Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marek-1969]

trzeba byc idiotą by wierzyć w pomoc tzw. NATO . układ się skonczył wraz z przyjęciem byłych członków tzw. układu warszawskiego . i tyle .
Sytuacja polski przypomina mi niepokojąco mocno stan Rzeplitej w połowie 18 wieku i mówie to jako niepraktykujący historyk.

[Colonel]

...w takim akwenie jak Bałtyk....

I to jest klucz do tematu (hydrolokacyjnego oczywiscie)!

[Colonel]

Muszę dość jasno stwierdzić, że obecnie w siłach zbrojnych państw europejskich (a i chyba naszych) więcej uwagi przykłada się do tzw. CRO (crisis response operation) niż do działań wojennych zdając sobie sprawę, że groźba dużego konfliktu odsuwa się na trudną do określenia przyszłość. .

Brawo, z ust mi to wyjąłeś!

[Colonel]

trzeba byc idiotą by wierzyć w pomoc tzw. NATO . układ się skonczył wraz z przyjęciem byłych członków tzw. układu warszawskiego . i tyle .
Sytuacja polski przypomina mi niepokojąco mocno stan Rzeplitej w połowie 18 wieku i mówie to jako niepraktykujący historyk.

To nazwij mnie idiotą.
NATO zadziała albo nie zadziala. Jak każdy sojus zw historii - zależnie od sytuacji i gry interesów.
Jak rozumiem mamy trzy wyjścia: sojusz z Białorusią Łukaszenki, udzial w NATO albo neutralnośc. Rozumiem, ze jesli sojusze Ci nie odpowiadaja, to proponujesz neutralnośc. W czym to poprawi naszą sytuację?

A drugie zdanie jest po prostu niezrozumialym bełkotem. Nie ma ani jednej analogii naszej sytuacji to tamtej. Ani jednej.

[Marek-1969]

między sojuszami a neutralnością ( niemozliwą w naszym położeniu geograficznym ) jest jeszcze realpolityk czyli liczenie na samego siebie.
Analogi jest zbyt dużo do Rzeplitej przedrozbiorowej . Wtedy też decyzje polityczne i militarne zapadały na zachód od naszych granic a antypolskie lobby miało siedzibe na wschód od naszych limes...

[Marmik]

W tej chwili Rosja postanowiła o budowie 20 korwet i fregat wyłącznie na Morze Czarne i Bałtyk, w tym sześć korwet projektu 20385 i fregat na Bałtyk tylko do 2020 roku (już ma dwie dla Floty Bałtyckiej, w listopadzie wejdzie do służby Бойкий, w list 2013 Стойкий, plus 10 okrętów podwodnych projektu 677D (zmodernizowana Łada z AIP) na oba morza (po 5 na każde z nich, tylko do 2020 roku). Inne okręty sa na różnych etapach budowy lub kontraktowania. To tylko z tych ważniejszych klas: fregaty, korwety i oop. Pomijam budowę Mistrali, ktore w liczbie sztuk 4 do 6, przecież nie będą stacjonowały na Kamczatce szykując się do desantu na Alaskę. Nie wiem więc skąd wziąłeś ten "priorytetowy kierunek Morze Czarne" skoro plany budowy jednostek mniejwiecej rozłożone sa po równo.

Jest różnica pomiędzy "Rosja postanowiła", a Rosja zbuduje. Chyba za bardzo opierasz się na doniesieniach prasowych. Wejście Bojkiego do służy do listopadzie tego roku to czyste mżonki. Rosjanie mają spore opóźnienia w budowie okrętów dla siebie i na eksport. Okręty te są budowane po sporej przerwie, bo Rosjanie uzmysłowili sobie, że jak tak dalej będzie to za chwilę przestaną się liczyć na morzu, a nie z uwagi na jakieś bojowe zapędy. W najbliższej i niedalekiej przyszłości do wycofania są wszystkie Krivaki, Grishe, Parchimy, Sovremenne i spora cześć typu Udaloy, Tarantul i Nanuchka. Resztę jeszcze trochę poreanimują. Okręty typu Lada zwisły w próżni, a tragiczna sytuacja floty podwodnej na Bałtyku sprawia, że trzeba pożyczać okręt z Floty Północnej, by miało co wychodzić w morze. Rosyjska flota przyjęła plan ratunkowy, by utrzymać status mocarstwa regionalnego, a nie jakieś tam super hiper zbrojenia.
To, że okręty niektórych budowanych typów dzielone są pomiędzy floty wynika właśnie z tego, że w każdej flocie jest pomór, a nie z tego, że kierunek czarnomorski nie jest priorytetowym. Jedynie okręty typu Grigrowicz w całości idą od razu na Morze Czarne. Jest to najmniej zagrożony projekt, bo przetestowany ostatnio na sześciu okrętach budowanych na eksport (przy budowie których aktualnie i tak występują znaczne opóźnienia).

Jeśli jak twierdzisz, wojna w naszym rejonie "nigdy nie wybuchnie", to czym usprawiedliwiasz zakup F-16, do których zakupu musisz byc zdrowo przekonany, skoro wręcz zabrałbyś pieniadze z zakupu NSM aby włożyć je w kolejne WSB?

Z jednego dość prozaicznego powodu, który przeoczyłeś w moich postach. Otóż nie jest to samolot przeznaczony do jednego zadania. Lotnictwo to być albo niebyć w przypadku dowolnego konfliktu (np. z Białorusią, albo inną sią), a NDR to broń na jedno mało prawdopodobne zadanie. Jeżeli ktokolwiek jest przekonany, że bez nowoczesnego lotnictwa można cokolwiek zrobić to w sumie nie ma o czym gadać.
Dodam jeszcze, że nie powiedziałem, że wojna nie wybuchnie (pewnie kiedyś, kiedyś za X lat jakaś wybuchnie - ale IMO dla przypadku NDR oznacza to po prostu "nigdy"), tylko że nie widzę w przewidywalnej przyszłości ryzyka konfliktu, zwłaszcza takiego w którym pojawiłby się desant. Jest to wiec czas kiedy należy łatać te porcięta, przez które widać przyrodzenie, a nie kolano.

Chcesz kupowac WSB po co skoro wojna nigdy nie wybuchnie? Chcesz wysyłać je do Afganistanu?

A Ty chcesz wysyłać NDR gdziekolwiek? Bo WSB faktycznie można gdzieś wysłać jeżeli byłaby taka potrzeba.

Troche za pózno, wycofujemy sie stamtad w ciagu najblizszych 2 lat....

Uwaga kompletnie bez znaczenia.

Bo chyba nie na piratów Somalijskich.... Czy może szykujesz je do ataku na demonstrantów antyrządowych na ulicach Warszawy?

Jak rozumiem, Ty wysłałbyś i tu i tu NDR?

Mówisz o "realiach" tylko ze realia w Twoim wydaniu - przepraszam, ale - kupy sie nie trzymają. Po co chcesz wydawać pieniądze na WSB, skoro wojna nigdy nie wybuchnie, i w zwiazku z tym nie widzisz nie tylko mozliwości desantu, ale i koniecznosci kupowania okrętów?

Nie ze mną te sztuczki. Przerabiałem takie dyskusje i nie sprawiają mi przyjemności. Dowolnie manipulujesz moimi wypowiedziami, a co więcej wkładasz w moje usta słowa których nigdy nie wypowiedziałem (w formie pytań, co też jest znanym sposobem - za co , tak na pokaz, zrewanżowałem Ci się parę zdań powyżej). Taka "dyskusja" prowadzi donikąd, a ja się tam nie wybieram (uważam, że mam do tego prawo).

Tak na marginesie, w Europie zachodniej, w latach 20. XX wieku, tez panowało powszechne społeczne przekonanie (poza czującymi się skrzywdzonymi Niemcami oczywiscie), że po doświadczeniach okropieństw "Wielkiej Wojny" historia się zatrzymała i Europa ma już raz na zawsze spokój z wojnami.

