Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
W sumie to nie recenzja, ale żeby nie mnożyć bytów w Opracowaniach...
No to sobie kupiłem. Od dechy do dechy tylko Cesarzową Augustę zdążyłem przeczytać. Resztę przejrzałem. Ogólnie sporo błędów chyba edytorskich, złe wyróżnienia, italiki, tabele zamiast schematów itd. W artykule o Shinano jakieś fatum. W bibliografii (nad wyraz zresztą skromną) mamy m.in. książkę Borciszewskiego (może nie wolną od błędów, ale szacunek autorowi się należy) oraz wspomnienia Enrighta. W przypisach za to stoi Barciszewski i Ennighta (w tekście zresztą również występuje pod tym samym „pseudonimem”). Kuantan trochę nudnawy. Bibliografia znowu nie zawiera najnowszych badań. Może ciekawe będzie zajęcie Talugi, ale jeszcze nie czytałem. No i jak zwykle fotki w OW bardzo fajne (jeden rysunek Shinano Grzegorza Nowaka).
Co do Cesarzowej pióra Michała Piegzika to trochę jestem rozczarowany. Nie dlatego, że jest złe, ale to chyba takie pierwsze większe artykułowe opracowanie tej bitwy w polskich czasopismach i spodziewałem się albo jakieś krótkiej telegraficznej historii (choć to do OW niepodobne) albo czegoś ekstra. Tu w sumie poprawny tekst i nie widziałem jakiś rażących błędów, ale:
1. Długi wstęp ponad dwie strony, a nie wiem czy to koniczne przy opisie konkretnej bitwy. Na przykład rola MacArtura, czy organizacja US Navy z 5.Flotą, o której w tekście ani słowa.
2. Tabelki z organizacją TF 39 – nie ma w nich nic poza podstawowymi danymi Clevelandów i Fletcherów i to powtórzone te dane cztery razy dla krążowników i osiem razy dla niszczycieli – kropka w kropkę. Podobnie ze składem japońskich okrętów.
3. Tekst jak na moje odczucie trochę chaotyczny. Czasy podawane są dość rzadko i czasami ciężko uchwycić chronologię wydarzeń. Do tego czasami rozjeżdżają się nawet o 15 minut. Pojawiają się informacje znikąd – np.: „wcześniejsza pomyłka Stanley’a” – nic wcześniej nie było o jakiejś pomyłce. Część wydarzeń jest pomijana (choćby ochrzan dla dowódcy 23.Flotylli za trzymanie się zbyt blisko krążowników), cześć trochę przeinaczona (jak chęć przejścia 45.Dywizjonu pomiędzy japońskimi kolumnami, ostrzelanie Spence przez dywizjon Burke’a, holowanie Foote’a), a inne niedopowiedziane (czemu Claxton złamał rozkaz strzelania półsalwą torpedową, o kłopotach Stanley’a jeszcze przed bitwą, amerykańskim zachwycie nad japońską iluminacja).
4. Dziwne osądy autora na temat zniknięcia śladu torowego przy zmniejszeniu prędkości do 20 węzłów (to raczej moje czepialsko trochę, ale tak czy owak widzialny bardziej był nie ślad torowy tylko odkosy dziobowe), czy surowy osąd Shigure, który nie podszedł „ratować” Sendaia – w samym środku bitwy.
5. Mapa. Raz tylko jedna, a bitwa ta była dość pokomplikowana pod tym względem i ciężko jest to wszystko zmieścić. Trochę mało czytelna: brak bardziej szczegółowych opisów (np. co do 45.Dywizjonu), moment otwarcia ognia, strzału torped. Podawane czasy nie mają punktów odniesienia tylko luźno stoją przy kursach (btw TF 39 szedł chyba w szyku torowym tuż przed bitwą, a nie z przesunięciem kolumn).
