Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-03, 16:56

Te między główną, ale nie sześciocalówki, tylko AA Peperona. To nie miejsce na takie delikatne oprzyrządowanie.
Peperon napisał(a):Mnie armaty 114 mm w wieżach BD podobają się i uważam je za fajniste właśnie z powodu ich nikłej wysokości.

One nie są niskie, tylko BD. Nie mówię że mi się nie podobają. Ale uwzględniając potencjalne datowanie tej moderki, lepiej pasują 5,25". W ilości takiej jak na rufie, bo więcej nie potrzeba i jest schludniej.

A swoją drogą, w tych okrętach niefajne jest tyko to że stawiają całą dotychczasową flotę w takiej samej sytuacji co drednoty postawiły predrednoty. A przy tym wcale a wcale nie wpływają na przyszłą dominację obrzydliwych okrętów lotniczych.
Jakkolwiek ciekawe byłoby rozważenie pancerników powakacyjnych, zwłaszcza Niemieckich, Włoskich i Francuskich w kontekście ich istnienia. Zwłaszcza tych dwóch ostatnich krajów, bo teutońskie są ścisłą ich pochodną.
jogi balboa
 
Posty: 1765
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-03, 17:39

jogi balboa napisał(a):...To nie miejsce na takie delikatne oprzyrządowanie...
...One nie są niskie, tylko BD. Nie mówię że mi się nie podobają. Ale uwzględniając potencjalne datowanie tej moderki, lepiej pasują 5,25". W ilości takiej jak na rufie, bo więcej nie potrzeba i jest schludniej...

Nie wiem czy były aż tak delikatne, jak się o nie martwisz. Wstawiam rzut pokładu, to będzie łatwiej ocenić, czy są zagrożone podmuchem 16-to calówek w takim stopniu jak się obawiasz.
Co do wysokości wieź ze 114-tkami. Wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo powinienem napisać, że niewiele wystają nad pokład. Jest to ich plus, ponieważ w dużej mierze chroni je przed siłą podmuchu z dużych armat z powodu małej powierzchni oddziaływania ciśnienia podmuchu. Również osłona ich napędów i mechanizmów wewnętrznych jest lepsza z powodu schowania pod pokładem.
Jeśli chodzi o ilość wież 5,25 cala to powiem tak. Jeśli miałoby być 16 armat to tylko w miejscu oryginalnie postawionych armat 6 calowych. Tak więc stanowiska obok kominów byłyby nierealne, ponieważ amunicja do nich musiałaby być dostarczana z rufowych komór amunicyjnych ulokowanych pod rufowymi stanowiskami. Te zaś są ustawione w miejscu po wieżach armat 152 mm.
Krążownik G3. 1943.2 - góra.jpg
Krążownik G3. 1943.2 - góra.jpg (93.8 KiB) Przeglądane 979 razy

Jest to rzut do środkowej sylwetki. :)
Brakuje na nim trochę detali, ale nie przeszkadza to w naszych rozważaniach.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-03, 18:53

A kojarzysz strzelania typu Nelson? Pod pokładem, czy na pokładzie, drgania przy takiej koncentracji artylerii się przenoszą. Nie mnie oceniać jak wielkie miałoby to znaczenie. Po prostu zgrupowanie ich na rufie wygląda schludniej.
Maciej wspominał o przebudowę napędu, ten z reguły na Brytyjczykach zajmował o wiele mniej miejsca po moderce, dając miejsce na dodatkowe magazyny amunicji. Usuwając część uzbrojenia spod wieży dowodzenia, oszczędzasz masę i zmniejszasz naprężenia w tej części kadłuba, które to oszczędności można przeznaczyć na poprawę opancerzenia. To ostatnie na G3 bez wątpienia nie było najdoskonalsze z perspektywy lat trzydziestych-czterdziestych.

