Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Dziadek]

Jeszcze a propos 35ki - tutaj armata i głowica śledząca z bliska:
http://zbiam.pl/artyku%C5%82y/35-mm-arm ... j-prostej/

[Wicher]

Wczorajsza informacja portalu Defence24 o staraniach PL zakupu pocisków manewrujących JASSM-ER dla MW RP może oznaczać jedno - likwidację jej sił podwodnych

Dlaczego? Bo w natłoku wydatków obronnych, nikt nie będzie kupował (płacił!) dwa razy tej samej broni dla dwóch różnych nośników. Tym bardziej, że nośniki dla rakiet JASSM, w postaci samolotów F-16, już mamy.

Skąd to moje przypuszczenie? Wypowiedź ministra Kownackiego, który powiedział, że uzbrojenie OP w pociski manewrujące uznają za warunek CELOWOŚCI zakupu nowych OP i tylko to ich DETERMINUJE do wydania na nie kilku miliardów złotych.

Biorąc pod uwagę, że Kobbeny będą wycofywane "na dniach", czy zatem ORP Orzeł będzie ostatnim okrętem podwodnym MW RP?

[Orlik]

Być może w zapowiedziach/planach/programach MON pozyskanie nowych OOP wciąż będzie istniało (bo to nic nie kosztuje), ale faktem jest, że kumulacja zakupów tylko w obszarze "zwalczania zagrożeń na morzu" spowoduje, że z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Tymczasem pozyskanie nowych OOP to długotrwały, kosztowny i ryzykowny projekt, czyli taki, jakiego politycy nie lubią.

[Waldek K]

O JASSM-ER pisało się już przy negocjowaniu zakupu wersji podstawowej tych pocisków, więc to nie jest nic nowego. Jeśli nie będzie nowych o.p. to nie przez ten ew. zakup, ale przez mieszaninę braku kasy i opieszałości IU.

[Orlik]

Przy tak kosztownych programach potrzebna jest wola polityczna, a tej wyraźnie brakuje. Jeśli chodzi o "opieszałość", to polecam wywiad z szefem IU w nTW 5/2016. W przystępny sposób wyjaśnia, w jakim stanie prawnym i organizacyjnym prowadzone są zakupy sprzętu wojskowego.

[Marmik]

...może oznaczać jedno - likwidację jej sił podwodnych

A może by tak po prostu zrewidować poglądy na flotę podwodną? Zamiast 2-3 dużych nosicieli Tomahawków, 4-5 małe klasyczne jednostki? Bo błagam, włóżmy między bajki a science-fiction jakieś tam strategiczne odstraszanie kilkunastoma Tomahawkami. Aż dziw bierze, że niektórzy poważni ludzie zdaje się, że naprawdę w to wierzyli.

Czas na poważne zrewidowanie poglądów i niestety prosi się o popatrzenie na takie klasy okrętów, których ostatnio nie rozważano. Zresztą jak zwykle, bez wiary w rozsądek, zwrócę uwagę, że rozsądne wyjście to jakaś forma fuzji morskich zadań MOSG i MW, która może doprowadzić do wykształcenia niezbyt kosztownych i w miarę rozsądnie poukładanych "klocków".

Wiem, że rozsądek nie ma szansy na zwycięstwo, bo w 2016 roku nadal mamy 17 plastikowych trałowców (oczywiście z całym szacunkiem dla załóg na nich służących).

[crolick]

Wczorajsza informacja portalu Defence24 o staraniach PL zakupu pocisków manewrujących JASSM-ER dla MW RP może oznaczać jedno - likwidację jej sił podwodnych

Ja cały czas swoje zdanie podtrzymuje. Jak chcesz możemy podbić stawkę zakładu

...może oznaczać jedno - likwidację jej sił podwodnych

A może by tak po prostu zrewidować poglądy na flotę podwodną? Zamiast 2-3 dużych nosicieli Tomahawków, 4-5 małe klasyczne jednostki?

A co do jest "duże" i co to jest "małe klasyczne"?

[Wicher]

A może by tak po prostu zrewidować poglądy na flotę podwodną? Zamiast 2-3 dużych nosicieli Tomahawków, 4-5 małe klasyczne jednostki? Bo błagam, włóżmy między bajki a science-fiction jakieś tam strategiczne odstraszanie kilkunastoma Tomahawkami. Aż dziw bierze, że niektórzy poważni ludzie zdaje się, że naprawdę w to wierzyli.