6. Bibliografia dość uboga oparta na dość starych opracowaniach Dulla, Morisona, Hary, Lacroixa, Roscoe i nowszej O’Hary. Szkoda, że nie sięgnięto po jakiś materiał źródłowy: raporty z akcji, raporty uszkodzeń, powojenne przesłuchania Omoriego
Pomimo powyższych narzekań tekst wcale nie jest zły. Ta bitwa była naprawdę mocno zawiła i chyba ciężko to wszystko sprawnie i zgrabnie opisać. Także „output” wyszedł na całkiem dobrym poziomie
No to sobie kupiłem. Od dechy do dechy tylko Cesarzową Augustę zdążyłem przeczytać. Resztę przejrzałem. Ogólnie sporo błędów chyba edytorskich, złe wyróżnienia, italiki, tabele zamiast schematów itd. W artykule o Shinano jakieś fatum. W bibliografii (nad wyraz zresztą skromną) mamy m.in. książkę Borciszewskiego (może nie wolną od błędów, ale szacunek autorowi się należy) oraz wspomnienia Enrighta. W przypisach za to stoi Barciszewski i Ennighta (w tekście zresztą również występuje pod tym samym „pseudonimem”). Kuantan trochę nudnawy. Bibliografia znowu nie zawiera najnowszych badań. Może ciekawe będzie zajęcie Talugi, ale jeszcze nie czytałem. No i jak zwykle fotki w OW bardzo fajne (jeden rysunek Shinano Grzegorza Nowaka).
Co do Cesarzowej pióra Michała Piegzika to trochę jestem rozczarowany. Nie dlatego, że jest złe, ale to chyba takie pierwsze większe artykułowe opracowanie tej bitwy w polskich czasopismach i spodziewałem się albo jakieś krótkiej telegraficznej historii (choć to do OW niepodobne) albo czegoś ekstra. Tu w sumie poprawny tekst i nie widziałem jakiś rażących błędów, ale:
1. Długi wstęp ponad dwie strony, a nie wiem czy to koniczne przy opisie konkretnej bitwy. Na przykład rola MacArtura, czy organizacja US Navy z 5.Flotą, o której w tekście ani słowa.
2. Tabelki z organizacją TF 39 – nie ma w nich nic poza podstawowymi danymi Clevelandów i Fletcherów i to powtórzone te dane cztery razy dla krążowników i osiem razy dla niszczycieli – kropka w kropkę. Podobnie ze składem japońskich okrętów.
3. Tekst jak na moje odczucie trochę chaotyczny. Czasy podawane są dość rzadko i czasami ciężko uchwycić chronologię wydarzeń. Do tego czasami rozjeżdżają się nawet o 15 minut. Pojawiają się informacje znikąd – np.: „wcześniejsza pomyłka Stanley’a” – nic wcześniej nie było o jakiejś pomyłce. Część wydarzeń jest pomijana (choćby ochrzan dla dowódcy 23.Flotylli za trzymanie się zbyt blisko krążowników), cześć trochę przeinaczona (jak chęć przejścia 45.Dywizjonu pomiędzy japońskimi kolumnami, ostrzelanie Spence przez dywizjon Burke’a, holowanie Foote’a), a inne niedopowiedziane (czemu Claxton złamał rozkaz strzelania półsalwą torpedową, o kłopotach Stanley’a jeszcze przed bitwą, amerykańskim zachwycie nad japońską iluminacja).
4. Dziwne osądy autora na temat zniknięcia śladu torowego przy zmniejszeniu prędkości do 20 węzłów (to raczej moje czepialsko trochę, ale tak czy owak widzialny bardziej był nie ślad torowy tylko odkosy dziobowe), czy surowy osąd Shigure, który nie podszedł „ratować” Sendaia – w samym środku bitwy.
