Jeszcze raz Perl Harbor

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: jogi balboa »

Bo były na Hawajach a Langley nie? ;)
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: MacGreg »

Zainteresowanych odsylam do poczytania na temat Pearl Harbour, artykulu napisanego przez emerytowanego amerykanskiego wiceadmirala Samuel'a J. Cox'a, obecnie dyrektora stowarzyszenia ''Naval History and Heritage Command''.
https://www.history.navy.mil/about-us/l ... 001-1.html
Odnosi sie on to tzw 'teorii spiskowych'.
Wyjasnia gdzie byly i co robily w tamtym czasie amerykanskie lotniskowce, oraz rzuca wiecej swiatla na balagan jaki panowal w tamtym czasie w U.S.Navy.
Broni Pacific Fleet Commander-in-Chief Admirala Husband'a Kimmel'a.
Mysle ze warto zapoznac sie a amerykanskim (przynajmniej jednym z wielu) punktem widzenia na ten temat.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

No Langley chyba był na Filipinach, ale co w PH innych cargo nie było? I dlaczego taka pilna dostawa i to w 3 miejsca na raz?
Wiem czepiam się,
Jakoś mnie te oficjalne wersje nie pasują, ale i tą poczytam, nie wiem, ale na miejscu Roosevelta zrobiłbym dokładnie wg teorii spiskowych toż to majstersztyk dyplomacji, mieć niechętne wojnie społeczeństwo które na tę wojnę poleciało pchając się drzwiami i oknami... za cenę 2 tyś poległych + 2 stare ramole, które się i tak o remont prosiły? Na wojnie Amerykanów zginęło 10 razy tyle...
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: Peperon »

cochise pisze:No Langley chyba był na Filipinach, ale co w PH innych cargo nie było? I dlaczego taka pilna dostawa i to w 3 miejsca na raz?...
W dwa, bo Sara była w remoncie...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: jogi balboa »

cochise pisze: PH innych cargo nie było?
Wtedy musiałbyś te samoloty rozmontować, zapakować do kontenerów, zapakować na statek, rozpakować że statku, wypakować z kontenerów, zmontować ponownie. Nie wiem jak tam na miejscu z zapleczem portowym i obsługowym, ale trwałoby to pewnie że trzy miechy - gdyby się spieszyli.
cochise pisze:I dlaczego taka pilna dostawa i to w 3 miejsca na raz?
A kto twierdzi że była "pilna"?
No tak, w sumie mogli poczekać aż skrzydlaki nauczą się pływać i przebazowanie wykona się samo bez kiwnięcia palcem przez kogokolwiek :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: SmokEustachy »

Teorie spiskowe są to próby poszukiwania sensu w morzu głupoty.
Jeszcze macie zakaz rozpoznania lotniczego na wschód od Hawajów.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

jogi balboa pisze:
cochise pisze: PH innych cargo nie było?
Wtedy musiałbyś te samoloty rozmontować, zapakować do kontenerów, zapakować na statek, rozpakować że statku, wypakować z kontenerów, zmontować ponownie. Nie wiem jak tam na miejscu z zapleczem portowym i obsługowym, ale trwałoby to pewnie że trzy miechy - gdyby się spieszyli.
......A kto twierdzi że była "pilna"?
No tak, w sumie mogli poczekać aż skrzydlaki nauczą się pływać i przebazowanie wykona się samo bez kiwnięcia palcem przez kogokolwiek :)
Ja jestem dziwny, czy to, że sam sobie zaprzeczasz nie widzisz? Lotniskowiec jest szybszy od każdego cargo, podpływa nawet do 50km od celu startują samoloty lądują i już, nie expres? Na przeciw mamy cargo i 3 miesiące jak sam twierdzisz... A kto twierdzi że była "pilna"? W sumie nikt, ale szybkiego sposobu dostawy używa się jak się komu spieszy... skoro zagrożenie wojną i tak wisiało przynajmniej od pół roku, to Langley obrócić nie mógł? A ja mam wybrakowane chyba monografie amerykańskich lotniskowców nigdzie się tam nie doszukałem by wcześniej się uwijały na Pacyfiku rozwożąc samoloty... :-|
No tak, w sumie mogli poczekać aż fabrykę myśliwców na Wake wybudują skoro już jesteśmy w oparach absurdu...
SmokEustachy pisze:Teorie spiskowe są to próby poszukiwania sensu w morzu głupoty.
Jeszcze macie zakaz rozpoznania lotniczego na wschód od Hawajów.
Wiem wiem głupi jestem, ale przynajmniej tego nie ukrywam :czarodziej:
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: MiKo »

Lotniskowce wysłał Kimmel a nie Waszyngton, a termin operacji był warunkowany przez wiele warunków lokalnych. Poza tym Enterprise miał wrócić do PH 5 czy tam 6 grudnia, ale przeszkodziła mu zła pogoda. Nie da się w to ubrać Roosevelta.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

O proszę i to jest konkret.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: jogi balboa »

cochise pisze:Ja jestem dziwny, czy to, że sam sobie zaprzeczasz nie widzisz? Lotniskowiec jest szybszy od każdego cargo, podpływa nawet do 50km od celu startują samoloty lądują i już, nie expres? Na przeciw mamy cargo i 3 miesiące jak sam twierdzisz... A kto twierdzi że była "pilna"? W sumie nikt, ale szybkiego sposobu dostawy używa się jak się komu spieszy...
Rozumiem że gdy chcesz zrobić zakupy w tesco, to zamiast iść na parking, wsiąść w samochód i po prostu je przywieźć, kombinujesz jak tu ściągnąć od teścia z Burkinafaso ciężarówkę. Bo auto osobowe nie jest przewidziane do transportu gratów, a przecież zagrożenia głodem nie ma, więc po co się spieszyć. Proste i tanie rozwiązania są dla leniwych.
groteska
Posty: 13
Rejestracja: 2010-09-06, 07:01
Lokalizacja: Australia

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: groteska »

Witam.
cochise pisze:...oficjalna historiografia amerykańska zapewne jest za wersją o pełnym zaskoczeniu, podobnie jak po dziś dzień Maine wysadzili Hiszpanie. ...
Czy aby o Maine to na pewno jest to oficjalna historiografia amerykańska :?:.

Pozdrawiam.
"Bałtyk tylko dla Bałtów" : Bałtycka.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

jogi balboa pisze:Rozumiem że gdy chcesz zrobić zakupy w tesco, to zamiast iść na parking, wsiąść w samochód i po prostu je przywieźć, kombinujesz jak tu ściągnąć od teścia z Burkinafaso ciężarówkę. Bo auto osobowe nie jest przewidziane do transportu gratów, a przecież zagrożenia głodem nie ma, więc po co się spieszyć. Proste i tanie rozwiązania są dla leniwych.
Dostawa sprzętu porównywalna do zakupów na obiad... bardziej by mi tu przewóz mebli pasował, ale wg Twojego scenariusza to, Będąc kierowcą autobusu (lotniskowiec w końcu ma własnych pasażerów) to po zakupy jadę autobusem, bo niechce mi się vana z garażu wyciągać :clever: Lotniskowiec w twoim porównaniu jako osobówka nie bardzo pasuje to prędzej limuzyna na wyprawie do Maca :P

Ale sprawę tą uciął MiKo co obala ostatecznie moje domysły w tym temacie. O ile nie znajdzie ktoś papiurka, że rozkaz Kimmel dostał z góry to niestety ale ten punkt upada.
Argumenty Jogiego mnie nie przekonują, bo ta akcja była wyjątkiem nie regułą jeśli chodzi o dostarczanie samolotów do poszczególnych baz. W literaturze spotkałem się jedynie z dowozem samolotów tą metodą jedynie kiedy lotniskowce szły z zachodniego wybrzeża USA.

@ groteska - bazując na art. z MSiO lub OW (nie pamiętam dokładnie w którym to było), ponoć 2 amerykańskie komisje podtrzymały wniosek jakoby wybuch nastąpił na zewnątrz kadłuba Maine, z czego pierwsza wskazała oficjalnie Hiszpanów jako winnych, a druga w domyśle. Wynikało z niego iż taka wersja jest oficjalnie uznana w USA.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
groteska
Posty: 13
Rejestracja: 2010-09-06, 07:01
Lokalizacja: Australia

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: groteska »

Witam.
cochise pisze:@ groteska - bazując na art. z MSiO lub OW (nie pamiętam dokładnie w którym to było), ponoć 2 amerykańskie komisje podtrzymały wniosek jakoby wybuch nastąpił na zewnątrz kadłuba Maine, z czego pierwsza wskazała oficjalnie Hiszpanów jako winnych, a druga w domyśle. Wynikało z niego iż taka wersja jest oficjalnie uznana w USA.
Ta pierwsza to ta :?: : 1898 Sampson Board's Court of Inquiry ,
Jeśli tak to:
"The court has been unable to obtain evidence fixing the responsibility for the destruction of the Maine upon any person or persons." (the court's 8th finding)./Sąd nie był w stanie uzyskać dowodów ustalających odpowiedzialność za zniszczenie Maine na jakiejkolwiek osobie lub osobach ". (ósme stwierdzenie Trybunału) ".

Pozdrawiam.
"Bałtyk tylko dla Bałtów" : Bałtycka.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

No i na przyszłość się wycwanili i Oswalda już mieli pod ręką, bądźmy poważni, imiennie nikogo nie wskazano, bo nie było ku temu dowodów, ale remember the Maine skąd się wzięło?
Maine is best known for her loss in Havana Harbor on the evening of 15 February 1898. Sent to protect U.S. interests during the Cuban revolt against Spain, she exploded suddenly, without warning, and sank quickly, killing nearly three quarters of her crew. The cause and responsibility for her sinking remained unclear after a board of inquiry investigated. Nevertheless, popular opinion in the U.S., fanned by inflammatory articles printed in the "yellow press" by William Randolph Hearst and Joseph Pulitzer, blamed Spain. The phrase, "Remember the Maine! To hell with Spain!", became a rallying cry for action, which came with the Spanish–American War later that year. While the sinking of Maine was not a direct cause for action, it served as a catalyst, accelerating the approach to a diplomatic impasse between the U.S. and Spain.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
groteska
Posty: 13
Rejestracja: 2010-09-06, 07:01
Lokalizacja: Australia

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: groteska »

Witam.
cochise pisze:No i na przyszłość się wycwanili i Oswalda już mieli pod ręką, bądźmy poważni, imiennie nikogo nie wskazano, bo nie było ku temu dowodów, ale remember the Maine skąd się wzięło?
Maine is best known for her loss in Havana Harbor on the evening of 15 February 1898. Sent to protect U.S. interests during the Cuban revolt against Spain, she exploded suddenly, without warning, and sank quickly, killing nearly three quarters of her crew. The cause and responsibility for her sinking remained unclear after a board of inquiry investigated. Nevertheless, popular opinion in the U.S., fanned by inflammatory articles printed in the "yellow press" by William Randolph Hearst and Joseph Pulitzer, blamed Spain. The phrase, "Remember the Maine! To hell with Spain!", became a rallying cry for action, which came with the Spanish–American War later that year. While the sinking of Maine was not a direct cause for action, it served as a catalyst, accelerating the approach to a diplomatic impasse between the U.S. and Spain.
No ale co ma wspólnego użyteczna propaganda z "yellow press" z "taka wersja jest oficjalnie uznana w USA" :?: No bo jeśli tak to jednak: polaczky nie powinne atakować panoczków w Gliwicach a skoro same szukały guza i lazły w szkode, to i słusznie ktoś ich sprowadzieł do parteru, no i jeszcze polskie łobozy zagłady... :D Przepraszam za ciężki sarkazm ale mój nik to jednak groteska...
Pozdrawiam.
"Bałtyk tylko dla Bałtów" : Bałtycka.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Jeszcze raz Perl Harbor

Post autor: cochise »

Jak co to ma wspólnego? To, że oficjalnie nie wskazano nikogo palcem, bo nie było ku temu powodów i nie było to potrzebne, nie znaczy, że w domyśle nie pozostawiono czyja to robota. We wrogim amerykanom Hiszpańskim porcie minę pod panzershiffa podłożył kto?
1.Hiszpanie mający dostęp do materiałów wybuchowych z racji posiadania tam wojska i marynarkę wojenną.
2.Kubańscy powstańcy latający z maczetami po polach kokosowych?
3. Muminki
Obstawiam, że nawet niewykształcony wypasacz bydła w Teksasie popularnie wany cowbojem, nawet bez podszeptów prasy obstawiałby 1
Propaganda zrobiła to co do czego była potrzebna po co dalej było drążyć? Ciekawe dlaczego nawet po wojnie nie uznano wyników badań komisji pod przewodnictwem Brytyjczyków, głupio przyznać, żeśmy pod fałszywym hasłem walczyli? Jej wnioski były bardziej sensowne zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, że te kilka pancerników w historii wyleciało w powietrze i min nikt nie musiał pod nie poodkładać. Jednak Amerykanie obstają przy minie...
Pewnie jak w tym starym dowcipie jak to niedźwiedź z wilkiem i lisem grali w karty, i w trakcie partyjki odzywa się niedźwiedź: "ja nie powiem kto tu fałszuje, ale jak walnę w ten rudy pysk..."
Akurat porównanie do Gliwic pasuje jak krawat do fraka. A "polskie obozy zagłady" to już groteska wysokich lotów.... powyżej to już kosmos i Curiosity..... Gdzie tu ciężki sarkazm?
Swoją drogą ostatnio sami Rosjanie przebąkują, że wybuch na Noworosyjsku to robota wewnętrzna, a wspominano wszak i Włochów i Brytyjczyków i Amerykanów chyba też.
Uważam, że życie jest proste i najlepsze są proste odpowiedzi, o ile sam wybuch był pewnie przypadkowy, to ju późniejsze wykorzystanie go bez wskazania przyczyny jak najbardziej celowe.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
ODPOWIEDZ