Oczywiście tak to powinno wyglądać również moim zdaniem, tylko jednak nie zdaniem polityków i lobbystów, którzy klasyczny OP o uzbrojeniu torpedowym uważają za przeżytek, na który nie warto wydawać złamanego grosza. Jeszcze raz przypominam co powiedział Kownacki - rakiety manewrujące definiują CELOWOŚĆ zakupu nowych OP. Nie interesują ich torpedy, nie interesują ich miny, nie interesują ich działania rozpoznawcze czy wsparcia WS i cała reszta - z tego w/g nich nie ma żadnego pożytku ani MW ani Polska. Tylko rakiety manewrujące.
Pułkownik Dura rozkręcił karuzelę s-f tylko po to, by mógł wygrać producent z jednego kraju. Tym samym zrobił MW niedźwiedzią przysługę.

Ja cały czas swoje zdanie podtrzymuje. Jak chcesz możemy podbić stawkę zakładu

Przeczytaj wywiad z gen. Dudą w ostatnim NTW a się przekonasz, że już teraz jesteś w plecy

[Maciej]

A co do jest "duże" i co to jest "małe klasyczne"?

Mam nadzieję, że Marnik nie będzie mniał mi za złe jeśli spróbuje odpowiedzieć na to pytanie, Crolicku;
Wg mnie tę definicję wypełniają jednostki np niemieckiego typu 212.

Dla mnie od początku wizja rakietowych Orek "nie kleiła się" - mówiąc oględnie.
I to z kilku powodów, nie tylko iluzorycznej wartości bojowej rakiet manewrujących na trzech okrętach. Być może trzech okrętach.
Nie jestem natomiast pewien, Marniku, czy w programie ich budowy chodziło o tę wartość bojową bo dniosłem wrażenie, że bardziej o aspekt polityczny.
Co gorsza, wcale nie w sensie polityki zewnętrznej a raczej wewnętrznej - taki sposób by zwrócić uwagę "masy politycznej" na kwestie użyteczności MW w ogóle. Jednak konsekwencje tej akcji "marketingowej" mogą być smutne dla PMW - nie tylko wizerunkowo wobec pomysłodawców i entuzjastów.

I jestem zły gdy widzę takie podchody.

Pozdrawiam,
Maciej

[Seth]

Przyznam, że mnie również fascynuje ten podział duże/małe.
Biorąc na szybko dane wiki
- typ 212A - 1450/1830t, 56 metrów długości
- typ 214 - 1700/1860t, 65m
- Scorpene - 1580/1740t, 67m
- A17 - 1070/1150t, 48m
- A19 - 1520/1640t, 60m
- A26 - 1700/1860t, 62m
- Orzeł - 2460/3180t, 72m
Faktycznie, największy w tym zestawieniu jest nasz Orzeł, pytanie jakie są wnioski naszych podwodników z pływania na nim?
Pytam poważnie bo nie spotkałem się z konkretnymi wypowiedziami naszych oficerów, którzy stwierdziliby, że mieli problem z jakimś zadaniem "bo okręt za duży".
Rownież Scorpene, często krytykowany za swoją oceaniczność wyglądają w tym zestawieniu niezbyt imponująco
Z drugiej strony patrząc na doświadczenia flot Niemiec i Szwecji widać, że dla swoich flot biorą coraz większe okręty a nasz nacisk na "małe" przypomina mi przywiązanie do koncepcji pływających bwp dla wojsk lądowych.
Tak naprawdę różnice wielkości pomiędzy najnowszymi konstrukcjami (Scorpene, A26, 214) są niewielkie i twierdzenie, że jeden jest duży a drugi mały to dla mnie lekka przesada
Chyba, że zechcemy czegoś mniejszego, w okolicach 1000ton wyporności nawodnej, czyli np coś z typoszeregu 209, ale czy wtedy zmieścimy napęd AIP ???
Druga sprawa to pociski manewrujące. Brać czy nie brać?
Jeżeli wierzyć niektórym informacjom to nowoczesna torpeda kosztuje ok 1mln dolarów, a koszt pocisku manewrującego podobnie.
Jeżeli więc koszt nie jest astronomicznie wyższy to chyba lepiej mieć niż nie mieć
Możliwości takiego okrętu rosną baaaardzo mocno.
No chyba, że Marmik proponuje w sumie 5 jednostek o wyporności nawodnej ok 1600-1700ton z czego 3 uzbrojone w pociski manewrujące i 2 z klasycznym uzbrojeniem (żart).

[Marmik]

A co do jest "duże" i co to jest "małe klasyczne"?