5. Mapa. Raz tylko jedna, a bitwa ta była dość pokomplikowana pod tym względem i ciężko jest to wszystko zmieścić. Trochę mało czytelna: brak bardziej szczegółowych opisów (np. co do 45.Dywizjonu), moment otwarcia ognia, strzału torped. Podawane czasy nie mają punktów odniesienia tylko luźno stoją przy kursach (btw TF 39 szedł chyba w szyku torowym tuż przed bitwą, a nie z przesunięciem kolumn).
6. Bibliografia dość uboga oparta na dość starych opracowaniach Dulla, Morisona, Hary, Lacroixa, Roscoe i nowszej O’Hary. Szkoda, że nie sięgnięto po jakiś materiał źródłowy: raporty z akcji, raporty uszkodzeń, powojenne przesłuchania Omoriego
Pomimo powyższych narzekań tekst wcale nie jest zły. Ta bitwa była naprawdę mocno zawiła i chyba ciężko to wszystko sprawnie i zgrabnie opisać. Także „output” wyszedł na całkiem dobrym poziomie
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
MiKo, ciekawi mnie, jaki szyk wówczas proponowałbyś Japończykom w miejsce tego nieszczęsnego trzykolumnowego, który tak się srodze na nich w bitwie zemścił? W ogóle "towarzyszyło" mu coś złe fatum. Co o nim słyszałem, to Japonczyków drogo jego zastosowanie kosztowało.
Kiedy Kurita zastosował jeszcze raz taki szyk zmierzając do cieśniny San Bernandino i ku Leyte też miał pecha - oberwał najpierw od okrętów podwodnych, a potem w dalszych działaniach także mu nie szło.
Kiedy Kurita zastosował jeszcze raz taki szyk zmierzając do cieśniny San Bernandino i ku Leyte też miał pecha - oberwał najpierw od okrętów podwodnych, a potem w dalszych działaniach także mu nie szło.
Ostatnio zmieniony 2013-01-26, 20:23 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Zresztą u przylądka Esperance też był podobny.
W środku kolumna krążowników, a po burtach czołowego krążownika, niszczyciele.
Jak się skończyło to wszyscy wiedzą
W środku kolumna krążowników, a po burtach czołowego krążownika, niszczyciele.
Jak się skończyło to wszyscy wiedzą
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Faktycznie. Musiałbym trochę poszperać - gdzie jeszcze.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Na Morzu Jawajskim?tom pisze:Faktycznie. Musiałbym trochę poszperać - gdzie jeszcze.
Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
No "prawie". Też trzy grupy, z tym że dwie grupy niszczycieli wraz ze swoimi lekkimi krążownikami flagowymi działały chyba bardziej "swobodnie", niż przy bitwach wymienianych wyżej.
Też pozdrawiam
Też pozdrawiam
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Chyba taki sam. Ale nie znam się. W przeciwieństwie do kadm. Omoriego nie ukończyłem Akademii Marynarki, nie zostałem expertem od broni torpedowej, nie dowodziłem żadnym okrętem, zespołem i nie mam w tym kilkunastoletniej praktyki.tom pisze:MiKo, ciekawi mnie, jaki szyk wówczas proponowałbyś Japończykom w miejsce tego nieszczęsnego trzykolumnowego, który tak się srodze na nich w bitwie zemścił? W ogóle "towarzyszyło" mu coś złe fatum. Co o nim słyszałem, to Japonczyków drogo jego zastosowanie kosztowało.
