Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-05, 19:12

de Villars napisał(a):Masz ma myśli pełnowymiarowe pancerniki w czasach przed zrzuceniem ograniczeń wersalskich?

Owszem. Pancerniki F i G nie wzięły się z sufitu. Pierwsze jeszcze wersalskie przymiarki to pancernik dwunastocalowy w standardowej dla Niemców konfiguracji z czterema wieżami. I w sumie tyle o nim wyczytałem.
Maciej3 napisał(a):Tak jeszcze odnośnie niemieckiej kanonierki kolonialnej

Miałem na myśli slogan prasowy, ale taki bliższy niemieckiej genezy kieszonkowców.
Maciej3 napisał(a):Więc mamy przebudowę w latach 40-tych. Już pod koniec lat 30-tych Brytole pokazali co myślą o ciężkiej przeciwlotniczej. Patrz QE, Valiant, Renown. Czemu G3 miałby mieć mniej?A jeśli chodzi o pom pomy to uważali, że pancernik powinien mieć 6 zestawów 8-lufowych. Pod koniec lat 30-tych tak uważali. To że otrzymywały mniej to albo ograniczenia masowo/miejscowe albo braki w produkcji.

A kto mówi że miałoby być mniej?
Ale taki przykładowo pom-pom ma swoją określoną cenę. Marynarka chciała 6 zestawów, przemysł dostarczyć tyle nie zdołał, ale kto niby radośnie sponsorować miał >6 ? Oczywiście w jakimś fotoshopie czy paincie to tylko jeden ruch palca więc co komu szkodzi :wink:
Tyle że wygląda nierzeczywiście.
jogi balboa
 
Posty: 1735
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-05-05, 19:42

jogi balboa napisał(a):
de Villars napisał(a):Masz ma myśli pełnowymiarowe pancerniki w czasach przed zrzuceniem ograniczeń wersalskich?

Owszem. Pancerniki F i G nie wzięły się z sufitu. Pierwsze jeszcze wersalskie przymiarki to pancernik dwunastocalowy w standardowej dla Niemców konfiguracji z czterema wieżami. I w sumie tyle o nim wyczytałem.

No właśnie mam wrażenie, że wywodziły się wprost od pary Baden/Bayern - a to dlatego, że Niemcy mieli przerwę w konstruowaniu pełnoskalowych pancerników. O planach okrętu z działami 12-calowymi nie słyszałem, jedyne co mi się obiło o uszy, to że Bismarck miał mieć pierwotnie działa 330 mm i wyporność 35000 ton. Ale to były już lata 30-te.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2033
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-05, 20:22

jogi balboa napisał(a):...a ja mówię o tym co Brytyjczykom nie podobało się w opancerzeniu typu Nelson/G3 na przełomie lat trzydziestych i czterdziestych w którym to okresie należałoby umiejscowić potencjalną modernizację G3...

Trzeba jednak jednego warunku, żeby odstawić okręt na dwa - trzy lata do stoczni. Jest nim pokój. Już napisałem, że gdyby powstał chociaż jeden G 3, a historia potoczyłaby się tak, jak potoczyła, to zapewne jego los byłby podobny do Hooda i Nelsonów. A co za tym idzie - brak głębokiej modernizacji okrętu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4373
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-05, 21:01

Marynarka chciała 6 zestawów, przemysł dostarczyć tyle nie zdołał, ale kto niby radośnie sponsorować miał >6 ?

No i taki żorż miał ich ze 12 a Vanguard miał mieć 10 ośmiolufowych + 1 czterolufowy. Zanim mu zamienili na Boforsy....
Tak wiem wojna panie, ale oni przechodzili na wojenny tryb produkcji jeszcze przed wojną.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Adam » 2019-05-05, 21:16

Maciej3 napisał(a):Waszyngton zapewnił, że na świcie było tylko 7, do bobra – 8 okrętów wystarczająco szybkich żeby im „niemcy” nie zwiały i tak silnych żeby im nastukać bez problemu.


Tak z ciekawości - ten ósmy to co?
Adam
 
Posty: 1658
Dołączył(a): 2005-09-06, 12:58

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-05, 21:36

W 1929 jak kładli stępkę pod Deutschlanda był jeszcze Tiger, a przecież w 1929 nie mogli znać postanowienia traktatu londyńskiego z roku 1930.
W 1931 jak kładli stępkę pod Scheera to Tiger co prawda jeszcze był, ale było już jasne, że długo to go już nie pobędzie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-06, 17:40

de Villars napisał(a):No właśnie mam wrażenie, że wywodziły się wprost od pary Baden/Bayern

No proszę cię, nie wikipediuj :wink:
Bismarck miał tyle wspólnego z Bayernem co Nassau z Brandenburgiem.
Co oczywiście nie zmienia nic w kwestii tego że moim zdaniem Niemcy nie budowali drednotów, tylko predrednoty z liczną artylerią pierwszego kalibru :wink:
Maciej3 napisał(a):No i taki żorż miał ich ze 12

12 ośmiolufowych zestawów pom-pomów?
jogi balboa
 
Posty: 1735
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-05-06, 19:32

No to od czego się wywodziły? Od Scharnhorsta i Gneisenaua? Bo innych stadiów pośrednich nie było (chyba że jednak były?)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2033
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-06, 19:37

12 ośmiolufowych zestawów pom-pomów?

8 ośmiolufowych do tego 4 do 6 czterolufowych do tego 2 czterolufowe Boforsy + od cholery 20 mm oerlikonów. Dokładna ilość zależy od sztuki. Na jednym okręcie. Pod koniec wojny oczywiście, nie na początku.
A ja chcę w 1945 dać tylko 10 ośmiolufowców i nic więcej. Bida z nędzą na tej wielkości okręcie. KGV był sporo mniejszy zarówno pod względem wyporności jak i gabarytów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-06, 21:16

Maciej3 napisał(a): Pod koniec wojny oczywiście, nie na początku.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach :) Ja o projektowaniu i modernizowaniu okrętów w czasie pokoju, ty o dozbrajaniu w obliczu konfliktu. To dwa bardzo różne doświadczenia. Jak sami koledzy zauważyli, w obliczu konfliktu na miarę dws G3 doczekałby się zapewne modernizacji na miarę Nelsonów lub Hooda. W czasie pokoju na miarę Quen Elizabeth.
No w każdym razie wyjaśniła się różnica w podejściu do problemu. Ja wolę jednak modernizacje czasu pokoju. Są schludniejsze :wink:
Maciej3 napisał(a):8 ośmiolufowych do tego 4 do 6 czterolufowych

Tak myślałem. Jednak zestaw zestawowi nierówny :wink:
Ja jednak wolę wersję pierwotną, czyli wg projektu. Jak już mówiłem.
de Villars napisał(a):No to od czego się wywodziły? Od Scharnhorsta i Gneisenaua?

To chyba logiczne.
Scharnhorst i Gneisenau zaś z zasadniczo pancernika A, ten przejął rozwój z krążowników lekkich a ogniwem łączącym Hochseeflotte i Reishmarine był Emden. Każda z powyższych par następujących po sobie mają więcej wspólnych cech, choć na pierwszy rzut oka może niewidocznych, niż ostatnie pancerniki Kajzera z ostatnimi pancerniki Hitlera. To podobieństwo to nie ogólny układ uzbrojenia, czy opancerzenia, tylko szczegóły rozwiązań i ich ewolucyjny rozwój.
Analogicznie taki USS Newada ma więcej wspólnego z USS New York niż USS North Carolina, który powstał dwie dekady później a jedyne podobieństwo to opancerzenie typu AoN.
Porównanie Bismarcka do Bayerna, to jak porównanie iphona do zegarka Dicka Tracy'ego - jeśli wiesz co to za postać. Jest po prostu śmieszne.
jogi balboa
 
Posty: 1735
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-05-06, 21:42

Prawdę mówiąc to można uznać G 3 za prekursora obrony strefowej. Oczywiście na miarę roku 1922.
Miał armaty 6 calowe w wieżach o wysokim kącie podniesienia, do tego uniwersalne 120-ki i dziesięciolufowe zestawy 40-tek.
Całkiem nieźle w porównaniu do rówieśników typu Lexington, czy Amagi.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4373
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-06, 22:01

To zdejmi se 4 losowo wybrane stanowiska pom pomów i będziesz szczęśliwy. :P
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-05-06, 22:45

Porównanie Bismarcka do Bayerna, to jak porównanie iphona do zegarka Dicka Tracy'ego - jeśli wiesz co to za postać. Jest po prostu śmieszne.

A wywodzenie Bismarcka od krążowników lekkich jakie jest? I wypraszam sobie ten protekcjonalny ton.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2033
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-06, 22:59

Nic sonie nie wypraszaj, tylko zadaj zagadkę z cyklu moich ulubionych "znajdź 3 różnice"
Rysunek1.jpg
Rysunek1.jpg (85.7 KiB) Przeglądane 838 razy


dla tych, którzy z bliżej nieokreślonych przyczyn nie mogą ich znaleźć, dla uproszczenia zamieniłem nieco kolory i wsadziłem jednego na drugiego.
Rysunek2.jpg
Rysunek2.jpg (60.18 KiB) Przeglądane 838 razy


