Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Tak, tak - tylko drewniane Burki są w stanie zaspokoić Mamma i dać nam szanse na ocalenie ;)
Zalecam niewiążąco nieformalnie nawrócenie się i pokładanie "nadziei" w "oświadczeniach" - tylko one dają cień ocalenia sedna floty :brawo:
A przepraszam Mamma ma też miejsce na holowniki - chwała Mammie i jej zwolennikom, którzy - jako pierwsi dostrzeglie światłość nowego kierunku... :cisza:
Wykonać... :dupa:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

SPO nie jest dokumentem formalnie obowiązującym, ponieważ nie został zatwierdzony, ale jest ważnym dokonaniem, które zresztą bardzo wysoko oceniam.
Ech, szkoda słów..... :|
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

A mi się ta wypowiedź podoba, w sumie nie wiemy co chcemy zrobić, ale fregata brzmi sexi i fajnie wygląda w planach. Jeszcze lepiej wyglądałoby jak nasz rozebrany Ślązak, a szkoda, że nie da sie już rozebrać Orkanów bo tylko wtedy pozostaliśbymy spójni z naszą jedyną niezwykłą koncepcją OOW.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

AdrianM pisze:A mi się ta wypowiedź podoba, w sumie nie wiemy co chcemy zrobić, ale fregata brzmi sexi i fajnie wygląda w planach. Jeszcze lepiej wyglądałoby jak nasz rozebrany Ślązak, a szkoda, że nie da sie już rozebrać Orkanów bo tylko wtedy pozostaliśbymy spójni z naszą jedyną niezwykłą koncepcją OOW.
Wszyscy są za fregatami bo są tanie i bo klasa krążownika wymarła jakby ja osobiście budował bym krążownik czytaj fregaty rajdery 50 000 ton mogą być w hybrydzie z nosicielem dronów albo powrucił do koncepcji pierwotnej okrątu podwodnego szybki na powierzchni wolny pod wodą taki zumwalt chowający się pod wodą
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Zdradze ci domek pewną ciekawostke, że kiedy rozmawiam o sprawach MW z różnymi osobami to najbardziej podoba mi się twoje stwierdzenie "wszyscy". Pozostaje jedynie skonkretyzowane zdefiniowanie pojęcia "wszyscy" dla potrzeb argumentacji jestestwa MW, czyli w uproszczeniu "wszyscy" jako ci co podzielają naszą racje i "niewszyscy" ci którzy mają własne zdanie, a w rozwinięciu na niektóre fora dyskusyjne można byłoby ich nazwać "psycholami". Jeśli chcielibyśmy wykrzesać z siebie choć trochę obiektywizmu należałoby prawdopodobnie rozpisać referendum (tak wzorem samolotów bojowych dla Szwajcari), ale broń Boże nie pytać czy MW jest nam potrzebna, a jedynie prosto i zwięźle, czy chcemy fregaty. Ale niestety brak uczestnictwa w referendum trzeba by było karać grzywną lub więzieniem, żeby uzyskać wiążący głos. Twoje czy inne pomysły fregatowców ciężkich i lekkich bardzo mi się podobają, tak jak i ludzi przeglądającyh "Auto Świat" i dyskutujących o tym co byśmy sobie nie kupili, a koniec końców wsiadających do 30 letniego golfa (czyż nie ciekawa analogia do naszej obecnej MW?). Powiem ci, że niektórzy mają nawet realne marzenia wzorem Ivera i chcieliby tylko Dacie Duster.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

NA Twitterze T. Dmituka pojawiła się taka informacja odnośnie Adelaid:
Strona australijska ma nadzieje że do końca czerwca otrzyma ostateczną deklarację z Polski. W kolejce czeka Chile, choć AUS wolałaby żeby okręty trafiły do Polski.
Pytanie, czy wobec obecnego braku podstaw formalnych (dokumentów wyznaczających kierunki rozwoju naszej MW), ktokolwiek mógłby podjąć decyzję odnośnie zakupu lub rezygnacji z zakupu tych okrętów? Chyba, że "olejemy" (przepraszam za zwrot) Australijczyków i w ogóle im nie odpowiemy, tylko, że oczywiście brak decyzji jest także decyzją. I tu pojawia się kolejne pytanie, czy wolno (w sensie wewnętrznie w MON) nie odpowiedzieć na ofertę sprzedaży nam uzbrojenia?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

AdrianM pisze:Zdradze ci domek pewną ciekawostke, że kiedy rozmawiam o sprawach MW z różnymi osobami to najbardziej podoba mi się twoje stwierdzenie "wszyscy". Pozostaje jedynie skonkretyzowane zdefiniowanie pojęcia "wszyscy" dla potrzeb argumentacji jestestwa MW, czyli w uproszczeniu "wszyscy" jako ci co podzielają naszą racje i "niewszyscy" ci którzy mają własne zdanie, a w rozwinięciu na niektóre fora dyskusyjne można byłoby ich nazwać "psycholami". Jeśli chcielibyśmy wykrzesać z siebie choć trochę obiektywizmu należałoby prawdopodobnie rozpisać referendum (tak wzorem samolotów bojowych dla Szwajcari), ale broń Boże nie pytać czy MW jest nam potrzebna, a jedynie prosto i zwięźle, czy chcemy fregaty. Ale niestety brak uczestnictwa w referendum trzeba by było karać grzywną lub więzieniem, żeby uzyskać wiążący głos. Twoje czy inne pomysły fregatowców ciężkich i lekkich bardzo mi się podobają, tak jak i ludzi przeglądającyh "Auto Świat" i dyskutujących o tym co byśmy sobie nie kupili, a koniec końców wsiadających do 30 letniego golfa (czyż nie ciekawa analogia do naszej obecnej MW?). Powiem ci, że niektórzy mają nawet realne marzenia wzorem Ivera i chcieliby tylko Dacie Duster.
Czasami niemamy wyboru i pozostaje tylko minimalizowanie strat fregata to przykład minimalizowania strat bo jak na bogato to Burki tylko ile to to pali :P Wszyscy jak bym myślał takimi kategoriami to bym napisał Wy i My
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

„Wisła” zatopiła okręty.
(...)
A może na takie zakupy naszego państwa nie stać? Jeżeli tak, niech wreszcie MON powie to głośno.
http://www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/30605 ... krety.html
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Naiwne dziennikarstwo. Żaden rząd (nie tylko u nas) nie przyznaje się do porażki. Jak któryś zaczynał (za granicą zdarzały się chwile słabości/szczerości) to momentalnie tracił poparcie i przegrywał wybory.
Wystarczy krótka analiza naszych programów okrętowych, aby zobaczyć, jak to działa:
- rozpoczynano Gawrona, nie było kasy nawet na pierwszą sztukę, a gadano o 7 szt.
- przyjęto PMT na lata 2012-17, w którym zapisano kilkanaście okrętów, a wystarczyło na 1 średni i 6 małych pomocniczych
- przez chwilę opowiadano o 3-4 nowych o.p., które były tuż tuż, a nie ma i na razie nie będzie żadnego
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Lepiej chyba "naiwnie" żądać prawdy niż akceptować kłamstwo, ale może się mylę. :x
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Problemem polityków (i znacznej części społeczeństwa) jest wiara we własne słowa. Więc raczej żaden nie przyzna się do kłamstwa, pewnie nawet przed samym sobą. To są raczej nierealne obietnice/zamiary. Dziennikarze nie powinni pytać, czy nas na nie stać, tylko zebrać dane, do których mają dużo lepszy dostęp (i możliwości ich zdobycia) niż zwykły obywatel, złapać za kalkulator, policzyć, a potem przedstawić w przystępny sposób informacje, najlepiej na wykresach. W ten prosty sposób można obnażyć niewiedzę, hipokryzję, marzycielstwo lub jak piszesz kłamstwo każdej publicznej osoby. Ale po co to robić? Lepiej zadawać retoryczne pytania i klasycznie "mącić wodę". Kto lubi daną władzę, ten nie uwierzy, kto nie lubi ten uwierzy i generalnie nic się nie zmienia. Za to temat można bezproduktywnie "wałkować" całe miesiące. Tak działają popularne media.
Dlatego właśnie lubię czytać teksty Tomasza Dmitruka. Posługuje się konkretnymi danymi i liczbami. Robi tabelę i jedyne nad czym można dyskutować, to czy zebrał wiarygodne dane.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

To nie jest miejsce na taką dyskusję, ale czym innym jest "wiara we własne słowa", a czym innym świadoma manipulacja liczbami. O patologii sytuacji świadczy już to, że domaganie się od rządzących prawdziwych informacji wydaje się "naiwne". Natomiast każde medium ma swoją specyfikę i określonego odbiorcę, ale każde musi opierać się na danych. Tomasz Dmitruk też.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi w Twoim poście. Domaganie się od kogokolwiek "prawdziwych informacji" jest naiwne, bo zawsze otrzymasz tylko wersję subiektywną. Rolą dziennikarza (obojętnie, czy mediów branżowych, czy popularnych) jest szukanie i przekazywanie informacji jak najbardziej zbliżonych do obiektywnych. Nawet dziennikarz "Rzepy" jest w stanie napisać, że na zakupy sprzętu w latach od... do... ma iść X mld zł, Wisła pochłonie Y1 mld zł, WOT Y2 mld zł, mniejsze programy Y3 mld zł, zaś np. Orka musi kosztować około Z mld zł. Mała tabelka w tekście. Pokazać, że się nie zgadza (jakby się zgadzało, to nie byłoby o czym pisać :wink: ). Wniosek: nie będzie okrętów, jeśli MON/IU nie znajdę dodatkowych pieniędzy, czyli rządzący złożyli obietnice bez pokrycia (tu można się nawet powyżywać na rządzących). Da się? Pewnie, że się da! Tylko po co się wysilać, zbierać dane i ew. narażać na śmieszność/krytykę w razie pomyłki. Lepiej pisać:
Jak zatem rysuje się obraz armii? Z jednej strony kupujemy nowoczesny system Patriot, z drugiej mamy problemy z zakupem nowych okrętów i śmigłowców.
A może na takie zakupy naszego państwa nie stać? Jeżeli tak, niech wreszcie MON powie to głośno.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Ale to nie jest prasa branżowa, przeznaczona dla hobbystów skorych do analizowania tabelek i wyciągania "samodzielnych" wniosków. Poza tym dane do tych tabelek i tak dostarcza strona rządowa. Ta zaś nie powinna robić żadnej "łaski" podając prawdziwe dane, ale też przedstawić realne wnioski.

A wracając do tematu, następnej ekipie rządowej udało się "przejechać" kolejne dwa lata nie podejmując żadnych decyzji w sprawie przyszłości MW, więc teraz (w roku jubileuszowym) można będzie obiecać wszystko - ale po wyborach. :|
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Czyli standard...
Dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział.
Winston Churchill
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Polityk będzie "dobry" tylko wtedy, gdy będzie miał świadomość, że musi być uczciwy w przepowiedniach i wiarygodny w tłumaczeniach. A jednym z elementów przymusu są owe "naiwne" pytania i żądanie odpowiedzi. Inaczej :dupa:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