Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Przyłączam się do prośby Orlika.

Ad1 przykład na czaple ci podałem 40mlnx3

Czyli chodzi o prosty patrolowiec dla MOSG.

Ad2 Visby okrawany aż do uzyskania budżetu 300-800 mln

Za 300 mln to będziesz miał platformę okrętową a nie okręt.

Ad6 Rozróżniam i widzę że na Visby można wrzucić ESSM

Najmniejsza wyrzutnie dla ESSM ma 6 metrów wysokości. Jeśli ma być to tak jak Szwedzi albo Sławomir John Lipiecki (autor artykułu o Visby z Nowej Technice Wojskowej 5/2017 o Visby) sobie wyobrażają - czyli na/pod spardekiem, to musimy wywalić 4x RBS15 i ROVa. Ot cały urok za małych okrętów.

Ze względu na system naprowadzania sam ESSM to nie jest zbyt dobre rozwiązanie dla Visby ze względu na system radarowy. Jeśli już to sens ma ESSM 2.

Kolejna sprawa to pojawiające się łaty na poszyciu Visby. Chyba struktura musi nie wytrzymywać trudów eksploatacji.

[AdrianM]

Jak ja polubiłem te nasze przepychanki. Także Orlik jak nie potrafisz czytać mego postu to chyba nie pogadamy bo jakoś tak się składa, że ja o jednym ty o drugim i mamy jakoś tak ferdydurkowo.

Tak chodzi o prosty patrolowiec na pograniczu MOSG z możliwością MCM i wyobraź to sobie, że nawet się pomieści (polecam poczytać o tym okręciku) chyba, że chcemy iść na całego w kormorana patrolowego . Pomyślmy do czego miał być ten okręt, ano do patrolowania, rozpoznania (choćby dla NDR) i być w stanie wykrywać miny i w ograniczonym stopniu torować szlak. Niestety nie zepniesz patrolowców MOSG z MW tak aby były dla niej użyteczne stąd i ten fantastyczny pomysł w PMT, a udziwniliśmy go bo nagle zamarzyły się komuś patrolowe eskapady na kajmany, a najlepiej jakbyśmy sobie tam mogli jeszcze helikopterem polatać pomijając kompletnie fakt braku hangaru. Niestety na takie eskapady Absalon lub Visby będzie się znacznie lepiej nadawał, czyż nie?

A teraz o Visby. Hmm... pomyślmy czy on czasem nie miał od początku zaplanowanego instalowania modułu Umkhonto? Ot cały urok Oskara. A jeszcze może kolega nie chce ciągle do siebie przyjąć, że jednak robiąc ten okręt ze stali to i by się nam wyporność zwiększyła, a i z poszyciem pewne problemy znikneły. Co do ESSM 2 to jestem zachwycony, że kolega jednak z uwagą czyta lecz szkoda, że ciągle bez zrozumienia. Platforme okrętową to może zrobimy dla Ivera za pieniądze, o któych ty mówisz (bo widzę, że dla niektórych z nas nie liczy się rzecz prosta jak inflacja). Jeśli do Visby podejdziesz jak do twojej propozycji Ivera i pójdziesz ostro po bandzie to uzyskasz właśnie okręt OPV po kosztach, o których pisałem. A co do braku ambicji to przypomne, że nawet w NATO go pochwalili choć nie miał OPL, a RBS nie używał przy akcjach w Somali.

Problem panowie jest taki, że jednak permanentnie odrzucamy pewne proste i do zrobienia rozwiązania, tak aby MW wogóle istniała. Niestety realny plan to, jak już to kiedyś pisałem, w oczach ambitnych Polaków jednak abstrakcja. Nic nie pomoże, że coś tak realnego mogłoby działać jeśli nie spełnia naszych narodowych ambicji i nie jest wielkości fregata. I nie ważne czy okupimy to kolejną historią Ślązaka, przecież w końcu brak wniosków to nasza specjalność.

[oskarm]

Gubie sie w twoich propozycjach. Skaczesz jak wygodnie. Po cholere odwolujesz sie do Visby jak chcesz wiekszy okret ze stali?

Co do urokow, to raczej twoj brak wiedzy. Umkhonto jest duzo mniejszym i lzejszym pociskiem z dedykowana lzejsza wyrzutnia mieszczaca sie na jedym pokladzie a nie na 2 jak w przypadku ESSM. Dla Umkhonto bylo przewidziane miejsce nie na spardeku a za nim (pod pokladem lotniczym, nad silownia) tam wyrzutnia ESSM nie wejdzie lub wejdzie ale bedzie wystawac na prawie 3 metry nad poklad) i cala niewidocznosc...

[Orlik]

Jak ja polubiłem te nasze przepychanki. Także Orlik jak nie potrafisz czytać mego postu to chyba nie pogadamy bo jakoś tak się składa, że ja o jednym ty o drugim i mamy jakoś tak ferdydurkowo.

A może zamiast upajania się swoim "wodolejstwem" wystarczyłoby pisać jasno i na temat?

ak chodzi o prosty patrolowiec na pograniczu MOSG z możliwością MCM i wyobraź to sobie, że nawet się pomieści (polecam poczytać o tym okręciku) chyba, że chcemy iść na całego w kormorana patrolowego . Pomyślmy do czego miał być ten okręt, ano do patrolowania, rozpoznania (choćby dla NDR) i być w stanie wykrywać miny i w ograniczonym stopniu torować szlak. Niestety nie zepniesz patrolowców MOSG z MW tak aby były dla niej użyteczne stąd i ten fantastyczny pomysł w PMT, a udziwniliśmy go bo nagle zamarzyły się komuś patrolowe eskapady na kajmany, a najlepiej jakbyśmy sobie tam mogli jeszcze helikopterem polatać pomijając kompletnie fakt braku hangaru. Niestety na takie eskapady Absalon lub Visby będzie się znacznie lepiej nadawał, czyż nie?

Hmm, czyli jak przychodzi coś napisać konkretnego, to jednak słów brakuje?
"Patrolowiec na pograniczu MOSG" jest mi nieznanym pojęciem. Proponujesz przejęcie części zadań MOSG przez MW? Patrolowanie i rozpoznanie - na czas P i K może być, ale wymaga to od okrętu posiadania sporej dzielności morskiej, autonomiczności oraz miejsca dla sprzętu rozpoznawczego (w tym BSR) i ludzi do jego obsługi, na czas W raczej nieprzydatne - pozbawiony własnej opl musi pozostać pod przykryciem systemów brzegowych i nie wnosi tu żadnej wartości dodanej. Działania przeciwminowe - może być, ale wymaga to od okrętu posiadania kompletu autonomicznych systemów przeciwminowych do poszukiwania i niszczenia min, a te potrzebują jeszcze więcej miejsca i ludzi do ich obsługi. Wytłumacz zatem, w którym miejscu dokonało się owo "urealnienie" w stosunku do Czapli?

Natomiast zestawienie tu Absalona i Visby obok siebie jest wręcz komiczne.

Problem panowie jest taki, że jednak permanentnie odrzucamy pewne proste i do zrobienia rozwiązania, tak aby MW wogóle istniała.

Czy celem jest to, żeby "MW wogóle istniała", czy jednak to, żeby posiadała zdolności do wykonywania określonych zadań?
Karmisz nas tutaj opowieściami o narodowych ułomnościach, a takimi propozycjami wpisujesz w nie wprost idealnie.

[oskarm]

Adrianie, jeszcze jedno pytanie kiedy to ktorakolwiek z Visby niby brala udzial w operacjach u wybrzezy somalijskich?

[AdrianM]

Orlik ułomności to moja wysublimowana specjalność.

Oskar jak ja lubie i te twoje spostrzeżenia, a jednak boję się, że wpadne w sadyzm. A więc kolega posługuje się zręcznie wyciągniętą prosto z kapulusza informacją, że Umkhonto w wersji podstawowej 3.32 metra wypalany jest z wyrzutni 3.8 metra (ale czy o tą wersje naprawdę Szwedą chodziło?). Ni z gruchy ni z pietruchy to ja się odniosę jednak do wymiarów ESSM i 3.66 metra długości (a więc 0.34 różnicy), a idąc twoim tropem pozwole sobie przywołać na twoją jedyną słuszną modłe parametry "above deck" dla mk48 mod 1 i mk56 4.65 metra. Idąc dalej może zainteresujemy się naziemnymi wyrzutniami Umkhonto, które jakimś cudem wynoszą również 6 metrów, więc jeśli kologo Oskarze masz jeszcze coś ciekawego do dodania to proszę. Jeśli znów chcemy rzucić jakiś folderowy parameter to najserdeczniej zapraszam. Ale proponuje jednak skończyć z tą błazenadą, łbem o ściane i dobranoc!

[oskarm]

Adrianie, proste zadanie z matematyki:
1) Co jest pod "above deck" w mk48 mod 1 i mk56 i jeśli to coś ma 1,4X cm, to łącznie ile będzie miał wyrzutnia?
2) A jaka inna niż ta o 3,8 metra mogła się zmieścić na pokładzie uzbrojenia?
3) Dlaczego wyrzutnia od Umkhonto może strzelać tak:

a od ESSM musi mieć Plenum? Skorzystaj z podpowiedzi: masa Umkhonto 135 kg i V max 2 Mach; masa ESSM 280 kg i V max ponad 4 Mach.

[AdrianM]

Oskarze pisanie, że wyrzutnia Umkhonto ma jedynie 3,8 metra ma się tak do rzeczywistości jak tabelka z wiki dla MK56 gdzie podają 4,65 metra - to niestety są te same odpowiedniki, a ta druga trochę większa ze względu właśnie na plenum. Dlatego odesłałem cię byś sobie trochę o Umkhonto GBL VLS doczytał i zrozumiał, że pewne wymiary nie biorą się znikąd. I prosze daj spokój z tymi fotkami - wysoce żenujące podpierać się czymś takim.

Jeśli chcesz mnie przekonać musisz podać dla Umkhonto coś takiego: http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk56_VLS.pdf

Trochę to skomplikowane, ale da się.

[X_ray]

Piszę tutaj rzadko ale czasami nie mogę się powstrzymać.

AdrianM czy tak trudno zrozumieć dwa fakty?

1. ESSM jest o wiele cięższym pociskiem z silnikiem dysponującym o wiele większym ciągiem a więc wymagającym bardziej wydajnego a więc cięższego układu schładzania i wydalania gazów wylotowych?
2. Wymiary wyrzutni lądowej często nijak się mają do wyrzutni okrętowej właśnie z powodu zupełnie innego sposobu radzenia sobie z gazami wylotowymi startującego pocisku?

oskarm, Orlik podziwiam waszą cierpliwość do znoszenia wodolejstwa waszego rozmówcy.

[AdrianM]

X_ray tak jakoś się składa, że już tłumaczyłem zasady rozmów na pewnych poziomach. Nie da się wskoczyć na poziom wyżej skoro twój kontrrozmówca posługuje się czystym wodolejstwem mocno argumentowanymi półprawdami zaciągniętymi z periodyków, internetu i folderów. Jeśli przykładowo chciałbym tu przedstawić rzeczowe rozwinięcie to i tak spotkałoby się z taką samą kontrargumentacją, ponieważ Oskar operuje na swoim wesołym i rozkosznym poziomie internetowych prawd objawionych. Także prowadze tu swoją małą wojenke hybrydową i mam z tego całkiem niezły ubaw . Dziękuje, że zwróciłeś nam tak cenną uwagę jak wyrzut gazów z komory, może to pomoże koledze Oskarowi rozwiązać zagadkę fajerwerków z tego uroczego zdjęcia, chociaż bym chciał to jednak bardzo w to wątpie. Cytując klasyka naszego forum, niestety pewne rzeczy nie docierają i dotrzeć nie mogą.

[oskarm]

Adrianie, Jeśli mylisz długość palety, na której jest umieszczona lądowa wyrzutnia z długością jej pojemnika to wybacz. Jakim niby cudem udałoby się zmieścić wyrzutnie na Hamminie? Tam doskonale widać, że ma ona około 3,8 metra (znajduje się nad siłownią). Jeśli twierdzisz inaczej to to wykaż. Bez wykazania tego koniec mojej dyskusji z tobą.

[marek8]

Adrianie - jeżeli jeszcze nie zauważyłeś to szanownych dyskutantów temat "kręci" od zupełnie innej strony i tylko im psujemy zabawę w piaskownicy na ich zasadach. Ba w znajomości folderowych parametrów i najróżniejszych przeliczeń na pewno nie zdołamy ich przekonać bo uprawianie takiej zabawy latami prowadzi do swoistego mistrzostwa. A to, że nic z niego nie wynika bo nie może wyniknąć jest w pewnym sensie bez znaczenia... Wiara w cud, że ktoś to przeczyta, że argumentacja "przemówi" itd. datuje się od co najmniej XVI wieku Szkoda tylko, że twórcy wszelkiej maści "zbawczych" pomysłów są zazwyczaj zupełnie nieświadomi jak bardzo ich "dzieła" są często wykorzystywane do jak najbardziej realnych celów lecz bardzo często skrajnie odmiennych od ich zamiarów...
A tak poza tym trzeba zrozumieć siłę perswazji zawartą w folderze reklamowym - jeżeli ktoś napisał, że leczy łupież to leczy nawet gdy realia są nieco przeciwko temu twierdzeniu Tak więc stummer i exxvburtd zamontowane nawet na barce rozwiązują wszelkie problemy bo tak zostało to napisane (w folderze ) i jeżeli uważasz inaczej to przedstaw wyniki badań, które mogą to potwierdzić... Nie masz? - znaczy lejesz wodę... Tak rozumując masz psychiczny komfort i luz oraz chyba oczywistą przewagę nad każdym... A zapomniałem do tego też jeszcze zbawcze uwolnienie od konieczności rozgryzienia niemal kabalistycznej kwestii jak to wszystko tak w metalu wyklepać i gdzie zamontować... W końcu chyba taki dzyngs jak posiadanie dwóch bardzo nowoczesnych pocisków przeciwokrętowych przy równoczesnym braku ich na stanie obu flagowych fregat od blisko dekady chyba dobitnie świadczy o tym jakim problemem jest nie tyle kupienie pocisku-rewelki co bardziej zastosowanie ich na posiadanych już nośnikach... Dyskusja o niczym tak naprawdę konkretnym przy jednoczesnym udawaniu, że jest o gardłowej niemal sprawie i zachowywaniu formy, że o czymś ważnym (i przy wzajemnym trzepaniu się po łapkach za jej naruszanie) jest niemal fundamentalną cechą sarmackiego sposobu myślenia...
Dodatkowo dochodzi do tego swoisty regres w światowych trendach - no ale nawet gdyby go nie było to u nas też byłoby inaczej i naprawdę ciekawie... Jak to ujął ŚP kmd Dyskant - marynarka jest w naszej mentalności tworem obcym i niezrozumiałym... Niestety miał chyba rację...

[AdrianM]

Oskar dałem ci szanse na wspięcie się na wyżyny twojego poziomu internetowego przeszukiwania, nie skorzystałeś. A i skądinąd sporo wskazówek odemnie dostałeś, z których nawet na poziomie elementarnej fizyki można byłoby stworzyć ciekawe wnioski, a dodatkowo fajnego pdf'ka ci podesłałem. Też obawiam się, że nic już więcej z tej dyskusji wyniknąć nie może. Choćbym ci dawał kolejne wskazówki na temat elementarnych rzeczy, jak ciśnienia, kompresja czy też szeroko rozumiana pneumatyka oraz tj. parametry ciśnienia, przekrojów rur i pojemności też wątpie, żeby cokolwiek to dało.

Nauka nie polega na dawaniu gotowca, tylko drobnych podpowiedzi. Nawet wydawałoby się mało znacząca wiedza może stać się niebezpieczna w rękach głupca - ot z biegu... jak takiemu Trumpowi wystarczyło pokazać "red big button".

Sajonara Oskar i życzę pokory, kologo!

@Marek
Oddaje ci twe królestwo. Rządź i dziel w "czambo" równo

[Orlik]

Uff, dobrze, że chociaż marek8 i AdrianM się ze sobą zgadzają.

[Peperon]

Uff, dobrze, że chociaż marek8 i AdrianM się ze sobą zgadzają.

Dlaczego akurat to mnie nie dziwi ?

[ptasznik]

Od pewnego czasu mam wrażenie, że ktoś tu gada sam ze sobą.