No różnica taka, że klękajcie narody. Epoki oddzielają te projekty i tak się śmieję, że się śmiać przestać nie mogę. COś mnie się zdawa, że jeszcze juto sie śmiać byde
:czarodziej: :cojest: :faja: :cisza: :roll: :lol: :-D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-05-07, 07:20

Bo żeby była pełna jasność.
Sugerowanie jakiegokolwiek związku tego

Bayern.jpg
Bayern.jpg (42.06 KiB) Przeglądane 822 razy


z tym

Bismarck.jpg
Bismarck.jpg (51.25 KiB) Przeglądane 822 razy


jest śmieszne. To dla piewców niemieckiej myśli technicznej i wyższości kanclerza nad resztą świata jest oczywiste. Żadnego związku nie było nie ma i nie będzie. :dupa:

Natomiast to poniżej to jest logiczny ciąg rozwojowy, jedno wynika z drugiego i jest to oczywiste i nie podlega dyskusji

emden.jpg
emden.jpg (2.37 KiB) Przeglądane 822 razy


K.jpg
K.jpg (5.12 KiB) Przeglądane 822 razy


z tych dwóch etapów powyżej to oczywiście wyszło to

deutschland.jpg
deutschland.jpg (17.68 KiB) Przeglądane 822 razy


a kolejnym etapem rozwojowym tego powyżej jest to
scharnhorst.jpg
scharnhorst.jpg (39.99 KiB) Przeglądane 822 razy


co chyba jest oczywiste dla każdego.
A ostatni etap to już jest oczywisty i nie mający związku z pierwszym obrazkiem.

Bismarck.jpg
Bismarck.jpg (51.25 KiB) Przeglądane 822 razy


a to powyżej nie ma przecież nic wspólnego z tym poniżej, co chyba jest jasne i oczywiste

Bayern.jpg
Bayern.jpg (42.06 KiB) Przeglądane 822 razy


Mam nadzieję, że teraz już wszyscy niedowiarkowie będą w pełni przekonani o logiczności tego wywodu i NIKT NIGDY WIĘCEJ nie ośmieli się sugerować jakiegokolwiek związku Bismarcka z Bayernem :cojest: :czarodziej: :diabel: :cisza: :aniol:
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-05-08, 18:30

de Villars napisał(a): I wypraszam sobie ten protekcjonalny ton.

Jeżeli tak to odczytałeś to przepraszam, zupełnie nie było to moją intencją.
Gwoli wyjaśnienia. Nie twierdzę że między Bismarckiem i Bayernem nie ma żadnych podobieństw, bo to prawda, ale. Maciej zamieścił "kolorowanki" dla gawiedzi, na których nie widać na przykład że pomieszczenia kotłowni były o wiele przestronniejsze (a wystarczy znaleźć przekrój z zarysem kotłów Bayerna) a wyposażenie z zupełnie innej epoki. Podobnie z socjalem i ogólnie wyposażeniem załogi. Maciej potrafi dostrzec takie i inne niuanse w swoich książkach, gdy porównuje różne konstrukcje. Zapewne zbierając materiały do kolejnych tomów, dostrzeże też w końcu różnice w podejściu do projektowania Bismarcka i Bayerna.
W odpowiedzi na twoje pytanie de Villars:
de Villars napisał(a):wywodzenie Bismarcka od krążowników lekkich jakie jest?

Że na tychże właśnie krążownikach wprowadzono na dużą skalę spawane kadłuby, takie jak na kolejnych niemieckich pancernikach. Że wieże artylerii głównej na krążownikach, były wzorem dla wież artylerii średniej na pancernikach o artylerii przeciwlotniczej i jej systemów kierowania ogniem nie wspominając. Że napęd stanowiły nowego typu bloki turbin i silniki tłokowe będące wraz z ich automatyką, bazą do rozwoju na kolejnych ciężkich niemieckich okrętach, że wprowadzono przekładnie redukcyjne.
To i wiele innych rozwiązań, były zupełnie inne niż te stosowane dekadę wcześniej na okrętach kajzerowskich, a było bazą rozwojową do konstrukcji której uwieńczeniem w Kriegsmarine stały się pancerniki F i G.
Ja porównuję konstrukcje w ten sposób, ale oczywiście ktoś inny jeśli chce może wyrabiać sobie zdanie na bazie prostego przekroju poprzecznego. Nawiasem mówiąc linie teoretyczne kadłuba, też były zupełnie inne dla Bismarcka i Bayerna - jestem w stanie o tyle się na ten temat wypowiedzieć, że o oparciu o nie projektowałem sobie swego czasu kadłuby pod hipotetyczne pancerniki. Różnica jest bardzo wyraźnie widoczna, gdy próbuje się poustawiać w nich to samo wyposażenie i zbalansować masy.
jogi balboa
 
Posty: 1735
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojny światowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości