Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Dlatego tak naprawdę nie wiemy, ile możemy, więc trzeba ich przekonywać, że dwustanowiskowy garaż i łazienka w każdej sypialni to absolutny standard. ;)
I to jest właśnie problem, bo na ich miejscu wybuchłbym śmiechem. Trzeba określić absolutne minimum, bez którego muszą odważnie wyjść i powiedzieć, że zamykają temat. Tak działał Świrski. Dziś są inne czasy i jego metoda nie da się przełożyć 1 do 1, ale coś podobnego i owszem. Więc potrzebny jest garaż na jedno stanowisko, dwie sypialnie i jedna łazienka. W tym zestawie nie ma już miejsca na targowanie się, jak to się u nas przyjęło (wpiszemy 4 OOP, bo potrzebujemy 3, ale jeden jest na stargowanie itd.).
Określając plan minimum nikt nie naraża się na śmieszność.
Ile jednostkowo można "wyciągnąć" kasy? Skoro program holowników nie zeżarł budżetu, skoro Kormoran nie zeżarł budżetu, skoro da się kupić NSMy, a problemy są dopiero przy kwotach > 0,5 mld zł i długiej perspektywie czasowej to chyba trzeba pomyśleć o realnym efekcie za realne pieniądze w rozsądnym czasie. Chodzi jedynie o to, by zamiast dwóch sypialni za te same pieniądze nie kupić basenu w ogrodzie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Każdy może rozumieć to "minimum" inaczej. Jeśli jakiś "decydent" powie, że zamiast domu oferuje Ci sam garaż, i to jest właśnie to minimum, które musi Ci wystarczyć, to tak będzie "dobrze"? Czy będzie Ci się przez to wygodniej mieszkało w garażu?
Ten budowlany przykład jest o tyle nietrafny, że zakłada ustalony budżet i samodzielność inwestora. Tymczasem Marynarka Wojenna od kilkunastu lat pozbawiona jest wpływu zarówno na planowanie budżetu, jak też jego wykonanie, przez co jest w pełni zależna od "decydentów" politycznych i wojskowych.
Dlatego bez wiedzy i przekonania tych "decydentów" o konieczności wydawania pieniędzy na MW, albo szerzej na całe siły morskie, zdani jesteśmy na przypadkowe albo "papierowe" decyzje, które z zasady nie będą realizowane.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Mylnie zakładasz, że decydent wie czym różni się garaż od jadalni, czy piwnicy. Decydent wie jedynie, że ma pewną określoną ilość pieniędzy w budżecie i najchętniej nie wydawałaby na te inwestycje ani grosza.
Dlatego jeśli już przekonywać o konieczności wydawania pieniędzy to na minimum, które da się logicznie uzasadnić, a łazienki w każdej sypialni nie da się. Dwa pokoje z kuchnią i łazienką, bez garażu łatwiej uzasadnić niż salon z loggią i saunę, choć pewnie finansowo wyjdzie na to samo.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Jeśli "decydent" tego nie wie, to nawet minimum nie będzie zrealizowane, bo nie będzie widział takiej potrzeby. Przecież cały czas piszę, że celem takich inicjatyw jak RBO powinno być to, żeby "decydent" WIEDZIAŁ.

Natomiast nie rozumiem dlaczego tylko minimalny plan da się logicznie uzasadnić. Dwustanowiskowy garaż i łazienka w każdej sypialni nie są "nielogiczne", ale wynikają z "ambicji" inwestora.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Krzysztof Kucharski

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Krzysztof Kucharski »

Dzień dobry

Przykro mi, że nie odpowiedziałem bezzwłocznie, ale miałem pilne zajęcia.
oskarm pisze:Cała praca aktywnych członków jest wykonywana w czynie społecznym i wydatki są pokrywane z własnej kieszeni. Jeśli masz ochotę wspomóc RBO poprzez prowadzenie jej strony to daj znać.
Czy dobrze zrozumiałem, Ty jesteś osobą kompetentną w przedmiotowej kwestii? Zatem czekam na informację na priv.

Miłego dnia.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Jeśli "decydent" tego nie wie, to nawet minimum nie będzie zrealizowane, bo nie będzie widział takiej potrzeby. Przecież cały czas piszę, że celem takich inicjatyw jak RBO powinno być to, żeby "decydent" WIEDZIAŁ.
I tu się zgadzamy. Powinno być.
Orlik pisze:Natomiast nie rozumiem dlaczego tylko minimalny plan da się logicznie uzasadnić. Dwustanowiskowy garaż i łazienka w każdej sypialni nie są "nielogiczne", ale wynikają z "ambicji" inwestora.
I chyba to jest problem. Ambicje, zamiast interesu. Nie tylko minimum da się logicznie uzasadnić. Może nawet maksimum da się "logicznie" uzasadnić, ale mówimy tu o szansach na nieuzyskanie kredytu. A tak, nadal pozostaje nocowanie w kartonie po telewizorze Rubin.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Krzysztofie, Oskarm o ile mi wiadomo (jeśli nic się nie zmieniło) jest członkiem RBO i zajmuje się tam (w dużym uproszczeniu) "lobbowaniem" za budową Iverów u nas. Oskarm, to nie było złośliwe, piszę jak jest, jeśli się mylę, to przepraszam.
Może szkoda, że RBO nie ma finansowania, bo wtedy przynajmniej byłoby wiadomo, czyje interesy reprezentuje i byłby jeden wspólny kierunek działań, a tak każdy reprezentuje swoje stanowisko i lobbuje za swoimi ambicjami, nie ma spójnej wizji i wychodzi kabaret. Koniec końców "w świat" idzie przekaz, że MW nie wie czego chce, w związku z tym nie ma sensu niczego jej dawać. Konkluzja? Proszę bardzo, np taka: RBO reprezentuje interesy Moskwy

Co do marmikowego porównania odbudowy MW do budowy domu, to chciałem zwrócić uwagę szanownym dyskutantom, że popełniają podstawowy błąd: nie chodzi o budowę jednego domu, ale pięciu, bo tyle mamy obecnie RSZ i kasą trzeba obdzielić tyle różnych "inwestycji". Bardziej obrazowe porównanie to takie, gdzie rodzice mają pięcioro dorosłych dzieci i próbują im zapewnić lokum u progu dorosłości. Jeden chce mieszkanie w centrum W-wy, drugi domek w lesie... itd. Problem, jeśli jedno z dzieci (wcale nie to najbardziej kochane) nie wie czego chce, ale najbardziej skłania się ku wzmiankowanemu już pałacowi ze stajnią...

Tymczasem na D24: http://www.defence24.pl/zamiast-mieczni ... ie-analiza
Jeśli jedno z dzieci (to nie najbardziej kochane) nie wie jakie chciałoby lokum, to dostaje nową tapetę do swojego pokoju...
W związku z opóźnieniem uruchomienia programu okrętu obrony wybrzeża „Miecznik” Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych zadecydowało o wydłużeniu normy eksploatacyjnej obu polskich fregat typu Oliver Hazard Perry: ORP „Gen. K.Pułaski” i ORP „Gen. T.Kościuszko” do 2024 roku.
...

montaż taktycznego systemu wymiany danych LINK-16;
modernizację systemu dowodzenia (dodając możliwość automatycznej detekcji i śledzenia celów nawodnych oraz powietrznych);
wymianę armaty Mk-75 kalibru 76 mm na nowszą (po naprawie głównej), tego samego typu;
naprawę radarów obserwacji nawodnej, powietrznej oraz systemu kierowania ogniem;
modernizację wyrzutni rakiet Mk-13 do Mod 4 block 6;
remont konsoli operatorskich w BCI;
modernizację systemu walki elektronicznej;
naprawę zespołów prądotwórczych okrętu;
modernizację systemu przeciwpożarowego.
W sumie to i tak dobra informacja. Z czterech systemów uzbrojenia naprawiono 2, a okręty posłużą jeszcze 6 lat. Nie wiem, tylko jak się to ma do "Mieczników", bo nawet, jakby program ruszył teraz, to i tak pierwszy okręt nie będzie gotowy przed 24 rokiem. Co najwyżej Adelaidy uda się wcielić do tego czasu...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Marmik pisze:I chyba to jest problem. Ambicje, zamiast interesu. Nie tylko minimum da się logicznie uzasadnić. Może nawet maksimum da się "logicznie" uzasadnić, ale mówimy tu o szansach na nieuzyskanie kredytu. A tak, nadal pozostaje nocowanie w kartonie po telewizorze Rubin.
Rozumiem Twój tok rozumowania, ale my ten "realizm" trenujemy od kilkunastu lat. Przecież Koncepcja rozwoju MW z 2012 roku to też miał być taki "plan minimum". Kredyt był przyznany, wszyscy mówili, że MW w końcu ma realny plan, i się nie udało. Jakie wypływają z tego wnioski? Czego zabrakło?

Natomiast hasło "ambicje morskie" piszę w cudzysłowie, bo niestety źle się kojarzy, ale można je zmienić na bardziej biznesowe, np. "poziom inwestycji morskich". Ważne, żeby było zrozumiane przez kolejnych "decydentów".
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: polsteam »

ciekawy diagram: rozproszenie instytucjonalne / kompetencyjne w procesie decyzyjnym i systemie zakupów dla wojska / ze slajdu z prezentacji na zebraniu RBO

http://www.portalmorski.pl/bezpieczenst ... i-wojennej
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Rozumiem Twój tok rozumowania, ale my ten "realizm" trenujemy od kilkunastu lat. Przecież Koncepcja rozwoju MW z 2012 roku to też miał być taki "plan minimum". Kredyt był przyznany, wszyscy mówili, że MW w końcu ma realny plan, i się nie udało. Jakie wypływają z tego wnioski? Czego zabrakło?
Zgoda, dlatego jak długo realizacja planu wydawała się realna, tak długo byłem wrogiem dokonywania w nim jakichkolwiek zmian, bo w postępie wykładniczym zmniejszały szanse na jego realizację. Coś zostało wypracowane, oplute na początek i poprawione. I to trzeba było realizować, choćby nie wiem jak bezsensowne były te Czaple. Oczywiście inna sprawa, czy cały ten plan był sensowny. Jeśli nie to powinien być przecięty jak wrzód. A tak mamy kolejny rok debatowania czy to wrzód, czy może tylko zaczerwienienie i kolejny rok odraczania kuracji. Innymi słowy lekarze dyskutują, a pacjent nie doczekawszy się leczenia umrze.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Z podlinkowanego artykułu na portalmorski.pl
Występujący pod koniec spotkania Michał Jach, przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej, podkreślił, że marynarka wojenna jest najbardziej kapitałochłonnym rodzajem sił zbrojnych i wszyscy, nie tylko w Polsce, narzekają na niedobory środków oraz na przedłużające się lub zawieszane albo odkładane do szuflad programy inwestycyjne. Wspominał o mitach dotyczących tego, jak dobrze żyje się marynarkom wojennym w krajach zachodnich.

Poseł Jach zapewnił także, że obecne kierownictwo MON prowadzi prace (także poza utworzeniem Agencji Uzbrojenia), mające sprawić, że Marynarka Wojenna będzie się przekształcać "na miarę ambicji i potrzeb", ale stwierdził, że za wcześnie publicznie mówić o tych działaniach.

Odnosząc się po części do koncepcji działania i istoty Marynarki Wojennej, Michał Jach bardzo mocno podkreślił jej rolę w dyplomacji. Stwierdził, że misja fregaty rakietowej ORP Generał Tadeusz Kościuszko na Morzu Śródziemnym przed szczytem NATO w Warszawie robiła większe wrażenie i stanowiła silniejszy "argument polityczny" w dyskusjach z sojusznikami na temat m.in. wzmocnienia wschodniej flanki NATO niż polski udział w misjach w Afganistanie i Iraku.
Akapit pierwszy
Czytaj: choćby realnie, pilnie potrzebne było nie wiem co to pieniędzy za dużo nie będzie, czyli pokażcie coś na co znajdziemy kasę.

Akapit drugi
Program z 2012 do kosza. SKMB to fajna lektura, ale SPO postawi inne zadania minimum

Akapit trzeci
Do dyplomacji morskiej wystarczą zwykłe "kanonierki", więc wcale nie zdziwię się jak weźmiemy Adelaidy lub inne używki.

I to by było na tyle. Oczywiście nie słuchałem p. Jacha na żywo wiec wyciągam wnioski ze streszczenia, co może powodować błędna interpretację.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Z Adelajdami to problem jest taki, że nie jest wcale jasne czy ostateczna cena będzie do przełknięcia (bo mimo "walorów" :lol: to jednak mocno starawe łupinki są - nie każdy z młodych gniewnych w resortach ma akurat takie preferencyje... :x ) tak więc to wcale nie jest żaden tam "plan awaryjny" a w gruncie rzeczy i wbrew pozorom medialnym bardzo luźna i nikogo niewiążąca koncepcja czy pomysł. Przypomnę, że od wielu miesięcy tak naprawdę jesteśmy prawie na tym samym etapie tego "projektu"... ;) - wiemy, że być może można to kupić tylko ceny - przynajmniej oficjalnie - nie znamy... Ot handlowe podejście...
Co do społecznego czynu - z całym szacunkiem ale w takiej formule to nic nie da i to mimo to, że u nas przyjęło się z niego ponad miarę korzystać. Budowa okrętów to czysty biznes, n który potrzeb kasy lub bodaj jej perspektywy ;) i próba sprowadzenia tego do jakichś patriotycznych odruchów czy oddolnych inicjatyw ZAWSZE budzić będzie u ludzi zorientowanych w temacie różne dziwne skojarzenia. Ja tam nikomu nie żałuję i nie miałbym nic przeciwko temu aby RBO czy inne tego typu pomysły miały też pomysł na to jak i gdzie te swoje projekty realizować na polu czysto praktycznym. Ale obawiam się, że to nie o to autorom tego typu inicjatyw chodzi... :faja: Wiara, że uświadamiając rodzimego polityka coś się zyska niestety nie jest nawet walką z wiatrakami co bardziej wołaniem na puszczy - szkoda sobie głos zdzierać ;)
Ja osobiście nie wiem czy fregata Oskara to jeszcze coś aktualnego czy już historia ale gdyby zamiast epatowania walorami technicznymi miała ona także i "uziemienie" w postaci choćby luźnej koncepcji produkcyjnej w kraju pewnie nieco inaczej patrzono by na nią - nie jako ciekawostkę kosztowo-koncepcyjną a może jako coś co nadaje się do realizacji... Bo drogie dzieci - do budowy okrętów potrzebne jest coś co się nazywa grupą przemysłowo-stoczniową oraz cały szereg rozwiązań daleko wykraczających poza przerzucanie się pomysłami i koncepcjami, które akurat są całego procesu najmniej istotnym elementem. Przykładowo jeżeli mam "zdolność" do wyprodukowania tego czy tamtego to w gruncie rzeczy kwestią wtórną jest czy będę montował OP czy kleił fregaty... Jeżeli ktoś nie zauważył to w ocenie urzędników z Warszawy problemem jest brak krajowych zdolności zarówno dziś jak i przewidywanej perspektywie... Czy jest to na pewno uzasadnione? Czy na tak proste pytanie RBO czy liczni inni autorzy koncepcji potrafią dać prostą odpowiedź? Mamy ową zdolność czy nie czy dalej się przerzucamy jak dzieci czy Stummer jest lepszejszy niż ESSM? :bije:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

https://www.popularmechanics.com/milita ... ommission/

Brać w lizing póki nie mają co znimi zrobić :D.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

Już widzę jak ten rząd bierze od NIEMCA!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111111111111111111
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

A propos Adelaid to patrząc na przedstawiony w mediach zakres "modernizacji" Pułaskiego na miejscu zwolenników ich pozyskania już zaczynałbym "analizować" (bać się), które z ich systemów zostaną przez naszych "księgowych" wycięte zanim zacumują one w Gdyni...
Dziadek
Posty: 646
Rejestracja: 2005-10-23, 17:52

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Dziadek »

ODPOWIEDZ