Duże to duże, a małe to małe
Duże to niech tam se będzie wielkości Scorpene, a małe to niech sobie będzie wielkości Kobbena. Problem w tym, że segment tych "małych" się totalnie skurczył i nie bardzo jest w czym wybierać, bo większość (nie licząc blondynów z północy) państw mających w swym składzie OP, to państwa o dużym, głębokim akwenie operacyjnym i tak kroją swoje OP. Jakbym miał kasę, a Irańce chcieliby sprzedać to jeszcze dziś kupiłbym z 6 Ghadirów.

Oczywiście tak to powinno wyglądać również moim zdaniem, tylko jednak nie zdaniem polityków i lobbystów, którzy klasyczny OP o uzbrojeniu torpedowym uważają za przeżytek, na który nie warto wydawać złamanego grosza. Jeszcze raz przypominam co powiedział Kownacki - rakiety manewrujące definiują CELOWOŚĆ zakupu nowych OP. Nie interesują ich torpedy, nie interesują ich miny, nie interesują ich działania rozpoznawcze czy wsparcia WS i cała reszta - z tego w/g nich nie ma żadnego pożytku ani MW ani Polska. Tylko rakiety manewrujące.

Niestety, ale jak już się zaszczepi jakąś niekoniecznie mądrą ideę w czyichś umysłach to okazuje się ona całkiem trudna do wykorzenienia. Zakup NDR też był pod płaszczykiem rażenia celów na lądzie, co oczywiście każdy rozsądny czytelnik uznałby za co najmniej mało rozsądne lub nieefektywne.

[oskarm]

Tylko problem polega na tym, ze U-212A (swoja droga chyba najlpszy od strony technicznej) kosztuje nawet wiecej niz U-214 czy wczesniej przywolane Scorpene 2000.

Jesli faktycznie chcielibysmy oszczedzac, to tansze beda okrety jak Andrasta czy jej rozwojowy projekt Scorpene 1000. Deklarowana cena tych okretow to okolo polowy ceny Scorpene 2000 czyli ok 200-250 mln USD. Byc moze cos z Korei Poludniowej KSS-500A, tylko...

To na co nikt wczesniej nie zwrocil uwagi to wyposarzenie sonarowe. Taka Andrasta nie ma sonaru burtowego ani holowenego. A wiec pozostajemy na poziomie powyzej 100 Hz. To oznacza znacznie mniejsze mozliwosci w wykrywaniu i identyfikacji celow, szczegolnie innych okretow podwodnych.

Chyba najmniejszym i najtanszym OP z sonarem burtowym jest U-210mod. Tu schodzimy do czestotliwosci 20 Hz co powinno pozwolic na identyfikacje celow w wiekszosci przypadkow. Cena to cos okolo 350 mln USD. Oszczedzamy jakies 100-150 mln USD.

Ale brakuje nadal sonaru holowanego i tu jest pytanie, czy jest szansa jego instalacji. Koszt to kilka do kilkunastu mln USD. Ale zchodzimy nawet do 10 Hz, holujemy go kilkaset metrow za okretem (nizsze szumy od wlasnego okretu), mozemy bistatycznie okreslic odleglosc do celu i kierunek ruchu, bez koniecznosci naszego zmieniania kursu.

Koszt nowoczesnej torpedy to nie 1 mln a 3-4 mln USD. Tomahawk w wersji dla OP, z pojemnikami itp. to koszt 1,5 mln USD. Programator o ile dobrze pamietam to cos okolo 20-30 mln USD.


Reasumujac, uwazem, ze powinnismy posiadac minimum 2 OP. Taki element chociaz nie bedzie kluczowy w wojnie obronnej, to wprowadza silny czynnik niepewnosci i wymaga odpowiednich zachowan ze strony przeciwnika (takze w czasie kryzysu). Pod wzgledem wyposarzenia sonarowego nie powinnismy schodzic ponizej U-210mod. Byc moze mniejsze okrety maja wystarczajacy zapas wypornosci i mocy by je tak wyposarzyc. Pociski manewrujace bylby przydatnym narzedziem, ale chce ich posiadania nie powinna byc kluczowym czynnikiem. Jak juz zostalo to zauwazone, nie beda stanowic duzej sily odstraszania, chyba, ze przyjmiemy doktryne uderzenia na elektrownie atomowe w przypadku zagrozenia panstwowosci i temu podporzadkujemy ich wykorzystanie operacjne i wsparcie.

[Wicher]

(...) to jeszcze dziś kupiłbym z 6 Ghadirów.

To żeś Siarkowską teraz poleciał Jakie to ma zanurzenie, autonomiczność?
Jugosławia kiedyś budowała małe OP. Można by coś z Chorwatami wspólnie opracować. Ale bardziej widzę sens w kierunku "od 500 ton w górę" niż "do 200 ton".
Halo! Przecież Koreańczycy mają taki projekt - KSS500A. Prędkość 20 w., zanurzenie 250 m, 6 x wt, 10 ludzi załogi, autonomiczność 21 dni, możliwość zabierania do 7 członków WS, 2 rakiet woda-woda/ląd oraz służenia jako statek-matka dla dronów. No ale na Atalantę czy podobne misje tym nie wyjdziemy.

Edit: widzę, że OskarM też o tym projekcie napomknął

Zakup NDR też był pod płaszczykiem rażenia celów na lądzie, co oczywiście każdy rozsądny czytelnik uznałby za co najmniej mało rozsądne lub nieefektywne.

Toć geniusze z SG/DWOp/DGRSZ/MON powoli realizują zamysł by MJR zmienić w zielony pułk i wraz z dwoma utworzonymi za czas jakiś pułkami Homarów utworzyć Brygadę Rakietową WL. Sam widziałem!

[Marmik]

Jakie to ma zanurzenie, autonomiczność?

Dobre pytanie. A jakie musi mieć? Myślę, że na 100 metrów zejdzie, a głębiej tu chyba niezbyt mamy. Pewne jest za to, że takie okręty mogą operować w rejonach, gdzie np. Orzeł w ogóle nawet nie wlezie.

Halo! Przecież Koreańczycy mają taki projekt - KSS500A.

Jak wspomniałem rynek się totalnie skurczył, ale nie zniknął .

Taki element chociaz nie bedzie kluczowy w wojnie obronnej, to wprowadza silny czynnik niepewnosci...

A czy 2 x KSS500A nie wprowadzą czynnika niepewności? Moim zdaniem to nawet dzisiejsze Kobbeny wprowadzają czynnik niepewności, jedyny problem to ich wiek. Pozostaje kluczowe pytanie: cena i przeliczenie relacji koszt/efekt (oczywiście trzeba wiedzieć jaki efekt chcemy osiągnąć, a to temat na co najmniej jedną habilitację i kilka doktoratów ).
A jak już liczymy złotówki to policzmy koszty eksploatacyjne (napędu AIP i baterii akumulatorów), bo jakoś zapomina się, że czasami to koszt wymiany baterii przesądza o losie jednostki. No i kolejna kluczowa sprawa to to, by mieć jakąkolwiek swobodą działania OP trzeba ukrócić swobodę operowania lotnictwa ZOP, jako głównego zagrożenia dla OP.

[oskarm]

Marmiku, 3): http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=143255#p143255
Natomiast niezaprzeczalną zaletą opcji Niemieckiej jest SeaSpider i IDAS (pytanie czy dla małego okrętu będzie gdzie to zmieścić).

[Waldek K]

Koledzy, pamiętacie, że mniejszy o.p. to także mniejsza autonomiczność i zasięg?
Jeśli zamierzamy używać tych o.p. w wojnie obronnej, to one będą na jednorazowe wyjście w morze. Nie mamy schronów po Niemcach, ani zapasowych baz poza zasięgiem lotnictwa ZOP Rosji. Jeśli nasze okręty zdążą wyjść w morze przed konfliktem/wojną, to wrócą (jeśli wrócą) dopiero po niej, albo będą się musiały schronić w obcych bazach (może Norwegia, albo znowu W. Brytania). To już w obecnej sytuacji geopolitycznej nie wygląda dobrze, biorąc pod uwagę np. czas reakcji NATO, a przecież będziemy zamawiać te okręty na min. 30 lat i nikt nie wie, jak będzie się zmieniała sytuacja na świecie.

A odnośnie posiadania/nieposiadania pocisków manewrujących na o.p. - ew. konflikt zbrojny z Rosją, raczej będzie się charakteryzował dużą dynamiką, tak, aby zająć jak największy teren zanim nasi sojusznicy z NATO zdążą przyjść z konkretną odsieczą. Na te kilka dni Rosja może sobie pozwolić na zawieszenie wszelkiej aktywności na Bałtyku (fakt, że z obawy przed naszymi o.p. i NDR-em) i nie skończy się to dla niej katastrofą ekonomiczną. Co więc w tym czasie będą zwalczać nasze o.p. mając tylko torpedy?