Nasze fantazje okrętowe

[Maciej3]

Bo żeby była pełna jasność.
Sugerowanie jakiegokolwiek związku tego

Bayern.jpg (42.06 KiB) Przejrzano 11573 razy

z tym

Bismarck.jpg (51.25 KiB) Przejrzano 11573 razy

jest śmieszne. To dla piewców niemieckiej myśli technicznej i wyższości kanclerza nad resztą świata jest oczywiste. Żadnego związku nie było nie ma i nie będzie.

Natomiast to poniżej to jest logiczny ciąg rozwojowy, jedno wynika z drugiego i jest to oczywiste i nie podlega dyskusji

emden.jpg (2.37 KiB) Przejrzano 11573 razy

K.jpg (5.12 KiB) Przejrzano 11573 razy

z tych dwóch etapów powyżej to oczywiście wyszło to

deutschland.jpg (17.68 KiB) Przejrzano 11573 razy

a kolejnym etapem rozwojowym tego powyżej jest to

scharnhorst.jpg (39.99 KiB) Przejrzano 11573 razy

co chyba jest oczywiste dla każdego.
A ostatni etap to już jest oczywisty i nie mający związku z pierwszym obrazkiem.

Bismarck.jpg (51.25 KiB) Przejrzano 11573 razy

a to powyżej nie ma przecież nic wspólnego z tym poniżej, co chyba jest jasne i oczywiste

Bayern.jpg (42.06 KiB) Przejrzano 11573 razy

Mam nadzieję, że teraz już wszyscy niedowiarkowie będą w pełni przekonani o logiczności tego wywodu i NIKT NIGDY WIĘCEJ nie ośmieli się sugerować jakiegokolwiek związku Bismarcka z Bayernem

[jogi balboa]

I wypraszam sobie ten protekcjonalny ton.

Jeżeli tak to odczytałeś to przepraszam, zupełnie nie było to moją intencją.
Gwoli wyjaśnienia. Nie twierdzę że między Bismarckiem i Bayernem nie ma żadnych podobieństw, bo to prawda, ale. Maciej zamieścił "kolorowanki" dla gawiedzi, na których nie widać na przykład że pomieszczenia kotłowni były o wiele przestronniejsze (a wystarczy znaleźć przekrój z zarysem kotłów Bayerna) a wyposażenie z zupełnie innej epoki. Podobnie z socjalem i ogólnie wyposażeniem załogi. Maciej potrafi dostrzec takie i inne niuanse w swoich książkach, gdy porównuje różne konstrukcje. Zapewne zbierając materiały do kolejnych tomów, dostrzeże też w końcu różnice w podejściu do projektowania Bismarcka i Bayerna.
W odpowiedzi na twoje pytanie de Villars:

wywodzenie Bismarcka od krążowników lekkich jakie jest?

Że na tychże właśnie krążownikach wprowadzono na dużą skalę spawane kadłuby, takie jak na kolejnych niemieckich pancernikach. Że wieże artylerii głównej na krążownikach, były wzorem dla wież artylerii średniej na pancernikach o artylerii przeciwlotniczej i jej systemów kierowania ogniem nie wspominając. Że napęd stanowiły nowego typu bloki turbin i silniki tłokowe będące wraz z ich automatyką, bazą do rozwoju na kolejnych ciężkich niemieckich okrętach, że wprowadzono przekładnie redukcyjne.
To i wiele innych rozwiązań, były zupełnie inne niż te stosowane dekadę wcześniej na okrętach kajzerowskich, a było bazą rozwojową do konstrukcji której uwieńczeniem w Kriegsmarine stały się pancerniki F i G.
Ja porównuję konstrukcje w ten sposób, ale oczywiście ktoś inny jeśli chce może wyrabiać sobie zdanie na bazie prostego przekroju poprzecznego. Nawiasem mówiąc linie teoretyczne kadłuba, też były zupełnie inne dla Bismarcka i Bayerna - jestem w stanie o tyle się na ten temat wypowiedzieć, że o oparciu o nie projektowałem sobie swego czasu kadłuby pod hipotetyczne pancerniki. Różnica jest bardzo wyraźnie widoczna, gdy próbuje się poustawiać w nich to samo wyposażenie i zbalansować masy.