Być może wśród ludności i niektórych optymistów panowało takie przekonanie, ale pozwolę sobie zacytować Ferdynanda Focha, który powiedział o traktacie wersalskim, że: "to nie jest traktat pokojowy, to jest zawieszenie broni na 20 lat.". Porównywanie sytuacji z lat 20 ubiegłego wieku z dzisiejszą, nacechowaną współzależnością gospodarczą jest chyba dość sporym nieporozumieniem.

Przepraszam za drobne złośliwostki, ale Twoje teorie sa tak dziurawe i nielogiczne, że nie mogłem sie powstrzymać.

No widzisz, i tu się różnimy, bo ja bez problemu potrafię się powstrzymać co niniejszym czynię. Bez zmiany konwencji dyskusji, pozostanę jej biernym obserwatorem jedynie jako moderator.

[marek8]

Akurat co do marsz. Focha to w ogóle chyba warto przybliżyć wiele jego innych poglądów na wojnę jako taką a w szczególności kwestię przygotowań do niej... sporo nasi "decydenci" by mogli z tego wynieść...
Ale wracając do tematu - nasz problem zdaje się wynika po prostu z banalnej geografii i realiów ilości posiadanej kasy jako takiej Za mało jej na równomierny rozwój i floty i lotnictwa i obrony plot i wojsk pancernych. I akurat ten banalny szczegół raczej się nie zmieni przez jakieś najbliższe 100 lat.
Rosyjskie plany rozwoju floty - podobnie zresztą jak i rosyjskie plany w sektorze naftowym czy gazowym są regularnie publikowane w internecie - niekidy nawet w dość wojowniczych wersjach i ze szczegółami, które u nas skrywają mroki tajemnicy... Jak napisał to jeden z byłych szefów Orlenu I - Chalupiec - są to - w sferze ropy dla przykładu logiczne sensowne plany, które gdybyśmy sami byli na ich miejscu też byśmy - niemal w takiej samej wersji usiłowali realizować.
Problem w tym, ze - jak pisze autor - nie bardzo dostrzegamy fakt, że nie gramy z Rosją przy tej samej szachownicy - a przekładając to na interesujacy nas tu temat nie chcemy widzieć. że rosyjskie interesy - nawet sprzeczne z naszymi nie zawężają się do "dokuczenia" nam tylko są elementem o wiele szerszej strategi a którą RP nie ma wiele albo wręcz nic wspólnego (to coś w rodzaju konfliktu hetman-pionek przeciwnika na szchownicy). MOże nie brzmi to dobrze dla narodowej dumy ale to na co chcę tu zwrócić uwagę to fakt, że chyba warto zdać sobie z tego sprawę i uwzględniając ten prosty fakt zacząć snuć plany na przyszłość - nie na zasadzie - "a pokażemy ruskim" tylko z uwzglednieniem szerszych międzynarodowych aspektów tej gry.
Rosja swoją flotę zbuduje bo - trochę inaczej niż my bardzo zmieniła swoje podjescie do finansowania ich budowy - i jak słusznie zauważa Marmik po prostu z przyczyn obiektywnych musi. Z kolei jeżeli my teraz zaczniemy reagować na ich rozbudowę na zasadzie "przeciwstawienia się" to za bardzo nam się to nie uda - bo kasy mamy dużo, dużo mniej. Czy taką bronią asymetryczną w rozumieniu naszych planistów nie miał być NDR - być może - ale jak słusznie zauważył jeden z kolegów jeżeli ma to mieć sens to sporo jeszcze trzeba dobudować, dokupić aby system ten był czymś więcej niż legendarne 220 mm moźdzerze "antypruskie" w czasach II RP.
Krótko mówiąc rozbudowa zarówno NDR jak i mobilnej obrony plot jak i lotnictwa winna być prowadzona - ale z głową dalej. Czy zaś powinna być prowadzona rozbudowa floty w wydaniu "ekspedycyjnym" czy też innym - to kwestia otwarta ale moim skromnym zdaniem wymagająca kompleksowej analizy co tą drogą chcemy osiągnąć i czy nie możemy tego samego osiągnąć po prostu taniej. Przykładów polskiego militarnego zaangażowania "za free" w długiej historii naszego kraju jest tyle, że aż smutne to jest. A floty mogącej skutecznie "osłonić" nasze wybrzeże czy "zabezpieczyć" linie komunikacyjne po prostu nie będziemy mieli za co wybudować czy się to komu podoba czy nie. Budowanie pojedyńczej jednostki "dla podreprerowania morale" co tak lubią nasi politycy chyba nie jest mądrym posunieciem w sytuacji gdy można mieć za to np. śmigłowce uderzeniowe czy zop oraz inny zabezpieczający je sprzęt. Być może też nie jest złym pomysłem poszukanie sobie wzorem Czechów jakiejś Natowskiej niszy w postaci być może okrętu walki elektonicznej czy mobilnych systemów takowej...
Pozdrawiam

[matrek]

Napisałeś wprost "Owszem, można się przygotowywać na wojnę, która nigdy nie wybuchnie". To nawet nie jest wyrwane z kontekstu, tylko bardzo daleko idace twierdzenie. I na nie wlasnie powołałeś sie, twierdzac że okręty, czy w szczegolnosci podwodne nie sa nam potrzebna, w zwiazku z tym ze desant nigdy nie bedzie przeprowadzony.

[Marmik]

Bo tak uważam, tzn. wojna w której NDR będzie zwalczał rosyjski desant nigdy nie wybuchnie. Wyrwałeś zdanie z ogólnego kontekstu, a wystarczyło przeczytać jedno zdanie wcześniej: "W związku z powyższym nie widzę sensu dalszego inwestowania w uzbrojenie, dla którego nie będzie celu w przewidywalnej przyszłości. Owszem, można się przygotowywać na wojnę, która nigdy nie wybuchnie, ale czy aby na pewno mamy na to pieniądze?". Właśnie to wcześniejsze zdanie dotyczyło sprawy NDR i rosyjskich desantów. W innych, wcześniejszych postach określałem co jest być albo nie być podstawy obronności i w co warto inwestować bezwzględnie, niezależnie od ryzyka i ewentualnego prawdopodobieństwa użycia, które może jest niewielkie ale, w przeciwieństwie do NDR, większe niż zerowe i nie ogranicza się w zasadzie wyłącznie do pojedynczego zadania. Dla przykładu, jak NDR można wykorzystać w stanie innym niż wojna? Chyba nie do przechwycenia naruszyciela morza terytorialnego lub przestrzeni powietrznej? NDR nie ma żadnych innych zadań, bo taka jest jego specyfika. Nie wyśle się go nigdzie, bo nigdzie go nie potrzeba. To broń na wojnę, która nie wybuchnie. Z całą stanowczością podtrzymuje swoje zdanie.

nie chcemy widzieć. że rosyjskie interesy - nawet sprzeczne z naszymi nie zawężają się do "dokuczenia" nam tylko są elementem o wiele szerszej strategi a którą RP nie ma wiele albo wręcz nic wspólnego

Lepiej tego nie da się ująć.

[matrek]

Ja tez nie jestem fanem NDR i uwazam że to tylko propagandowy ochłap rzucony przez rzad narodowi "patrzcie jak dbamy o obronność", w rzeczywistosci bez realnej wartości bojowej z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, ale własnie dlatgo jestem przekonany, ze te zadania znacznie lepiej wypełni skrojona na polska miare flota nawodna a zwłąszcza podwodna. W obecnym stanie, zwlaszcza ta ostatnnia powinna miec priorytet w wydatkach obronnych paśńtwa, zaraz po systemie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Dlaczego, to przedstawilem kilkaanscie postów wczesniej - w punktach.

[Marmik]

Ja bym zaczął od określenia oczekiwanej zależności pomiędzy administracją morską, służbą SAR, MOSG i MW oraz od ustalenia co można i warto poprawić w tym aspekcie. Obecnie wszystkie wymienione rozwijają się na zasadzie, każdy sobie rzepkę skrobie. W efekcie np. MOSG ma śmigłowiec, ale nie ma jak włączyć go w system dyżurów SAR, bo ma za mało pilotów i pewnie byłoby fajnie korzystać z rzeszy pilotów MW, ale pytanie po co rozbijać to na dwie służby? Ano wynika to z różnych zadań i kiepskiej organizacji współpracy. Zupełnie inaczej jest z monitoringiem ekologicznym. Zamiast kupować pojedynczy samolot i utrzymywać pewną grupę pilotów, korzysta się z tego, że MW ma dużo pilotów mogących wymiennie latać na dowolnych typach spośród posiadanych An-28. Wystarczy dobra umowa, zabranie na pokład cywilnego inspektora i już można realizować jedną z funkcji. Jak się chce to można. Wprawdzie zastanawiam się, czy zakup Turboleta był UM rzeczywiście potrzebny, ale zostawmy to na razie.
W takich krajach gdzie wszystkie służby morskie podlegają pod jedno ministerstwo jest dużo łatwiej jeżeli chodzi o współpracę. U nas to koszmar, bo czasami nawet w jednej potrafią być różne frakcje walczące o wpływy. Od tego trzeba zacząć tzn. uporządkować sprawy na czas "P" i zobaczyć które pole można oddać (czy u nas to możliwe?) komuś kto zrobi to lepiej i taniej.
Potem można myśleć o innych sprawach, ale tak jak napisał Marek8 (choć w zawężeniu do sił ekspedycyjnych, ale myślę że możemy to rozszerzyć niemal na wszystko) "jest to kwestia otwarta ale moim skromnym zdaniem wymagająca kompleksowej analizy co tą drogą chcemy osiągnąć".

[matrek]

Tak podchodzac do sprawy, należałoby zająć sie tematem o wiele głebiej niz myslisz. Od zreformowania całego systemu bezpieczeństwa narodowego państwa, nie tylko w aspekcie militanym. To co dzieje sie na poziomie gmin, to jest kpina z ustaw o stanach nadzwyczajnych. Przykład - ustwa naklada na gminy obowiazek wydzielenia komórki odpowiedzialnej za zarządzanie kryzysowe. Tymaczem jak to wyglada w gminach? Jest sobie pani ktora na codzien zajmuje sie wpisami owywateli do jakiejs ewidencji, ktora rpzeszla dwutygodniowy kurs w zakresie zarzadzania kryzysowego, i teraz raz na kwartał przerzuci jakis papierek z tym zwiazany. Ale gdy ja zapytac, gdzie na terenie jej gminy znajduja sie materiały strategiczne w sytuacjach kryzysowych, jak stan kleski zywiołowej czy stan wojny, to zrobi wielkie oczy przy pytaniu o siarczany czy chocby głupie wapno. To jak ona ma organizowac reagowanie kryzysowe? Jak w gnminie ma działac obrona cywilna czy istniec ewentualny ruch oporu, skoro nic na tym poziomie nie wiadomo?

I na najwyzszym poziomie - minister obrony, na szczescie już były, publicznie mówi w mediach że "nie jest ministrem przemyslu zbrojeniowego", co swiadczy o tym, ze nie ma najmniejszego pojęcia o bezpieczeństwie narodowym i o naukach o bezpieczeństwie, które przemysł zbrojeniowy uznają za jeden z "pięciu filarów bezpieczeństwa narodowego".

[marek8]

Owszem proste to nie jest - tego nikt nie powiedział Ale może warto pamiętać o takiej starej brytyjskiej maksymie, która bardzo się im przydała w XVIII/XIX wieku podczas pacyfikacji Indii (zaznaczam, ze naprawdę przy wyjątkowo skromnym nakładzie własnych srodków) a którą w ogólnym zarysie (bo oryginału nie pamiętam w tej chwili brzmiała mniej wiecej tak - "98 % procent wpływowych urzędników to zazwyczaj kompletni ignoranci lecz wysiłki tych zaledwie 2 % sprawiają, że Korona Brytyjska zajmuje należne jej miejsce". Ja wiem, że u nas trudno może przyjąć coś takiego do wiadomości z wielu zresztą powodów. Faktem jest jednak, że w naszej własnej historii także możemy chyba znaleźć potwierdzenie tej ciekawej proporcji - ot choćby czasy Batorego czy Władysława IV - w obu przypadkach kluczowych i wręcz rewolucyjnych jak na polską mentalność reform na polu wojskowym dokonała tak naprawdę garstka ludzi Czy więc należy się zniechęcać ignorancją większości nawet na wysokim szczeblu - moim zdaniem nie ale to tylko moja opinia. Może raczej warto się zastanowić czy i co można zrobić aby zidentyfikować, przekonać i zachęcić do działania one 2 %? O ile koledzy oczywiscie się zgodzą z samym założeniem takiej nieco z myszką i bynajmniej nie autorskiej (niestety) koncepcji
Pozdrawiam

[Piotr S.]

W opublikowanym projekcie budżetu na 2013 rok, w części poświęconej obronie narodowej, na marynarkę wojenną ma być przeznaczona kwota 683 mln złotych. Widać zatem, że szumne zapowiedzi sprzed kilku tygodni o stałym finansowaniu MW na poziomie 900 mln rocznie pozostaną tylko pustymi deklaracjami..

Tymczasem jeszcze w czerwcu br. Zwierzchnik Sił Zbrojnych Prezydent, Bronisław Komorowski powiedział – „900 milionów zł na marynarkę wojenną – na tyle nas stać”. Najwyraźniej jednak nie stać, bo zaplanowane wydatki na MW to prawie 25% mniej od deklaracji sprzed kilku tygodni. Cóż, “na topie” pozostają deklaracje w sprawie tarczy antyrakietowej. Na ile są one realne to już inna sprawa.

http://www.defence24.pl/zonglerka-pomie ... otrzymane/
Gruszki na wierzbie i kłamstwa rządzącej ekipy ,które to już z rzędu ?

[Wicher]

Tomasz Siemoniak:

900 mln średniorocznie, szczyt płatności 2016-2018, wtedy potrzeba będzie znacznie więcej, stąd w 2013 mniej. Nie będzie równo.

W sumie logicznie - skoro nic jeszcze nie zamówiono to dają kasę na potrzeby bieżące. Jak przyjdzie za coś płacić to będzie więcej bo i więcej będzie trzeba.
Do końca września - czyli na dniach - MON ma ogłosić pierwsze decyzje w sprawie MW więc wstrzymajmy się z paniką.

[oskarm]

W opublikowanym projekcie budżetu na 2013 rok, w części poświęconej obronie narodowej, na marynarkę wojenną ma być przeznaczona kwota 683 mln złotych. Widać zatem, że szumne zapowiedzi sprzed kilku tygodni o stałym finansowaniu MW na poziomie 900 mln rocznie pozostaną tylko pustymi deklaracjami..

Tymczasem jeszcze w czerwcu br. Zwierzchnik Sił Zbrojnych Prezydent, Bronisław Komorowski powiedział – „900 milionów zł na marynarkę wojenną – na tyle nas stać”. Najwyraźniej jednak nie stać, bo zaplanowane wydatki na MW to prawie 25% mniej od deklaracji sprzed kilku tygodni. Cóż, “na topie” pozostają deklaracje w sprawie tarczy antyrakietowej. Na ile są one realne to już inna sprawa.

http://www.defence24.pl/zonglerka-pomie ... otrzymane/
Gruszki na wierzbie i kłamstwa rządzącej ekipy ,które to już z rzędu ?

Wydatki na modernizacje MW to nie sa tylko pieniadze dla niej zapisane, ale tez pieniadze zaposane w budrzecie centralnym. Podejrzewam, ze w 683 mln zl sa wydatki eksploatacyjne MW itp. Z danych upublicznianych przez MON na pewno nie da sie wyczytac ile faktycznie kasy ma zapisane MW na modernizacje.