Kiedy Kurita zastosował jeszcze raz taki szyk zmierzając do cieśniny San Bernandino i ku Leyte też miał pecha - oberwał najpierw od okrętów podwodnych, a potem w dalszych działaniach także mu nie szło.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Ja też nie, ale z analizy większości bitew na Pacyfiku generalnie można wyrobić sobie jakiś swój własny pogląd, kiedy się wie, co się najczęściej sprawdzało, a co nie. Sporo w tej dziedzinie uczą nas weterani, zwłaszcza wtedy, gdy zdarzenia szczegółowo opisują i analizują. Ja na przykład mam zdanie, że niszczyciele (w sumie każdej strony) osiągały nocami lepsze rezultaty, gdy nie były "uwiązane" bezpośrednim zadaniem pilnowania okrętów "wagi ciężkiej" i mogły działać niezależnie od nich. Wiele jednak zależało też od doświadczenia dowódców, wyszkolenia załóg i jakości sprzętu.MiKo pisze:tom pisze: W przeciwieństwie do kadm. Omoriego nie ukończyłem Akademii Marynarki, nie zostałem expertem od broni torpedowej, nie dowodziłem żadnym okrętem, zespołem i nie mam w tym kilkunastoletniej praktyki.
Są też szyki dobre do stosowania wyłącznie za dnia (np. przeciwlotniczy), ale należy już przejść na zupełnie inne nocą, zwłaszcza wtedy, gdy można się spodziewać napotkania okrętów wroga. Szyk Omoriego wydaje mi się zrozumiały w zastosowaniu na porę dzienną, a na nocną już nie.
Nie czytałem tego numeru specjalnego OW, ale nie trzeba kończyć akademii marynarki, by widzieć, co Japończycy mogli zrobić lepiej. Po jakie licho krążowniki lekkie (znacznie wolniejsze) prowadziły szyk dwu kolumn, a szybsze niszczyciele były za nimi z tyłu? Jeśli już Japończycy tak się uparli na trzy kolumny, to właśnie lekkie krążowniki powinny płynąć z tyłu i nie narażać się na ciosy wroga jako pierwsze, a niszczyciele będąc w przodzie mogły reagować szybciej. Znam co prawda japońską "tradycję" prowadzenia grup niszczycieli lekkimi krążownikami (jeszcze od Morza Jawajskiego), ale po rozstrzelaniu "Jintsu" zespołowym ogniem Amerykanów w bitwie pod Kolombangarą (13 VII 1943 r.) już powinni taką taktykę zarzucić.
Istniały i inne możliwości. Stworzyć grupę artyleryjską ze wszystkich 4 krążowników, a drugą z samych niszczycieli wysuniętych znacznie przed krążowniki. Rok wcześniej Tanaka z 7 niszczycielami (pomijając zatopionego) poradził sobie pod Tassafaronga bez "wagi ciężkiej". W 1943 r. było już znacznie gorzej - Amerykanie mieli lepsze radary i trudno było ich zaskoczyć.
W sumie te warianty były może o tyle nietypowe, że zmuszałyby dowódców japońskich grup "lekkich" do "przesiadki" na pokłady jednostek mniejszych (jeśli chcieli być w centrum wydarzeń), ale moim zdaniem niszczyciel mógł okazać się nie gorszy, a nawet pożyteczniejszy dla "elastyczniejszego" dowodzenia.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Pomijając jaki efekt na bitwę miało by skoncentrowanie krążowników w jednej grupie, czy umieszcznie liderów na końcu szyku, byłoby to wbrew doktrynie, czyli pretnsje należałoby kierować nie do Omoriego tylko przwedwojennych sztabowców. Przez jedengo zatopionego Jintsu nikt doktryny nie będzie zmieniał, bo to dopiero wprowadziłoby chaos.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
nie byles nawet oficerem uzbrojenia wiadomo czegoMiKo pisze:Chyba taki sam. Ale nie znam się. W przeciwieństwie do kadm. Omoriego nie ukończyłem Akademii Marynarki, nie zostałem expertem od broni torpedowej, nie dowodziłem żadnym okrętem, zespołem i nie mam w tym kilkunastoletniej praktyki.tom pisze:MiKo, ciekawi mnie, jaki szyk wówczas proponowałbyś Japończykom w miejsce tego nieszczęsnego trzykolumnowego, który tak się srodze na nich w bitwie zemścił? W ogóle "towarzyszyło" mu coś złe fatum. Co o nim słyszałem, to Japonczyków drogo jego zastosowanie kosztowało.
