Niszczyciel min - Kormoran II

[Marmik]

Ich "przestarzałe i dużo mniejsze" MH są też, jak powszechnie wiadomo, znacznie tańsze od najnowszego nabytku MW RP
A poważnie - czy nie uważasz, że Finowie mogą chcieć rozbudować swoją flotę tańszymi okrętami proj. 258? Tak na szybko - projekt budowy 3 szt MH typu KATANPAA kosztował ich około 245 mln EU:
https://en.wikipedia.org/wiki/Katanp%C3 ... ure_vessel
Seryjny okręt projektu 258 może być po prosty zwyczajnie tańszy od zachodnioeuropejskich konstrukcji. I w tym może tkwić przyczyna zainteresowania tym okrętem

No ja nie wiem. Nie znam oficjalnych danych co do szacowanego kosztu serii, a posiłkowanie się ceną z umowy na prototyp jest trochę bez sensu, ale najczęściej pojawia się zapis tego typu:

Wartość zlecenia na budowę trzech okrętów projektu 258 Kormoran II sięga 1,2 mld PLN.

Po dzisiejszym kursie to 284,5 mln EURO.
W prawdzie trudno o jakiekolwiek porównania, gdy nie wiadomo co dokładnie porównujemy, ale jakbym nie patrzył to muszę uznać, że Finlandia za jasną cholerę nie będzie poważnie zainteresowana Kormoranem przez najbliższe 20 lat

W każdym razie, powiało świąteczną atmosferą.

[Krzysztof Kucharski]

Dzień dobry

Marmiku, z całym szacunkiem, ale odnoszę wrażenie, że jest to próba porównywania nieporównywalnego

Już tłumaczę: suma 1,2 mld zł to całkowity koszt programu p.t. "Nowoczesny Niszczyciel Min", łącznie z pracami teoretycznymi, badaniami itp "balastem" oraz kosztami budowy i zyskiem stoczni.
Zaś koszt 248 mln EU za kontrakt fiński to cena "rynkowa", dla końcowego odbiorcy. W tym przypadku ktoś wcześniej już pokrył koszty B+R i można było zaproponować Klientowi sumę, na którą złożyły się koszty budowy + zysk + koszt offsetu. Bez balastu B+R. To po pierwsze.
A po drugie: weź pod uwagę odmienne technologie, jakie były użyte do budowy tych jednostek. Kto, jak kto, ale Ty wiesz najlepiej, jak bardzo różnią się oba typy okrętów.
W tym przypadku - kadłub ze stali niemagnetycznej vs laminaty. Remontowa musiała wdrożyć całkiem nową dla niej technologię. To wdrożenie raczej nie przebiegało bezkosztowo... Już raz, tyle, że w "państwowej" stoczni próbowano budować okręt beznakładowo, metoda "gospodarską". I wszyscy wiemy, jak to się skończyło...

Będę szczerze zobowiązany, jeżeli podasz jakieś dane, informacje, linki do materiałów, które pomogłyby zgłębić obszary niewiedzy, wyrwać się z ograniczeń informacji serwowanych przez publikatory wszelkiej maści. Przy wszelkich moich brakach w wiedzy opieranie się na medialnych doniesieniach prowadzi na złą drogę
A sam temat wydaje mi się bardzo interesujący, chciałbym móc go zgłębić na poważnie, nie zaś "po łebkach", tak, jak do tej pory. Może polecisz jakieś opracowania AMW (np. zeszyty naukowe)? Może jakieś publicznie dostępne materiały?
Będę szczerze zobowiązany.

[Waldek K]

Koszt dla klienta zewnętrznego to będzie: materiał, urządzenia, robocizna, koszt dopasowania projektu do potrzeb zamawiającego, opłaty licencyjne, zysk wykonawców i podwykonawców oraz... bliżej nieokreślony narzut wykonawcy lub pośrednika. Narzut w przypadku przetargu będzie dopasowywał koszt okrętu do kwoty jaką potencjalny zamawiający będzie dysponował, a w przypadku zakupu bez przetargu będzie duży, zapewne kilkudziesięcioprocentowy i będzie po to, żeby było z czego negocjować lub na czym się obłowić . Sami więc Koledzy widzicie, że to liczenie nie ma raczej sensu.

[Orlik]

Już tłumaczę: suma 1,2 mld zł to całkowity koszt programu p.t. "Nowoczesny Niszczyciel Min", łącznie z pracami teoretycznymi, badaniami itp "balastem" oraz kosztami budowy i zyskiem stoczni.

Te 1,2 mld za 3 okręty to chyba w marzeniach...

Porównywanie cen okrętów (nawet tych realnych) nie ma sensu, bo każdy okręt jest inny, a przede wszystkim ma inny sprzęt i uzbrojenie, co poza kosztem pozyskania generuje też inne koszty eksploatacji, szkolenia załóg itd. itp. W dodatku my wybraliśmy drogę rozwijania własnych zdolności, bo kto bogatemu zabroni...

[Marmik]

Marmiku, z całym szacunkiem, ale odnoszę wrażenie, że jest to próba porównywania nieporównywalnego

Czy nie tak właśnie napisałem:

W prawdzie trudno o jakiekolwiek porównania, gdy nie wiadomo co dokładnie porównujemy

Już tłumaczę: suma 1,2 mld zł to całkowity koszt programu p.t. "Nowoczesny Niszczyciel Min", łącznie z pracami teoretycznymi, badaniami itp "balastem" oraz kosztami budowy i zyskiem stoczni.

Raczej wątpię. Zresztą to i tak tylko medialna kwota (przewija się jeszcze 1,3 mld, co i tak w przypadku całokształtu jest kwotą zaniżoną).

Zaś koszt 248 mln EU za kontrakt fiński to cena "rynkowa", dla końcowego odbiorcy. W tym przypadku ktoś wcześniej już pokrył koszty B+R i można było zaproponować Klientowi sumę, na którą złożyły się koszty budowy + zysk + koszt offsetu. Bez balastu B+R. To po pierwsze.

Akurat fińskie okręty nie są "z półki". Bazują na włoskich, ale to nie ten sam projekt. My też wyważać wszytskich drzwi nie musieliśmy, bo wcześniej technologię rozkminili Niemcy.

A po drugie: weź pod uwagę odmienne technologie, jakie były użyte do budowy tych jednostek. Kto, jak kto, ale Ty wiesz najlepiej, jak bardzo różnią się oba typy okrętów.
W tym przypadku - kadłub ze stali niemagnetycznej vs laminaty.

Znaczenie dla zamawiającego marginalne (o ile pasuje cena i spełnia wymagania).

Cokolwiek by nie mówić o opanowaniu technologii przez Remontową to nie potani ona okrętu do tego stopnia by różnice cenowe były drastyczne. A dokładnie o to mi chodzi.

Naprawdę Finowie musieliby zgłupieć, by mając jeden typ nowoczesnego okrętu, który nie przysparza poważnych problemów, brać inny typ. Możemy tu pisać przez 10 stron, a to i tak tego nie zmieni.

Będę szczerze zobowiązany, jeżeli podasz jakieś dane, informacje, linki do materiałów, które pomogłyby zgłębić obszary niewiedzy, wyrwać się z ograniczeń informacji serwowanych przez publikatory wszelkiej maści. Przy wszelkich moich brakach w wiedzy opieranie się na medialnych doniesieniach prowadzi na złą drogę
A sam temat wydaje mi się bardzo interesujący, chciałbym móc go zgłębić na poważnie, nie zaś "po łebkach", tak, jak do tej pory. Może polecisz jakieś opracowania AMW (np. zeszyty naukowe)? Może jakieś publicznie dostępne materiały?
Będę szczerze zobowiązany.

Ja przeciwminowych nie śledzę, więc moja wiedza jest taka właśnie kawiarniano-internetowa .

[Piotr S.]

Radio Gdańsk: MON zamówi dwa kolejne niszczyciele min typu Kormoran
Ministerstwo Obrony Narodowej zamówi dwa kolejne niszczyciele min typu Kormoran II – informuje Radio Gdańsk, powołując się na komunikat Inspektoratu Uzbrojenia MON. http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... u-kormoran
Ale miałem nosa ,że tak będzie

[Waldek K]

A więc to już dziś! Pierwsze podniesienie bandery na ORP Kormoran.
Artykuły ze zdjęciami: http://www.portalmorski.pl/stocznie-sta ... an-zdjecia
http://www.defence24.pl/704679,orp-korm ... mnice-foto
Załodze oraz wszystkim marynarzom naszej MW wszystkiego najlepszego!

[polsteam]

żenada... kogo oni wybrali do odczytywania rozkazu i prowadzenia całej uroczystości?...

"rok dwutysiączny..." wiele innych "kwiatków" w czytaniu i jeszcze na dokładkę "stocznia Shipbuilding"...

1szy nowy okręt od tylu lat przekazany przez polską stocznię dla MW RP i nie można prawidłowo przeczytać ani zapamiętać nazwy stoczni?...

a może przeczytane poprawnie, tylko ktoś taką bzdurę napisał do odczytania?...

no i oczywiście minister też nie może zapamiętać nazwy stoczni oddającej MW pierwszy w Polsce od dawna okręt?...

[Orlik]

No cóż, "nadejszła wielkopomna chwila". Minęło 9 lat od założenia tego tematu i jest nowy okręt. Chyba zacznę zakładać następne...

Wszystkim "zasłużonym", którzy pracowali nad tym projektem oraz załodze ORP Kormoran dziękuję i życzę wszelkiej pomyślności.

[Chemik]

żenada... kogo oni wybrali do odczytywania rozkazu i prowadzenia całej uroczystości?...

Może to rodzina Begerowej? Ale to że ci naród (w tym jego "kierownictwo") nie umie czytać to nic nowego...

[crolick]

Oby tych KORMORANÓW było jak najwięcej

[szafran]

Żenadą były środki bezpieczeństwa jakie stosowali wobec dziennikarze funkcjonariusze ochrony Macierewicza. Odległość publiki również była skandaliczna. Ale jaka władza takie metody.

[oskarm]

Jeszcze by te suk...y jakies niewygodne pytanie zadali! A jak tu uciec z tekiej uroczystosci...

[polsteam]

Żenadą były środki bezpieczeństwa jakie stosowali wobec dziennikarze funkcjonariusze ochrony Macierewicza. Odległość publiki również była skandaliczna. Ale jaka władza takie metody.

nieprawda.

byłem na stoczniowym ewencie z Tuskiem i nie było lepiej.

[szafran]

Ja byłem u Kopacz i normalna procedura a tutaj musiałem przed burakiem z ŻW czapkę zdjąć żeby udowodnić, że nie mam nic czym mogę skrzywdzić jego pana.

[polsteam]

Ja byłem u Kopacz i normalna procedura a tutaj musiałem przed burakiem z ŻW czapkę zdjąć żeby udowodnić, że nie mam nic czym mogę skrzywdzić jego pana.

sorry, ale nie przesadzajmy... z krytykowaniem profesjonalnego (czyli w miarę rzetelnego, a nie po łebkach albo olewczego) podejścia do ochrony najważniejszych osób w Państwie.

i nie obrażajmy ludzi wykonujących swoje obowiązki.


przy Kopacz nie było takich obostrzeń? to znaczy, że nie było profesjonalnie.