[Maciej3]

Bayern z kotłami - a proszę bardzo.

12.jpg

(395.67 KiB) Pobrany 4103 razy

i Bismarck

bismarck.jpg

(212.65 KiB) Pobrany 4103 razy

No jakieś tam różnice są. Np. widzę regres. Zamiast 9 kotłowni tylko 6. Jest postęp - wiecej generatorów prądu, ale jakiegoś wielkiego skoku nie ma.
Jakikolwiek wzrost opancerzenia pokładu i skosów wynika z redukcji zapasów węgla. Bayern miał na całej długości cytadeli nad skosami bunkry węglowe. W rejonie wież artylerii głównej też. W tych rejonach w oczywisty sposób jako ochronę pasywną, bo dostęp do niego żaden. Co najwyżej w jakiś ekstremalnie długich rejsach.
Jak się policzy ile tam mniej więcej uważano że węgiel daje osłony to o dokładnie tyle pogrubiono skosy Bismarcka.

Nie to żebym się tego schematu czepiał. Zarówno Brytyjczycy jak i Niemcy jak i Rosjanie (co do innych flot nie mam danych, nie twierdzę że nie uważali, po prostu nie mam danych) uważali, że kombinacja zwnętrznego pancerza ze skosami to JEDYNY sposób na zapewnienie odporności witaliów od odległości "0". Zdolności penetracyjne pocisków wzrostły tak bardzo, że nie było praktycznej możliwości zrobienia tak grubej płyty by "z przyłożenia' wytrzymałą uderzenie. Więc taka kombinacja.
Większość z tego zrezygnowała, bo wolała dostać coś innego - zawsze coś za coś. NIemcy nie zrezygnowali. Ot inne priorytety.
Ale generalne rozwiązanie było TO SAMO co na XIX wiecznych pancernikach. I to nie jednych.
Żeby nie było AoN był jeszcze starszy

[jogi balboa]

Ooo… Widzę że masz te rysunki, które ja mam na dysku którego mój nowy komputer już nie obsługuje

Tylko nie ten schemat wziąłeś (ten chyba obrazuje plan transportu węgla z bunkrów do kotłowni, ale bez opisu nie dam sobie ręki uciąć). Tam są dokładniejsze rysunki Bayerna a podejrzewam że jakimiś schematami z rozrysowanymi kotłami Bismarcka masz. Od razu widać u Niemców odwrót od upakowanych i zwartych pomieszczeń, na rzecz bardziej brytyjskiego stylu. Przyznam że początkowo byłem trochę sceptyczny do tego co widzę, ale mam swego rodzaju potwierdzenie z innego źródła:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=8581
"Pancerniki typu Bismarck są pierwszymi okrętami na których wielkość pomieszczeń maszynowni jest wystarczająca wg. wymagań marynarki". - cytuję z pamięci.

Nie bez powodu zakładałem ten temat, bo uważam to porównanie za dość ciekawe. Niestety w międzyczasie zorientowałem się, gdzie mam odpowiednie grafiki i cały plan mi przynajmniej na razie umarł, a chciałem zwizualizować opis odpowiednimi rysunkami Richelieu i Bismarcka.

Naprawdę uważasz że Bismarck jest kopią Bayerna? Bo ja widzę sporo zmian. A od początku mówię o okręcie, nie tylko o schemacie opancerzenia, czy układzie artylerii.

kotłowni tylko 6

7

[Maciej3]

Naprawdę uważasz że Bismarck jest kopią Bayerna?

Cały okręt?
Zdecydowanie nie. Różnic było sporo.
Schemat opancerzenia? Zdecydowanie tak. To było dokładnie to samo. No dobra jakieś zmiany w szczegółach były, ale koncepcja i rozwiązanie to samo.

7

Mówisz o tym pomieszczeniu pomiędzy turbogeneratorami?
Toż to pomocnicza. W takim układzie KGV czy Vanguard miały po 5 czy 6 kotłowni, bo to środkowe pomieszczenie/pomieszczenia pomiędzy przednimi maszynowniami to kotłownie pomocnicze.

[de Villars]

Naprawdę uważasz że Bismarck jest kopią Bayerna?

Nikt nie pisał, że jest jego kopią. Natomiast że się od niego wywodzi - jak najbardziej i to podtrzymuję. Najbardziej istotne elementy jako pancernika - czyli schemat opancerzenia i uzbrojenia (podkreslam - schemat, bo w detalach były różnice) Bismarck miał zapożyczony z Bayerna.

[pd]

Bismarck wziął z Bayerna nie tylko schemat opancerzenia, ale z niewielkimi przesunięciami także zasadniczy podział kadłuba na grupy wież/komór amunicyjnych, kotłowni i maszynowni, oraz siłownię trójwałową ze skupionymi w jednym miejscu śrubami i sterami. Nie było próby rozsunięcia śrub i maszynowni, ani stworzenia izolowanych grup kotłów i maszyn. Pod tym względem różnice między Bayernem a Bismarckiem były podobne co między QE w chwili wejścia do służby a Warspitem po rekonstrukcji. Kadłub był spawany, ale struktura nie była projektowana jako całość, tylko "po kawałku", co owocowało problemami na złączach poszczególnych fragmentów, lokalnie i globalnie.

[jogi balboa]

Najbardziej istotne elementy jako pancernika - czyli schemat opancerzenia i uzbrojenia (podkreslam - schemat, bo w detalach były różnice) Bismarck miał zapożyczony z Bayerna.

Akurat te "charakterystyczne" elementy które wymieniłeś z zachowaniem lokalnych zwyczajów i epoki, powtarzają się w całych seriach okrętów w swojej klasie.
Schemat opancerzenia Bayerna, jest taki sam jak na wszystkich drednotach kajzerowskich, które przejęły go z predrednotów, a na tych z kolei wziął się z wzorców we wlotach brytyjskiej i francuskiej. Więc Bismarck wywodzi się z predrednotów typu Majestic
Jeżeli już chcesz trzymać się jednej klasy okrętów, to Bismarck wywodzi się wprost z Bayerna, na tyle na ile na ile mogą się z siebie wywodzić dwie konstrukcje oddzielone niemal ćwierćwieczem postępu technicznego - na przykład Hood i King George V, lub Nevada i North Carolina.

A le żeby być precyzyjnym, Niemcy na Bismarcku zastosowali schemat którego uparcie trzymali się od pierwszych swoich predrednotów, choć z czasem podlegał on ewolucyjnym zmianom w detalach. Nie tylko na Bayernie i Bismarcku. To samo właściwie tyczy się uzbrojenia, artylerii głównej i pomocniczej. Bismarck koncepcyjnie odpowiada już typowi Kaiser Friedrich III a jedyną istotną zmianą było w pewnym momencie skokowe zwiększenie ilości armat pierwszego kalibru.

kotłowni i maszynowni, oraz siłownię trójwałową ze skupionymi w jednym miejscu śrubami i sterami.

W porównaniu z przykładami innych okrętów, w jaki sposób inaczej rozmieścić śruby (z pominięciem oczywiście ilości wałów, bo to wynika wyłącznie z mody w poszczególnych flotach) i stery na okręcie?

Nie było próby (...) stworzenia izolowanych grup kotłów i maszyn.

Poproszę jakiś przykład, w jaki sposób widzisz to rozsunięcie. Z uzasadnieniem po co i dlaczego.

Pod tym względem różnice między Bayernem a Bismarckiem były podobne co między QE w chwili wejścia do służby a Warspitem po rekonstrukcji.

Oryginalny podział maszynowni na QE i innych drednotach Brytyjskich (napęd właśnie dokładnie czterema wałami), wynikał z bezpośredniego połączenia śrub zewnętrznych z turbinami wysokiego ciśnienia a śrub wewnętrznych z turbinami niskiego ciśnienia. Można powiedzieć że pojedynczy zespół turbin napędzał parę śrub na jednej burcie. Na okrętach modernizowanych, każda ze śrub połączona była z pojedynczym bliźniaczym zespołem turbin poprzez przekładnie redukcyjne. Więc różnica pomiędzy zmodernizowanym Warspite a niezmodernizowanym jest dużo większa niż pomiędzy Bayarnem a Bismarckiem, które choć miały zupełnie inne konstrukcje turbin, to każdą śrubę napędzał praktycznie bliźniaczy zespół.

struktura nie była projektowana jako całość, tylko "po kawałku"

Poproszę o szersze wyjaśnienie?

[Maciej3]

Śrub za wiele nie porozsuwasz, choć Włochom się coś tam udało. Potem Brytolom na Vanguardzie też.
Ale kotłownie z maszynowniami już można. Np. Naprzemiennie - kotłownia, maszynownia, kotłownia, maszynownia.
Albo jeszcze bardziej fikuśnie jak na Montanie.
Albo prymitywnie jak na North Carolinach, choć to ryzykowne bo jakoś się wibracjami kończy.
A tu nic

[Peperon]

Tak sobie czytam dyskusję o Bismarcku i krążownikach.
Dochodzę do wniosku, ze jogi ma rację. Wystarczy porównać przekroje Bismarcka z np. Derfflingerem i mamy oczywistą oczywistość.
Bismarck jest wprost wywiedziony z krążowników. Wielkich krążowników...

A tak poważniej, to sprawą oczywistą wydaje się, że Niemcy trzymali się swojej filozofii tworzenia wielkich okrętów pancernych. I jakby nie patrzeć to trzeba przyznać im szacunek za konsekwencję i "stałość uczuć".
Według mnie jedyną rzeczą, która została zawalona przez Niemców, to układ napędowy Bismarcka. Układ czterowałowy byłby skuteczniejszy w przypadku uszkodzenia sterów, ponieważ śruby są w nim szerzej rozstawione niż przy układzie trzywałowym. Ale jak to w życiu bywa, zawsze jest coś za coś.

[jogi balboa]

Albo jeszcze bardziej fikuśnie

Ale ten układ ma zawsze jakieś uzasadnienie. Z pewnością nie jest nim "tak jeszcze nie robiliśmy, więc se zróbmy"

Według mnie jedyną rzeczą, która została zawalona przez Niemców, to układ napędowy Bismarcka. Układ czterowałowy byłby skuteczniejszy w przypadku uszkodzenia sterów, ponieważ śruby są w nim szerzej rozstawione niż przy układzie trzywałowym. Ale jak to w życiu bywa, zawsze jest coś za coś.

Lubię sobie w tym miejscu porównywać niemal bliźniacze trafienia, Vittorio Veneto pod Matapanem, Scharnhorsta 8 czerwca 1940 i Prince of Wales pod Kuantanem. Trzy przypadki które całą "teorię" o układach trój i czterowałowych, podwójnych i potrójnych sterach, wywalają do śmietnika.
Jak zauważył Peperon, zawsze jest coś za coś.

Co zabawniejsze w takich dyskusjach praktycznie wcale nie padają faktyczne, wady i problemy. A wcale nie tak trudno je odszukać. Największą jak dla mnie, było eksperymentowanie z rozwiązaniami nowoczesnymi i zupełnie niesprawdzonymi w służbie, jak na przykład wysokociśnieniowe kotłownie. W niemal każdej innej flocie, zwiększano parametry pracy stopniowo, a u Niemców od "dupy strony".

[Peperon]

Ponieważ uspokoiło nam się w tym wątku, to wrzucam nową fantazję na kadłubie krążownika liniowego typu G 3.
Jest to lotniskowiec wzorowany na typie Glorious, tylko większy

Ver. 1.jpg (127.63 KiB) Przejrzano 11715 razy

Wkrótce szerszy zestaw sylwetek lotniskowców wraz z wyliczeniami

[Peperon]

Wczoraj zapomniałem o najważniejszym...

Inflexible
United Kingdom aircraft carrier rebuilt 1930 (Engine 1933)

Displacement:
40 886 t light; 41 985 t standard; 47 724 t normal; 52 315 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
852,24 ft / 850,56 ft x 106,07 ft x 31,59 ft (normal load)
259,76 m / 259,25 m x 32,33 m x 9,63 m
Upper flight deck: 186,18 x 32,33 m
Bottom flight deck: 61,7 x 14,4 m

Armament:
12 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,91kg shells, 1927 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, evenly spread
32 - 1,57" / 40,0 mm guns (4x8 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1927 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
48 - 0,50" / 12,7 mm guns (12x4 guns), 0,06lbs / 0,03kg shells, 1927 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
60 aircraft
Weight of broadside 698 lbs / 317 kg
Shells per gun, main battery: 350

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,98" / 152 mm 511,81 ft / 156,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 93% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 511,81 ft / 156,00 m 42,65 ft / 13,00 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm -
2nd: 0,59" / 15 mm - -

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 5,98" / 152 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 181 620 shp / 135 488 Kw = 31,00 kts
Range 15 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 10 330 tons

Complement:
1 613 - 2 098

Cost:
£8,310 million / $33,240 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 87 tons, 0,2%
Armour: 8 055 tons, 16,9%
- Belts: 1 741 tons, 3,6%
- Torpedo bulkhead: 1 272 tons, 2,7%
- Armament: 34 tons, 0,1%
- Armour Deck: 4 838 tons, 10,1%
- Conning Tower: 170 tons, 0,4%
Machinery: 5 578 tons, 11,7%
Hull, fittings & equipment: 22 166 tons, 46,4%
Fuel, ammunition & stores: 6 838 tons, 14,3%
Miscellaneous weights: 5 000 tons, 10,5%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
102 451 lbs / 46 471 Kg = 1 943,1 x 4,7 " / 120 mm shells or 17,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
Metacentric height 8,4 ft / 2,5 m
Roll period: 15,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,01
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,586
Length to Beam Ratio: 8,02 : 1
'Natural speed' for length: 29,16 kts
Power going to wave formation at top speed: 51 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 32,09 ft / 9,78 m
- Forecastle (25%): 26,71 ft / 8,14 m
- Mid (50%): 25,07 ft / 7,64 m
- Quarterdeck (13%): 25,07 ft / 7,64 m
- Stern: 25,07 ft / 7,64 m
- Average freeboard: 26,22 ft / 7,99 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 195,3%
Waterplane Area: 65 125 Square feet or 6 050 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 192%
Structure weight / hull surface area: 238 lbs/sq ft or 1 164 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,76
- Longitudinal: 1,82
- Overall: 1,76
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

[Peperon]

Dla niektórych zaczął się już długi weekend, dlatego wstawiam obiecany zestaw sylwetek lotniskowców, które wymyśliłem na kadłubie krążownika liniowego typu G 3. Dane tych okrętów były wyliczane w Springsharpie. Od razu zastrzegam, że został utrzymany współczynnik pełnotliwości, który program podał dla krążownika G 3 przy wyporności normalnej. Zapobiegło to dużemu rozrzutowi wyporności normalnej poszczególnych wersji stawianych na tym samym kadłubie.

Lotniskowce - zbiorówka sylwetek. mini.jpg

(431.91 KiB) Pobrany 3330 razy

I jeszcze jedna uwaga.
Wymiary pokładu lotniczego podane są dla jego płaskiej części wzdłuż płaszczyzny symetrii i maksymalnej szerokości użytkowej, gdzie mogły być postawione samoloty.
Mam nadzieję, że w czasie upałów Was zainteresują

P.S.
Byłbym zapomniał.
Gdyby któraś wersja przypadła do gustu, to są przygotowane rzuty pokładu.
Chyba, że chcecie podobny zestaw widoków z góry. Ale już bez danych, bo te są przy sylwetkach

[de Villars]

Ze względów estetycznych powiem, że wysepka za bardzo cofnięta ku rufie;) Jakoś tak mi to nie za bardzo bardzo pasuje do tamtej epoki, choć domyślam się, że to pewnie przez oryginalne położenie kotłowni.

[jogi balboa]

został utrzymany współczynnik pełnotliwości, który program podał dla krążownika G 3 przy wyporności normalnej.

Zachowałeś więc oryginalne pancernikowe opancerzenie na lotniskowcu? Nie nadmiar luksusu?