Kiedy Kurita zastosował jeszcze raz taki szyk zmierzając do cieśniny San Bernandino i ku Leyte też miał pecha - oberwał najpierw od okrętów podwodnych, a potem w dalszych działaniach także mu nie szło.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
To nie Japończycy wymyślili tego rodzaju ugrupowanie, i nie zastosowali go "nagle" na Morzu Jawajskim (jak już napisał MiKo - wynikało z ich doktryny).tom pisze: Znam co prawda japońską "tradycję" prowadzenia grup niszczycieli lekkimi krążownikami (jeszcze od Morza Jawajskiego), ale po rozstrzelaniu "Jintsu" zespołowym ogniem Amerykanów w bitwie pod Kolombangarą (13 VII 1943 r.) już powinni taką taktykę zarzucić.
To nie artyleria stanowiła główną broń japońskich krążowników.tom pisze: Stworzyć grupę artyleryjską ze wszystkich 4 krążowników
Nie rozumiem, dlaczego pomijać Takanami.tom pisze: Tanaka z 7 niszczycielami (pomijając zatopionego) poradził sobie pod Tassafaronga
Dodam, że flagowy Niizuki, którego w zatoce Kula Amerykanie roznieśli w bardzo podobny sposób, jak tydzień później Jintsu pod Kolombangara, bynajmniej nie był lekkim krążownikiem.MiKo pisze:Przez jedengo zatopionego Jintsu nikt doktryny nie będzie zmieniał, bo to dopiero wprowadziłoby chaos.
Pozdrawiam.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Wiem dobrze, że to przedwojenna doktryna i lekkie krążowniki miały być "przewodnikami" flotylli. Ale o ile w działaniach bojowych Japończykom to "wychodziło" jeszcze przez 1942 r. to już w 1943 r. niespecjalnie. Wiadomo, że większy okręt (zwłaszcza na czele) od razu zbierał główne razy od zespołowego ognia alianckich okrętów, gdy wykorzystywały radar w nocy. Japończycy nie przejęli się losem "Jintsu" - i co dalej? "Sendai" podzielił jego los niemal tak samo. Amerykanie szybciej wyciągnęliby z czegoś takiego wniosek (choćby po Kolombangarze - "odechciało" im się definitywnie gonić krążownikami wrogie niszczyciele - wiadomo dlaczego) , Japończycy byli bardziej "sztywni" i trudniej uświadamiali sobie, że coś się "przeżyło" i już się w nowych warunkach wojny nie sprawdza. To ich kurczowe trzymanie się starych koncepcji i doktryn drogo kosztowało.
Halsey, wiem też, że na japońskich krążownikach torpedyści również znali swój fach (właśnie "Haguro" przyłożył się kiedyś do klęski Doormana wraz z "Nachi" - gdy posłali na dno "Jawę" i "De Ruytera"), ale ataki torpedowe ja bym zaczynał niszczycielami (szybszymi, zwrotniejszymi, trudniejszymi do trafienia) a nie krążownikami. Te drugie powinny najpierw wspierać pierwsze, a same ewentualnie atakować jako ostatnie. Co innego, gdy niszczycieli z nimi nie ma.
Pisząc o 7 niszczycielach Tanaki myslałem o zachowanym pobitewnym "status quo". "Takanami" przyczynił się do sukcesu pod Tassafaronga, bo też trafił torpedami jeden z amerykańskich krążowników, zanim zatonął.
Halsey, wiem też, że na japońskich krążownikach torpedyści również znali swój fach (właśnie "Haguro" przyłożył się kiedyś do klęski Doormana wraz z "Nachi" - gdy posłali na dno "Jawę" i "De Ruytera"), ale ataki torpedowe ja bym zaczynał niszczycielami (szybszymi, zwrotniejszymi, trudniejszymi do trafienia) a nie krążownikami. Te drugie powinny najpierw wspierać pierwsze, a same ewentualnie atakować jako ostatnie. Co innego, gdy niszczycieli z nimi nie ma.
Pisząc o 7 niszczycielach Tanaki myslałem o zachowanym pobitewnym "status quo". "Takanami" przyczynił się do sukcesu pod Tassafaronga, bo też trafił torpedami jeden z amerykańskich krążowników, zanim zatonął.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Taktykę można zmienić w ciągu godziny (np. kto kogo ma gonić). Do zmiany doktryny (jakimi procedurami posługuje się np. flotylla niszczycieli) potrzeba lat. To tak jak byś kazał Amerykanom wsadzić na czoło każdego dywizjonu niszczycieli po jednym krążowniku Honolulu - i zobaczyć w bitwie co z tego wyjdzie.tom pisze:Wiem dobrze, że to przedwojenna doktryna i lekkie krążowniki miały być "przewodnikami" flotylli. Ale o ile w działaniach bojowych Japończykom to "wychodziło" jeszcze przez 1942 r. to już w 1943 r. niespecjalnie. Wiadomo, że większy okręt (zwłaszcza na czele) od razu zbierał główne razy od zespołowego ognia alianckich okrętów, gdy wykorzystywały radar w nocy. Japończycy nie przejęli się losem "Jintsu" - i co dalej? "Sendai" podzielił jego los niemal tak samo. Amerykanie szybciej wyciągnęliby z czegoś takiego wniosek (choćby po Kolombangarze - "odechciało" im się definitywnie gonić krążownikami wrogie niszczyciele - wiadomo dlaczego) , Japończycy byli bardziej "sztywni" i trudniej uświadamiali sobie, że coś się "przeżyło" i już się w nowych warunkach wojny nie sprawdza. To ich kurczowe trzymanie się starych koncepcji i doktryn drogo kosztowało.
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
W Gdańsku nie widziałem, zapytam co nowego odnośnie niechęci jednego z przeciwników do walki, ogólnie rozumianych jako 6 miesięcy nieskończonych zwycięstw drugiego oponenta.
"Jarosław Jastrzębski
Wojna na Pacyfiku. Okres przewagi japońskiej 7 XII 1941-6 VI 1942"
"Jarosław Jastrzębski
Wojna na Pacyfiku. Okres przewagi japońskiej 7 XII 1941-6 VI 1942"
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Nowego zależy dla kogo. Bez wielkich rewelacji, ale napisane całkiem zgrabnie. Jak się jeden uchyla, to drugi przewagi już mieć nie może?
Gdańsk, takie duże miasto z tradycjami morskimi...
Gdańsk, takie duże miasto z tradycjami morskimi...
Re: Z dziejów floty japońskiej, OW, Nr.Specjalny 43
Muszę Ci przyznać rację - tak to funkcjonowało. Do tego w przedwojennym japońskim sztabie musiałby siedzieć prorok, który przewidzi coś takiego jak radar SG. Jednak mam watpliwości, czy konieczne i gruntowne zmiany taktyczne (będące odpowiedzią na postęp techniczny strony przeciwnej) pozwalały równocześnie zachować dotychczasowe doktryny w stanie nietkniętym. Przyjąłem po prostu, że to pierwsze i tak z czasem nieuchronnie coś "wypaczy" w obowiązujących dotąd kanonach.A obraz wojny zmieniał się radykalnie nawet w przeciągu paru miesięcy. Nie tylko zresztą na Pacyfiku.MiKo pisze:
Taktykę można zmienić w ciągu godziny (np. kto kogo ma gonić). Do zmiany doktryny (jakimi procedurami posługuje się np. flotylla niszczycieli) potrzeba lat.
Dlatego bardziej obchodziły mnie zawsze praktyczne "skutki" stosowania czegoś niż rozważania skąd się to wzięło.