A tak swoją drogą. Dunqerque był reakcją na niemieckie i włoskie zbrojenia zanim położono stępki pod Vittorio Veneto i Bismarcka. Formalnie więc nawet istnienie G3 i N3 nie powinno mieć wpływu na jego kształt. Z kolei Richelieu to reakcja na VV. Ale na parametry włoskich pancerników największy wpływ powinny mieć ograniczenia ich przemysłu i gospodarki, dlatego nie powinniśmy się spodziewać ani kalibru ponad 380mm, ani szczególnie rozdętej wyporności. To oznacza że Richelieu powinien wypornością być zbliżony do 40tys ton - czyli jak w rzeczywistości, bo Francuzi również nie kwapili się do wydawania większej ilości pieniędzy niż potrzeba a ich infrastruktura istotnie ograniczała rozmiary ich pancerników. To wszystko oznacza że Niemieckie pancerniki również z tych samych względów, koszty i infrastruktura, musiałyby zachować oryginalny kształt.
jogi balboa
 
Posty: 1765
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-03, 19:43

jogi balboa napisał(a):A kojarzysz strzelania typu Nelson? Pod pokładem, czy na pokładzie, drgania przy takiej koncentracji artylerii się przenoszą. [...] Maciej wspominał o przebudowę napędu, ten z reguły na Brytyjczykach zajmował o wiele mniej miejsca po moderce, dając miejsce na dodatkowe magazyny amunicji. Usuwając część uzbrojenia spod wieży dowodzenia, oszczędzasz masę i zmniejszasz naprężenia w tej części kadłuba, które to oszczędności można przeznaczyć na poprawę opancerzenia. To ostatnie na G3 bez wątpienia nie było najdoskonalsze z perspektywy lat trzydziestych-czterdziestych.

A tak swoją drogą. Dunqerque był reakcją na niemieckie i włoskie zbrojenia zanim położono stępki pod Vittorio Veneto i Bismarcka ...

Kojarzę skutki strzelań Nelsonów dla nich samych. Weź jednak pod uwagę, że podczas ich budowy już po Traktacie Waszyngtońskim, Anglicy mieli hyzia na punkcie mas i wyporności. Tak ich pilnowali, że okręty wyszły im lżejsze niż projektowano. Moja zabawa w przezbrojenie G 3 ograniczona została do zmiany uzbrojenia i jak w trzecim przypadku, również wieży dowodzenia. Nie przewidywałem wymiany siłowni na nową lub zmiany jej układu. Maciej to zrobił i przy okazji wydłużył okręt o 20 metrów, a to już poważna ingerencja w konstrukcję i rozkład mas.
Kwestia opancerzenia G 3 z perspektywy lat 30-tych i 40 -tych. Powiedz, co takiego mu brakowało w porównaniu do Ryśka, Kanclerza, Iowy, czy nawet Yamato ? Pancerz burtowy miał, jak już pisałem, grubość 305 - 356 mm. Grubość pancerza poziomego to kolejno od góry 25+203-229 mm w części dziobowej i 25+102-127 mm nad siłownią. Przed dziobową grodzią pancerną był jeszcze dolny pokład pancerny o grubości 152 mm, a za rufową grodzią pancerną pokład dolny miał 127 mm. Żaden z jego rówieśników nie mógł się z nim równać w kwestii opancerzenia. Dla przykładu najsłabszy z budowanych w 1922 roku okrętów - Lexington - miał pancerz czołowy na wieżach taki, jak G 3 na burcie ! Powiedz, który z wymienionych nowych pancerników, łącznie Yamato, miał grubszy pancerz pokładu nad komorami amunicyjnymi ? Myślę, że krążownik G 3 naprawdę nie miał się czego wstydzić nawet w porównaniu z dużo młodszymi konstrukcjami. Inną sprawą jest fakt, że teoretyzujemy o pojedynczym egzemplarzu, bo gdyby powstały takie mastodonty, jak G 3, Lexington i Atago, to nie miałyby racji bytu okręty powstałe pod koniec lat 30-tych XX wieku. No, może poza Yamato. Projektowane giganty typów H, Lion, Montana, czy Sowietskij Sojuz byłyby raczej wśród przeciętniaków, a nie mastodontów.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-03, 20:09

Maciej wspominał o przebudowę napędu, ten z reguły na Brytyjczykach zajmował o wiele mniej miejsca po moderce, dając miejsce na dodatkowe magazyny amunicji.

Trochę ją zmniejszyłem, ale niewiele. Po pierwsze zmieniłem układ – a to zawsze powoduje wzrost miejsca, więc zmniejsza oszczędności. Po drugie zwiększyłem moc do 180 tys KM dla zachowania prędkości po zwiększeniu masy całości.
Dodałem więcej ton niż zaoszczędziłem na nowej siłowni

A tak swoją drogą. Dunqerque był reakcją na niemieckie i włoskie zbrojenia zanim położono stępki pod Vittorio Veneto i Bismarcka. Formalnie więc nawet istnienie G3 i N3 nie powinno mieć wpływu na jego kształt. Z kolei Richelieu to reakcja na VV. Ale na parametry włoskich pancerników największy wpływ powinny mieć ograniczenia ich przemysłu i gospodarki, dlatego nie powinniśmy się spodziewać ani kalibru ponad 380mm, ani szczególnie rozdętej wyporności. To oznacza że Richelieu powinien wypornością być zbliżony do 40tys ton - czyli jak w rzeczywistości, bo Francuzi również nie kwapili się do wydawania większej ilości pieniędzy niż potrzeba a ich infrastruktura istotnie ograniczała rozmiary ich pancerników. To wszystko oznacza że Niemieckie pancerniki również z tych samych względów, koszty i infrastruktura, musiałyby zachować oryginalny kształt.

Tu wchodzimy na bardzo cienki lód.
Dumas w którymś z Warshipów wspomina o francuskim dziale 450 mm z samego początku lat 20-tych – przed Waszyngtonem. Ktoś tam na forum nawet pokazywał jego (prawie) współczesne zdjęcie na jakimś składowisku we Francji, którego już nie ma.
W tym samym, czy innym Warshipie Dumas wspomina o projekcie – czy raczej koncepcji pancernika pod te 450 mm działa. Miało toto mieć 45 czy 47 tys ton wyporności i przenosić te działa, prawdopodobnie w dwulufowych wieżach. I tyle. Więcej danych brak. Te dwulufowe wieże to też nie ma pewności.
Jeszcze przed Wielką Wojną Francuzi mieli plany poważnych inwestycji w infrastrukturę, tak żeby robić znacząco większe pancerniki niż Normandie który w pełni wykorzystywał możliwości istniejącej infrastruktury.
Jakby coś takiego powstało, to cienko widzę sens Deutschlanda, a to stawia pod znakiem zapytania Dunkierkę.
Oczywiście przy założeniu, że Francja nie zbankrutuje przy próbie budowy tego wszystkiego zaraz po wojnie.

poprawę opancerzenia. To ostatnie na G3 bez wątpienia nie było najdoskonalsze z perspektywy lat trzydziestych-czterdziestych.

i
Myślę, że krążownik G 3 naprawdę nie miał się czego wstydzić nawet w porównaniu z dużo młodszymi konstrukcjami

tak i nie.
Główny pancerz cytadeli – zwłaszcza wokół magazynów – faktycznie nie miał. Ale były pewne braki. Brytyjczycy uważali, że sam dziób powinien mieć pokład pancerny w pobliżu linii wodnej. Praktyczny z wielu powodów, G3 czy Nelsony go nie dostały dla oszczędności ciężarowych.
Pokład nad częścią siłowni też by się przydało pogrubić. Może nie był super słaby w porównaniu z North Caroliną, ale słabszy od historycznego KGV czy Liona.
No i najważniejsze – zabezpieczenie przed pociskami nurkującymi. Pierwotnie miał te swoje przedłużenia pancerza 4” grubości, ale zdecydowanie za płytkie. Dodatek taki jak planowany dla Nelsonów by się przydał. Choć z drugiej strony to ostatnie to nie taki wielki przyrost masy, zwłaszcza jeśli by usunąć zaślepione rury z przestrzeni pomiędzy pancerzem burtowym a poszyciem, co zaoszczędziłoby parę ton.
Maciej to zrobił i przy okazji wydłużył okręt o 20 metrów, a to już poważna ingerencja w konstrukcję i rozkład mas.

Nic nie wydłużałem. Sam kadłub bez zmian.
Wydłużyłem wersję w którą wsadziłem działa 457 mm przy zachowaniu prędkości G3. Zrobiłem to zanim jeszcze poznałem budowę I3, także moja wersja nieco się od historycznej różni.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4056
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-03, 20:28

Maciej3 napisał(a):...Nic nie wydłużałem. Sam kadłub bez zmian...

Uuuuupsssssssssss :oops: :oops: :oops:
Nie wiem co mi się powaliło, ale gorąco przepraszam obu :oops: :oops: :oops:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-03, 21:00

Peperon napisał(a):Powiedz, co takiego mu brakowało w porównaniu do Ryśka, Kanclerza, Iowy, czy nawet Yamato ?

A dlaczego nie w porównaniu do King George V? Brytyjczycy mieli (i słusznie) własne zdanie na temat rozmieszczenia opancerzenia i jego braków na Nelsonach. Maciej już wypunktował jaka moda w tej kwestii panowała u nich na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych.

PS. Nelsony też były co nieco sprytnie ściemniane :wink:
Tylko na Nelsonach i G3 rozchodzi się o koncentrację ciężkiej artylerii i jej wpływ na ten rejon kadłuba.

Maciej3 napisał(a):Tu wchodzimy na bardzo cienki lód.Dumas w którymś z Warshipów wspomina o francuskim dziale 450 mm z samego początku lat 20-tych – przed Waszyngtonem. Ktoś tam na forum nawet pokazywał jego (prawie) współczesne zdjęcie na jakimś składowisku we Francji, którego już nie ma.W tym samym, czy innym Warshipie Dumas wspomina o projekcie – czy raczej koncepcji pancernika pod te 450 mm działa. Miało toto mieć 45 czy 47 tys ton wyporności i przenosić te działa, prawdopodobnie w dwulufowych wieżach. I tyle. Więcej danych brak. Te dwulufowe wieże to też nie ma pewności.Jeszcze przed Wielką Wojną Francuzi mieli plany poważnych inwestycji w infrastrukturę, tak żeby robić znacząco większe pancerniki niż Normandie który w pełni wykorzystywał możliwości istniejącej infrastruktury.

Owszem, ale dziś wiemy że po zakończeniu wojny, wcale tych okrętów budować nie chcieli (a i w ogóle myślę że to było wątpliwe). Natomiast w latach trzydziestych zbudowali pancerniki piętnastocalowe, wydawałoby się zupełnie bez sensu, poniżej ograniczeń traktatowych. To chyba bardziej problem z szesnastocalówkami niż oszczędności ciężarowe - wszak Vittorio Veneto i tak przekroczył znacznie traktatowe 35tys ton. Nawiasem mówiąc podejrzewam że ten przedziwny decapujący system opancerzenia, tak samo wynikał z trudności wykonania grubszych płyt o odpowiedniej jakości.
W czasach Drednotów, robili okręty często nieco słabsze niż światowe czołówki, chociaż zawsze szybkie. Wpisując się w ten trend, logiczne mi się wydaje że zignorowaliby istnienie N3, budując coś co miałoby przeciwstawić się G3 i Hoodowi, w granicach możliwości własnego przemysłu.
Maciej3 napisał(a):Jeszcze przed Wielką Wojną Francuzi mieli plany poważnych inwestycji w infrastrukturę, tak żeby robić znacząco większe pancerniki niż Normandie który w pełni wykorzystywał możliwości istniejącej infrastruktury.

Plany planami, ale faktycznie dziadowali z pieniążkami na pancerniki tak bardzo jak tylko włoskie zbrojenia im na to pozwalały.
Maciej3 napisał(a):Jakby coś takiego powstało, to cienko widzę sens Deutschlanda, a to stawia pod znakiem zapytania Dunkierkę.

O nie, nie. Sens Deutshlandowi nadawał traktat Wersalski i nic więcej. O ile tego nie kasujemy, Dunqerque w jakiejś formie powstanie. W jakiej, to już zależy od newsów z Włoch i ich planów modernizacji floty i stanu ich posiadania.
jogi balboa
 
Posty: 1765
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-03, 22:08

Plany planami, ale faktycznie dziadowali z pieniążkami na pancerniki tak bardzo jak tylko włoskie zbrojenia im na to pozwalały.

Tak i nie.
Przed Wielką Wojną zaczęli piątkę Normandie i dopiero się rozpędzali. Czwórka Lyonów już znacznie przekraczała wielkość. Przy projektowaniu uwzględnili te większe doki.
A przymierzali się jeszcze do krążowników liniowych. Też nie małych.
No a potem wojna trochę ich kosztowała….
Sens Deutshlandowi nadawał traktat Wersalski i nic więcej.

No nie tylko.
Wersal ograniczył maksymalną wyporność i tyle.
Waszyngton zapewnił, że na świcie było tylko 7, do bobra – 8 okrętów wystarczająco szybkich żeby im „niemcy” nie zwiały i tak silnych żeby im nastukać bez problemu. Z czego japońska czwórka raczej nie stanowiła problemu, bo się „niemcy” na Pacyfik nie wybierali. A że koncepcja wskazywała „nigdy więcej wojny z Anglią”, to w zasadzie nic im nie zagrażało.
Jakby Francuzi mieli dostępnych parę szybkich krażowników liniowych, albo takiego 45 tysięcznika o prędkości 25+ węzłów, to czy niemcy mają sens?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4056
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-03, 23:43

A dlaczego nie w porównaniu do King George V? Brytyjczycy mieli (i słusznie) własne zdanie na temat rozmieszczenia opancerzenia i jego braków na Nelsonach. Maciej już wypunktował jaka moda w tej kwestii panowała u nich na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych.

Wiesz, ale zdanie zmienili nie tak od razu.
Jeszcze w 1930 roku jak przygotowali projekt „pancernika 1931” czyli takiego co to miał być zbudowany gdyby pierwszy traktat londyński się nie udał, albo przewidywał budowę kolejnych jednostek, przewidywali schemat opancerzenia Nelsona.
Miały to być takie Nelsony, ale z układem artylerii jak w QE – czy może Bismarcka jak kto woli, bo na śródokręciu 12x152 w dwulufowych wieżach (o ile pamiętam). Ciężka artyleria przeciwlotnicza podejrzanie przypomina późniejsze wieże BD 114 mm, ale w opisie są działa 120 mm. Oczywiście jeszcze pom pomy
Pomost niczym wzięty żywcem z Nelsona. Nie pomnę czy z opancerzonym coning tower czy też nie.
A opancerzenie jak na Nelsonie, ale z dodatkowymi pasami przeciwko pociskom nurkującym co to dla Nelsona planowali, ale potem zrezygnowali.
Czyli przez dobre 10 lat (mniej więcej) wewnętrzny pancerz ukosowany uważali za najlepsze rozwiązanie. Może nie idealne, ale z dostępnych opcji dla nich najlepsze.
Gdzieś pomiędzy 1931 a 1935 rokiem – nie wiem dokładnie kiedy – im się odwidziało i powrócili do zewnętrznego pionowego – czy raczej układającego się z kształtem kadłuba. Powodów było kilka, znów kompromis ale tak czy siak im się odwidziało. Powody były parę razy wspominane. Zawsze jest coś za coś. Trzeba znaleźć kompromis, czyli z definicji rozwiązanie z którego każdy jest niezadowolony.
Tak przy okazji. Mniej więcej w tym samym czasie opracowali nową metodę wytwarzania pancerza, który miał zapewnić lepszą odporność na ciosy.
Przypaaadek?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4056
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-05-04, 12:32

W tym samym, czy innym Warshipie Dumas wspomina o projekcie – czy raczej koncepcji pancernika pod te 450 mm działa. Miało toto mieć 45 czy 47 tys ton wyporności i przenosić te działa, prawdopodobnie w dwulufowych wieżach. I tyle. Więcej danych brak. Te dwulufowe wieże to też nie ma pewności.

Takie bydlę by mi się podobało. Panowie lepiej obeznani w międzywojniu i DWS - please, narysujcie swoją wizję takiego behemota :)

Jakby Francuzi mieli dostępnych parę szybkich krażowników liniowych, albo takiego 45 tysięcznika o prędkości 25+ węzłów, to czy niemcy mają sens?

Jakby te wszystkie wizje o których tu mowa się ziściły, to co najmniej 3/4 okrtów artyleryjskich DWS nie miało by racji bytu. Nie tylko Deutschland, ale i Scharnhorst, Bismarck, Dunkerque, Richelieu, a także - o zgrozo ;) - Nelson i KGV ;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2048
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-04, 13:52

please, narysujcie swoją wizję takiego behemota

nie taki znów behemot. Wielkość porównywalna z G3 czy amerykańskimi "następcami South Dakota"
Ale trzeba by się zdecydować jaka ekipa by go projektowała. Jak "pierwszowojenna" to pewnie powstało by takie coś
Obrazek
Tyle że nieco większe i z dwulufowymi wieżami.
Ale jak już "drugowojenna" - ci od Dunkierki to pewnie bardziej takie coś
Obrazek
Tyle że z dodatkową wieżą na rufie i oczywiście dwulufowymi wieżami.
Osobiście stawiałbym jeszcze na "dziadków" i powstanie kolejnego paskudztwa nie do oglądania. Albo inaczej - do oglądania z masochistycznym samouwielbieniem jak na te francuskie predrednoty z zawałem prima sort. Nie wiadomo z której patrzeć, bo z każdej to brzydsze i od razu widać że zaraz po prostu musi się wydarzyć coś złego, ale jakoś wzroku oderwać nie można.
Jakby te wszystkie wizje o których tu mowa się ziściły, to co najmniej 3/4 okrtów artyleryjskich DWS nie miało by racji bytu. Nie tylko Deutschland, ale i Scharnhorst, Bismarck, Dunkerque, Richelieu, , a także - o zgrozo ;) - Nelson

tych to bym jeszcze jakoś przeżył ale
i KGV ;)

to tu chyba wszyscy się zgodzą, że byłaby to strata nie do powetowania ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4056
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-04, 23:35

jogi balboa napisał(a):A dlaczego nie w porównaniu do King George V? Brytyjczycy mieli (i słusznie) własne zdanie na temat rozmieszczenia opancerzenia i jego braków na Nelsonach...
...Tylko na Nelsonach i G3 rozchodzi się o koncentrację ciężkiej artylerii i jej wpływ na ten rejon kadłuba...

Myślałem, że najlepiej porównywać okręty własne z okrętami przeciwnika, ale niech będzie. Spojrzałem na kilka przekrojów i powiem tak.
W rejonie komór amunicyjnych artylerii głównej typ G 3 miał przewagę nad KGV, ponieważ główny pokład pancerny miał 203 mm + 25 mm pokładu górnego (pogodowego) wobec 150 mm KGV. Co prawda burty na KGV w tym rejonie były grubsze, ale tylko o pół cala. Natomiast nad siłownią KGV miał 124 mm pokładu wobec 102 mm + 25 mm na pokładzie górnym G 3. Jeśli weźmiemy pod uwagę skosy pokładu pancernego to uzyskamy jeszcze ciekawsze wyniki, ponieważ na KGV pokład pancerny miał stałą grubość na całej szerokości, a na G 3 skosy pokładu były o cal grubsze. Na dodatek miały szerokość około 7,5 metra od każdej z burt, co daje łącznie 15 m szerokości w najszerszym miejscu. Jest jeszcze inny detal. który też daje przewagę krążownikowi. Nad kotłowniami krążownika G 3 był jeszcze pokład dolny pomiędzy międzypokładem, a głównym pokładem pancernym. KGV tego pokładu nad kotłowniami nie posiadał. Co więcej, G 3 między pokładami pancernymi miał osłonę ciągów spalinowych o grubości 228 mm, czyli taką samą jak Nelsony. Na przekrojach KGV takowej nie znalazłem.
Obejrzałem również przekrój Queen Elizabeth po modernizacji. Jej główny pokład pancerny miał 102 mm grubości nad... komorami amunicyjnymi. Wychodzi na to, że G 3 miał ochronę kotłowni na poziomie komór amunicyjnych QE. Czy wymagałoby to wzmocnienia ?
I teraz kolej na Nelsony. Nad kotłowniami posiadały one pokład pancerny o grubości 83 mm, więc nie dziwi fakt, że Anglicy chcieli ten pokład pogrubić, a przy okazji wzmocnić osłonę komór amunicyjnych. Zresztą odnoszę wrażenie, że Anglicy byli skłonni nie doceniać wartości swoich okrętów w porównaniu z tworami innych krajów. Zwłaszcza Niemiec.

W kwestii artylerii głównej obu okrętów.
Odległość osi obrotu wież nr 2 i 3 na Nelsonach to około 23 metry, a na krążowniku typu G 3 to około 39 metrów. Do tego dochodzą różnice w konstrukcji kadłubów, ponieważ G 3 miał grubsze opancerzenie pokładów, a więc mocniejszą strukturę wewnętrzną. Daje to większą odporność na podmuch z armat, a rozstawienie wież daje również inny rozkład obciążenia konstrukcji kadłuba. W przypadku G 3 daje to rozkład na większą powierzchnię kadłuba.

A wracając do porównania opancerzenia pokładów KGV i innych współczesnych mu typów okrętów to mi wychodzi na to, że w Europie mógł z nim startować tylko Rysiek, bo Dunkierka, Scharnhorst, Kanclerz i Littorio miały słabszą osłonę pokładów. Amerykańskie zresztą też np. Washington.

I jeszcze uwaga natury ogólnej.
Gdyby powstał chociaż jeden okręt typu G 3, a wojna wybuchła w roku 1939, to jego los byłby najprawdopodobniej zbliżony do losu Hooda i Nelsonów. Przed wojną byłby zbyt nowy, a po wybuchu wojny zbyt potrzebny, zeby go odstawić do modernizacji. Dlatego zapewne byłby tylko doposażany w nowsze radary i coraz liczniejsze działka przeciwlotnicze. O jakimkolwiek przezbrojeniu w stylu przedstawianym przeze mnie można by spokojnie zapomnieć.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-04, 23:40

Maciej3 napisał(a):...to tu chyba wszyscy się zgodzą, że byłaby to strata nie do powetowania ;)

Nie dramatyzuj.
Gdyby zamiast KGV były G 3, to byłby to czysty zysk. Dlatego cieszyłbyś się, że Anglicy mają doskonale zrównoważone okręty :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-05, 16:31

Peperon, ty cały czas wykładasz mi tu coś co Maciej określa "chrakterystyką papierową", a ja mówię o tym co Brytyjczykom nie podobało się w opancerzeniu typu Nelson/G3 na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych w którym to okresie należałoby umiejscowić potencjalną modernizację G3. A grubości istniejącego opancerzenia, wcale im nie przeszkadzały. Co innego luki w jego rozmieszczeniu, w szczególności powierzchnia pasa burtowego i ochrona nieopancerzonych części kadłuba.
A rozważając modernizację okrętu należy moim zdaniem przede wszystkim uwzględnić aktualnie panującą modę w danej marynarce wojennej. Stąd głównie moje wieczne zrzędzenie na "naćkanie" przez was wszelkiej maści AA na różnych projektach :wink:
Maciej3 napisał(a):Ale jak już "drugowojenna" - ci od Dunkierki to pewnie bardziej takie coś

Hej, ale te internetowe szesnastodziałowe "Alasce" to już chyba się dawno wydały jako ściema.
Maciej3 napisał(a):Przed Wielką Wojną zaczęli piątkę Normandie i dopiero się rozpędzali.

No ale wojna się skończyła i w latach trzydziestych stanęli przed dokładnie takim samym problemem z dokami i pochylniami. O wtedy wcale się nie kwapili z budowaniem czegoś co by było zbyt duże i zbyt drogie. Stąd francuski 45-tysięcznik, to wizja czysto papierowa.
Maciej3 napisał(a):Wersal ograniczył maksymalną wyporność i tyle.Waszyngton zapewnił, że na świcie było tylko 7, do bobra – 8 okrętów wystarczająco szybkich żeby im „niemcy” nie zwiały i tak silnych żeby im nastukać bez problemu. Z czego japońska czwórka raczej nie stanowiła problemu, bo się „niemcy” na Pacyfik nie wybierali. A że koncepcja wskazywała „nigdy więcej wojny z Anglią”, to w zasadzie nic im nie zagrażało.

No tak. Ale motorem powstania Deutshlanda w jego formie (poza wersalem), były przede wszystkim wizje posiadania kolonii, po rychłym unieważnieniu Wersalu. Stąd okręty o w założeniu oceanicznej autonomiczności. Projektowana prędkość Deutshlanda, to bodajże 25-26 węzłów na silniku tłokowym, przy turbinowych 23w Nelsona, całej piątki QE i trzech krążownikach liniowych. Gdyby nie ograniczał ich Wersal zbudowali by "standardowe" waszyngtońskie krążowniki, bo taki projekt też istniał - nawiasem mówiąc obok pełnowymiarowych waszyngtońskich pancerników.
Te slogany "szybszy od... silniejszy od..." mają taką samą genezę jak określenie "pancernik kieszonkowy". Ja bym go raczej nazwał "wielką kolonialną kanonierką wersalską" :wink:
jogi balboa
 
Posty: 1765
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-05, 17:57

Nie dramatyzuj.

Nie dramatyzuje tylko stwierdzam czyste fakty i oczywistości.
Chyba każdy wie że:
1. KGV najlepszym pancernikiem świata był
2. Jak ktoś nie wie patrz punkt 1.
3. Na szczyt można wejść, ale potem każdy krok dalej prowadzi w dół.

Wnioski dość oczywiste, jakby nie powstał to byłaby czysta strata :)
Gdyby zamiast KGV były G 3, to byłby to czysty zysk. Dlatego cieszyłbyś się, że Anglicy mają doskonale zrównoważone okręty

No właśnie nie, bo nie byłoby tego co to najlepszym pancernikiem świata był. Howk.

a ja mówię o tym co Brytyjczykom nie podobało się w opancerzeniu typu Nelson/G3 na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych w którym to okresie należałoby umiejscowić potencjalną modernizację G3

1. Ja umieszczam później. W latach 40-tych i to z zaznaczeniem końca modernizacji bliżej 45 niż 41
2. Wszelkie zmiany w opancerzeniu uwzględnione.
A czemu tak późno – Brytole jak nie mieli jakiegoś parcia na oszczędności do budowali maszynownie tak, żeby wytrzymała w miarę intensywną eksploatację przez jakieś 8-10 lat. Potem poważna naprawa. Naprawa a nie wymiana.
G3 powinien wejść do służby koło 1925 roku. Czyli w połowie lat 30-tych jakaś tam modernizacja, ale raczej nie taka generalna przebudowa. W 1943 to już nieco inaczej.
Zresztą w czasach nietraktatowych takie generalne remonty bez sensu. Ktoś widzi sens w wymianie siłownie HMS Dreadnought koło 1925 roku? Przecież nawet bez traktatu go pocięli na żyletki. Gdyby nie traktat i jakimś cudem nie bankructwo, to koło 1940 roku G3 byłby pewnie równie przestarzały. No może nie aż tak, w końcu lotniskowce czy nawet ciężkie bombowce latają po 50+ lat i jakoś żyją. Ale tak czy inaczej pewnie super potęgą by nie był.
Jak tam go doprowadzić do remontu koło 1942 roku – początek modernizacji – to nie wiem, ale na razie nie wnikam.
Więc mamy przebudowę w latach 40-tych. Już pod koniec lat 30-tych Brytole pokazali co myślą o ciężkiej przeciwlotniczej. Patrz QE, Valiant, Renown. Czemu G3 miałby mieć mniej?
A jeśli chodzi o pom pomy to uważali, że pancernik powinien mieć 6 zestawów 8-lufowych. Pod koniec lat 30-tych tak uważali. To że otrzymywały mniej to albo ograniczenia masowo/miejscowe albo braki w produkcji.
W latach 1943/45 i w przypadku G3 i jedno i drugie nie obowiązuje. Ja co prawda dałem ich aż 10, ale nawet bez wojny w 1944 czy kiedy tam byłaby ostateczna wersja projektu przebudowy (poprawki można dodawać w czasie prac), to znaczenie lotnictwa by rosło, więc te 10 zestawów to nie tak dużo. KGV w 1945 historycznie miał znacznie więcej. Tak wiem wojna.

Hej, ale te internetowe szesnastodziałowe "Alasce" to już chyba się dawno wydały jako ściema.

Ależ oczywiście, chodziło mi o wygląd, a nie parametry. Ktoś ładnie podłapał francuski styl. Tylko o to mi chodziło.

Te slogany "szybszy od... silniejszy od..." mają taką samą genezę jak określenie "pancernik kieszonkowy". Ja bym go raczej nazwał "wielką kolonialną kanonierką wersalską"

Jak to powiedział jakiś pan w jakiejś restauracji …, … i kamieni kupa.
Jak popatrzę na kanonierki kolonialne czasów jak były kolonie, to nijak mi to nie pasi.
Jeśli już to któraś z wersji z mniej liczną artylerią, ale cięższą, albo w ogóle coś mniejszego i paskudną artylerią.
To ewidentnie był raider. Jak coś wygląda jak koń, to jest to koń, albo coś tak do konia podobne, że różnice anatomiczne nie mają znaczenia.
To, że nie miał grasować na brytyjskich liniach komunikacyjnych, to nie znaczy, że w ogóle nie miał po nich grasować. Ja wiem, że może to się wydawać dziwne, ale Niemcy mieli trochę więcej niż jednego przeciwnika na myśli jak go budowali i to nie Anglicy byli tym przeciwnikiem, a inni też coś tam transportowali.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4056
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-05-05, 17:58

Gdyby nie ograniczał ich Wersal zbudowali by "standardowe" waszyngtońskie krążowniki, bo taki projekt też istniał - nawiasem mówiąc obok pełnowymiarowych waszyngtońskich pancerników.

Masz ma myśli pełnowymiarowe pancerniki w czasach przed zrzuceniem ograniczeń wersalskich? Prawdę mówiąc, ja takich nie znam, a chętnie bym poznał ;) Jedyne co widziałem, to różne projekty okrętów przynajmniej teoretycznie 10.000-tonowych, zazwyczaj w typie okrętu obrony wybrzeża.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2048
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojny światowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron