Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-08, 21:46

pd napisał(a):typ South Carolina

Nie był drednotem turbinowym. Amerykanie długo jeszcze takich nie budowali (poza eksperymentalnymi wyjątkami) ponieważ turbiny Curtisa, były w tym czasie mocno problemowe.
Brytyjczycy przez pewien czas jako jedyni byli posiadaczami floty turbinowych drednotów. I to prędkością dystansujących wszystko co do tej pory budowano.
pd napisał(a):Aki

Nie powiedziałbym żeby dziadowali. Wiele marynarek eksperymentowało z napędami, wyposażając jednostki tej samej serii w różnego rodzaju zespoły (na przykład USA).
pd napisał(a): mogli mieć pełnowartościowego drednota w 1909.

Turbiny Aki były na patencie Curtisa. Jak wyżej, nie można mówić o "pełnowartoścowym" okręcie z napędem sprawiającym problemy.
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-09, 00:04

Peperon napisał(a):
SmokEustachy napisał(a):Gdzie znajduje się ów artykuł? Postanowiłem zanabyć aby stał się celem miażdżącej krytyki mej?

W ostatnim, czyli najnowszym numerze miesięcznika MORZE wydawnictwa ZBiAM.
Miłej lektury.

No czytam właśnie. Krążowniki ciężkie słabe, a co do liniowych no to cóż... zabrakło informacji do kiedy mogły pełnić swe role bitewne - tak pi razy drzwi. Słusznie jest wskazanie na potęgę Von Der Tanna. Nie ma informacji o przyczynach braku reakcji na nowe czepce balistyczne, nie ma też porównania z blachą ówczesnych topowych predrednotów. Informacji nie ma o rosyjskich szybkich pancernikach z dziesięciocalówkami, nie ma info konkretnego o przewagach kalibru 305mm nad mniejszymi. Włoskie okręty uzborojone w działa 305 mm (2) też jakieś były. Poddam sprawę dalszej analizie. Wniosek jest taki, że Invincible liczone w sztukach 6 były okrętami przestarzałymi w 1916 roku w odróżnieniu od VDT. Źle dowodzone poległy zbyt szybko.... Tsukuba miał chyba 4 działa 305mm a nie 2 i był wolnobieżny chyba? 20.5 węzła co to jest?
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez pd » 2019-02-09, 01:46

jogi balboa napisał(a):
pd napisał(a):typ South Carolina

Nie był drednotem turbinowym. Amerykanie długo jeszcze takich nie budowali (poza eksperymentalnymi wyjątkami) ponieważ turbiny Curtisa, były w tym czasie mocno problemowe.


Czytanie jak Deleware był równie przełomowy jak Dreadnought musiało mi zewrzeć zwoje mózgowe. W przypadku typów South Carolina i Nassau były dyskutowane i miały mocne poparcie warianty szybsze, dla Nassau także turbinowe. To że wybrano okręty wyraźnie wolniejsze było wynikiem kombinacji ograniczeń finansowych i konserwatyzmu decydentów. O ile zapóźnienie konkurencji nie było przypadkowe, to nie było czymś na czym Brytyjczycy mogli opierać własne planowanie.

Turbiny Aki były na patencie Curtisa. Jak wyżej, nie można mówić o "pełnowartoścowym" okręcie z napędem sprawiającym problemy.


Japończycy byli mocno zainteresowani turbinami jeszcze przed decyzją o budowie Drednoughta i mieli wiadomości o doświadczeniach RN praktycznie z pierwszej ręki. Parsons oferował długie doświadczenie z produkcją u siebie i asystą licencjobiorcy w uruchomieniu jej u siebie, przedstawicielem Curtisa była stocznia Fore River która nie wyprodukowała jeszcze ani jednej turbiny, ale oferowała lepsze teoretyczne osiągi za cenę niższą około 40%. Krótko przed decyzją o użyciu turbin Curtisa na Aki i Ibuki , Mitsubishi zawarł kontrakt na budowę liniowca Tenyo Maru, wybierając napęd turbinami Parsonsa. Tenyo Maru oddano do służby w 1908, na rok przed Ibuki, jako pierwszy japoński turbinowiec - (13 500 BRT / ok. 20 000 T wyporności, 19 000 KM / 21.5 w. na próbach). Kiedy w 1911 marynarka w końcu dostała Aki, Mitsubishi ukończył Shunyo Maru, już z licencyjnymi turbinami Parsonsa własnej produkcji. Na tym polega dziadowanie.
pd
 
Posty: 95
Dołączył(a): 2007-01-23, 21:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-09, 20:25

Można zauważyć że Dreadnaught, który słusznie zasługuje na miano Yamaciaka swoich czasów, był okrętem patrzącym w przyszłość. Invincible zwrócony był zaś wbrew pozorom w przeszłość. Interesująca jest informacja o projekcie z 16x234mm. Jak to miało być rozmieszczone i ile luf by się marnowało w bitwie?
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-10, 20:45

pd napisał(a):Na tym polega dziadowanie.

Posługuję się trochę inną definicją słowa "dziadowanie". Ale mniejsza o to bo:
pd napisał(a):O ile zapóźnienie konkurencji nie było przypadkowe, to nie było czymś na czym Brytyjczycy mogli opierać własne planowanie.

Ależ mogli jak najbardziej. Krążył wtedy chyba nawet jakiś taki slogan "budujmy szybciej, lepiej...". Brytyjski przemysł tego czasu był najbardziej zaawansowany na świecie i jak pokazała bliska przyszłość, byli przez dobrych kilka lat posiadaczami jedynej na świece floty monokalibrowych szybszych od wszystkiego turbinowców. Nie ważne o czym kto dyskutował na świecie. Na tej samej zasadzie obecnie od dawna dyskutuje się o lotach na Marsa, a nadal nikt nie ma możliwości technicznych żeby to przeprowadzić.
Tak czy siak, czy to przeczy mojej tezie jakoby Dreadnaught wpisywał się w linię krążowników liniowych Fishera?
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-11, 00:40

jogi balboa napisał(a): byli przez dobrych kilka lat posiadaczami jedynej na świece floty monokalibrowych szybszych od wszystkiego turbinowców. Nie ważne o czym kto dyskutował na świecie.

Przez dwa. Do wejścia do służby Von Der Tanna,który z kolei przewyższał znacznie konstrukcje brytyjskie. Tzn tak naprawdę to przez 3 aby była liczba mnoga. VDT i Moltke to już 1911 i to były 2 sztuki.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Napoleon » 2019-02-16, 19:28

Takiej klasy okrętów w tym czasie nie było

No nie przesadzajmy - były (chodzi o niszczyciele). Jakie były, takie były, ale jednak były.

A co do turbin, to taką mam drobną uwagę: o tym czy pancernik był nowej generacji czy nie, decydowała według mnie jego "monokalibrowość". Turbiny to była jednak "inna inszość". Taki bonus, który jednak o tym, czy dana jednostka należała do nowej generacji czy nie, nie decydował. Więc gdyby ktoś zbudował przeddrednota z 4 armatami 305 mm napędzanego turbiami, to to by pancernik nowej generacji nie był. Natomiast były pancernikami nowej generacji pancerniki monokalibrowe napędzane silnikami tłokowymi.

Czytanie jak Deleware był równie przełomowy jak Dreadnought...

Nie mógł być choćby dlatego, że wszedł do służby znacznie później. Ale jeżeli patrzy się na genezę pancerników monokalibrowym, to trudno go pominąć, bo nowatorską konstrukcją jednak był i do nowej generacji się zaliczał (a jego budowę rozpoczęto prawie równocześnie z Dreadnoughtem). Miał 8 armat 305 mm i nie miał artylerii średniego kalibru. To była istotna zmiana w koncepcji ówczesnych głównych okrętów bojowych.

...a co do liniowych no to cóż... zabrakło informacji do kiedy mogły pełnić swe role bitewne - tak pi razy drzwi...

? Moim zdaniem zawsze - kiedy tylko była ku temu okazja. Każdy okręt musi w jakiś sposób "pełnić swe role bitewne" - po to jest budowany. Kwestią otwartą pozostaje ich zakres. Choćby dlatego, że czas leci a jednostka zbudowana do realizacji określonych celów po jakimś czasie powoli staje się przestarzała - bo budowane są nowsze jednostki, o lepszych parametrach itd. Austriacy jeszcze pod koniec XIX wieku mieli w linii swe stare pancerniki centralno-bateryjne, które chcąc nie chcąc musiały "pełnić swe role bitewne" (osobna sprawa z jakim skutkiem).
W każdym razie nieco do czegoś innego jednak swoje krążowniki liniowe budowali Niemcy a do czegoś nieco innego Brytyjczycy (co zresztą w tekście Tadka jest zasygnalizowane).
Napoleon
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-17, 23:06

Napoleon napisał(a): Turbiny to była jednak "inna inszość". Taki bonus, który jednak o tym, czy dana jednostka należała do nowej generacji czy nie, nie decydował. Więc gdyby ktoś zbudował przeddrednota z 4 armatami 305 mm napędzanego turbiami, to to by pancernik nowej generacji nie był.

Ale mi się nie rozchodzi o klasyfikację, czy nowatorstwo, tylko o miejsce Dreadnought w rewolucji fischera.
Napoleon napisał(a):
Deleware
Miał 8 armat 305 mm

;)
SmokEustachy napisał(a):Przez dwa. Do wejścia do służby Von Der Tanna

Von Der Tann, to nie flota.
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-02-17, 23:22

Napoleon napisał(a):chodzi o niszczyciele). Jakie były, takie były, ale jednak były.

To jakby powiedzieć że niemiecki Brandenburg to drednot. Jaki był taki był, ale monokalibrowy ;)
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-18, 01:09

To może jednak Dreadnaught w swoim wątku znajdzie lokum? Jeśli masz turbiny to zmniejszenie prędkości do 18 w da niewielkie oszcżedności masowe, mniemam tak sobie.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Napoleon » 2019-02-18, 01:23

Deleware. Miał 8 armat 305 mm

:oops: Myślałem o jednostkach typu "South Carolina".... :?

To jakby powiedzieć że niemiecki Brandenburg to drednot. Jaki był taki był, ale monokalibrowy

Jaki był, taki był, ale też był pancernik :wink:
Niszczyciel to klasa, drednot to odmiana pancernika. I klasa niszczycieli i pancerników ewoluowała. Jak większość rzeczy na tym świecie.
Napoleon
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez SmokEustachy » 2019-02-23, 17:05

Ponieważ w artykule nie pada termin tyktura więc nie oddaje on charakterystyk okrętów ze stosowną expresją.
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3178
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-03-02, 23:34

Bo artykuł traktuje o stalowych okrętach a nie o tykturowych modelach
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez jogi balboa » 2019-03-06, 23:01

A no pomyliły się wątki.
Ostatnio edytowano 2019-03-09, 15:16 przez jogi balboa, łącznie edytowano 1 raz
jogi balboa
 
Posty: 1785
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Postprzez Peperon » 2019-03-06, 23:04

jogi balboa napisał(a):Można by przekopać kanał im. Jana Pawła II z Krakowa do Rzymu przez Alpy.

Chyba wątki pomyliłeś...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4458
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Poprzednia strona

Powrót do Recenzje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość