukować kilkaset tysięcy sprężyn których parametry będą się mieścić w takich granicach, aby zapalniki reagowały rozróżniając stal pancerną od konstrukcyjnej grubości kilku do kilkunastu milimetrów. Moim zdaniem jest to technologicznie niemożliwe, byłoby do tego potwornie kosztowne choćby z racji wymaganego skomplikowanych procedur kontroli jakości. Co więcej cała koncepcja rozróżniania płyt ze stali konstrukcyjnej lub ulepszanej, wydaje się być poronionym pomysłem zwarzywszy że przecież płyty te, o czym wielokrotnie Fereby sam przypominał, leżą na wcale masywnych belkach, które są o wielokroć sztywniejsze w wiadomej płaszczyźnie działania sił od kilku do kilkunastomilimetrowej płyty leżącej na nich niezależnie od tego z jakiej stali została ona wykonana. Jaki więc sens ma różnicowanie w zapalniku rodzaju materiału w płycie, skoro na jego drodze, nad jak i pod płytą, znajdują się setki elementów wielokroć sztywniejszych od takiej płytki?

nastawiony na aktywację o stal pancerną będzie ignorował trafienia w elementy ze stali konstrukcyjnej

A co jeśli jakiś dowcipniś da na pokład pancerny płytkę ze stali konstrukcyjnej o wytrzymałości większej niż jakaś płytka ze stal pancernej i ta płytka będzie miała dużo większą masę, a jak wiadomo masa to określona bezwładność, czyli działanie jakichś tam konkretnych sił na sprężynę (lub dowolny inny element spełniający jej rolę) zapalnika?

można ustawić aktywację w przypadku uderzenia o materiały o różnej twardości.

Nastawiony na stal konstrukcyjną, nie aktywuje się uderzeniem np. o szkło, czy drewno (ale też nazbyt cienką płytę stali konstrukcyjną), ale aktywuje się o stal konstrukcyjną lub pancerną.

A no właśnie, to jak to jest z twardością tego drewna w stosunku do twardości szkła i stali?

[domek]

Hej
[

Bo tak właśnie dokładnie jest. Na tym właśnie dokładnie polega detonacja. Przez reagujący materiał przechodzi fala uderzeniowa, ściskając go i rozgrzewając i tym samym inicjując reakcję na swej drodze. Przed falą jest materiał wybuchowy, za falą - produkty reakcji (btw. ciekawostka, przemieszczające się w tym samym kierunku co fala, czyli odwrotnie niż przy spalaniu, gdzie produkty odpływają przeciwnie do kierunku rozprzestrzeniania się reakcji).

W rzeczywistych materiałach wybuchowych, jest tak tylko w początkowej fazie, która trwa bardzo krótko. Potem jednak centra reakcji zaczynają powstawać w miejscach, w które jeszcze nie dotarła fala uderzeniowa i reakcja zaczyna się rozwijać czasem nawet z większą prędkością niż maksymalna prędkość fali uderzeniowej w materiale wybuchowym. Każde z centrów reakcji wytwarza własną falę uderzeniową, która interferuje z pierwotną falą uderzeniową - zależnie od wypadkowej, następuje wzmożenie reakcji w jednych miejscach, a w innych energia wypadkowej fal jest nazbyt mała, by rozpocząć reakcję (stąd właśnie bierze się niezreagowany materiał wybuchowy, biorący udział w eksplozjacj wtórnych). Produkty gazowe, znajdujące się za czołem fali pierwotnej, są sukcesywnie sprężane przez fale uderzeniowe docierające z centrów reakcji i nie tylko podążają za falą pierwotną, ale w pewnej chwili nawet ją doganiają. Z kolei przed nią, fale pochodzące od centrów reakcji, inicjują reakcję kolejnych cząstek materiału wybuchowego. W końcowej fazie pierwotna fala uderzeniową przebija się głownie przez produkty gazowe reakcji, po czym wydostaje się z materiału wybuchowego, o ile na jej drodze nie znajdzie się jakaś solidna przeszkoda, która mogłaby odbić ją z powrotem.

A gdzie owo ciśnienie jest najwyższe? na czole fali uderzeniowej przecież.
A kiedy zaczyna oddziaływać na skorupę? Jak do niej fala dojdzie, nie?

To, że coś zaczyna oddziaływać na coś, nie oznacza że jest w stanie to zniszczyć. Fala uderzeniowa jest tu po prostu odmianą energii mechanicznej i aby zniszczyć korpus, musi wykonać pewną pracę. Jeśli energia fali pierwotnej będzie nazbyt mała, korpus bomby nie zostanie przez nią rozerwany.

Rozumiem twoje przywiązanie do tego klasycznego modelu, z pękaniem pod wpływem narastającego ciśnienia. Bo on jest taki oczywisty i prosty i przypomina to wszystko, z czym mamy do czynienia na codzień, pękające balony i opony itd. Ale ten z uderzeniem czoła fali jest wg mnie lepszy, bo pokazuje, dlaczego owe bomby i granaty zachowują się inaczej, niż pękający kocioł parowy czy źle odlana armatnia lufa.

Problem polega na tym, że w szkołach nie uczą jak działa bomba i jaka jest rola jej korpusu. Otóż tak na początek, ten klasyczny model jest całkowicie poprawny względem korpusu bomby, ponieważ z fizycznego punktu widzenia korpus zostaje poddany działaniu określonej energii mechanicznej i nie ma znaczenia, czy jest to same ciśnienie, czy sprężony falą uderzeniową gaz.



Fereby

MMMAm jak zwykle małe sprostowania

Awięc tak

A. Prosze nie mylić działańa zapalnika i bomby to nie jest to samo.
To materiał detonacyjny zapalnika jest tak dobrany by uaktywnić materiał detonacyjny bomby o ile go ma.To on tworzy pierwotną fale uderzeniową która jest ekranowana przez korpus bomby
B. Fala detonacyjna wytwarzana naskutek odziaływania fali uderzeniowej bomby kruszy jej skorupe a enrgie kinetyczną odłamków nadaje im eksplozja rozgrzanego zdetonowanego materiału wybuchowego eksplozja jako odwrotność implozji.

pozdrawiam

[Halsey]

Jednemu takiemu niedowiarkowi ku nauce (wyjątek z USS Shaw, Report of Pearl Harbor Attack):

The third bomb seems to have come in at an angle of about 30 degrees with the horizontal and inclined slightly forward.

Fereby, jak nam wytłumaczysz taki kąt uderzenia bomby w Shawa?

To nie jest kąt uderzenia, tylko trajektoria jaką bomba przyjęła już po uderzeniu.

Reakcja Fereby'ego była przewidywalna jak lot Yamamoto 18 kwietnia 1943. Niemniej przez to nudna.