Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-19, 21:36

de Villars napisał(a):Ze względów estetycznych powiem, że wysepka za bardzo cofnięta ku rufie;) ... choć domyślam się, że to pewnie przez oryginalne położenie kotłowni.

Oczywiście, że tak. Przyjąłem kadłub krążownika liniowego z podziałem wewnętrznym siłowni. Natomiast przedziały dziobowe z komorami amunicyjnymi można przyjąć za przebudowane, ale nie za bardzo.
jogi balboa napisał(a):Zachowałeś więc oryginalne pancernikowe opancerzenie na lotniskowcu? Nie nadmiar luksusu?

Oczywiście, że nie. Krążowniki typu G 3 miały pancerz wewnątrz kadłuba - jak później Nelsony. Z tego powodu współczynnik pełnotliwości kadłuba nie był zależny od grubości pancerza, ponieważ wodnice pozostały nie zmienione.
Są wersje z pancerzem zewnętrznym, ale na tyle cienkim i wkomponowanym w burty, że raczej nie wpływającym na tzw. block coefficient.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-06-19, 21:54

Lotniskowiec na bazie całkiem przyzwoitego pancernika.
Błeeeeeee :dupa: :wsciekly: :hmmm: :glupek2: :rzyga: (dlaczego nie ma rzygającej emotki?)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4080
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-19, 22:17

Maciej3 napisał(a):...Błeeeeeee :dupa: :wsciekly: :hmmm: :glupek2: :rzyga: (dlaczego nie ma rzygającej emotki?)

Weź łaskawie pod uwagę taki fakt, że kadłub tego krążownika liniowego gdyby powstał, to zostałby przebudowany właśnie na lotniskowiec albo byłby zezłomowany. Ja przyjąłem w tym momencie przebudowę na lotniskowiec tak samo, jak zostały przebudowane Lexy, Kaga i Akagi.
Oczywiście bliższe memu sercu są przeróbki krążownika liniowego G 3 w wersjach przedstawionych wcześniej, czyli z artylerią uniwersalną kalibru 114 lub 133 mm. :lol: Historia jednak była przeciwko tym wspaniałym okrętom :(
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-06-19, 22:30

Ja przyjąłem w tym momencie przebudowę na lotniskowiec tak samo, jak zostały przebudowane Lexy, Kaga i Akagi.

A jak tak, to ja postuluję silną baterię 8-calówek, a nie jakieś tam pukawki dwa razy cieńsze :D
A żeby Macieja trochę udobruchać, proponuję wersję pancerniko-lotniskowca, z zachowaną częścią artylerii głównej (1-2 wieże). Chrzanić traktaty :D
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2110
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-19, 22:51

de Villars napisał(a):A jak tak, to ja postuluję silną baterię 8-calówek, a nie jakieś tam pukawki dwa razy cieńsze :D ...

Jędruś nie doginaj...
Przecież żaden angielski lotniskowiec nie miał ośmiocalówek. Największe były sześciocalówki na Eagle'u. Przebudowane Glorious'y miały maksymalnie armaty 120 mm. Dlaczego więc przerobiony G 3 miałby mieć ośmiocalówki ? A jeśli tak, to w jakiej formie: wieże czy kazamaty, których okręty miły nie posiadać ?

I jeszcze co do wersji pancerniko-lotniskowca.
Mam taki fajny pomysł G 3 w wersji krążownika uderzeniowego, ale z lat 80/90-tych XX wieku. Myślę, że będzie to coś czego nasza Navy potrzebuje. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-06-19, 23:45

de Villars napisał(a):
Ja przyjąłem w tym momencie przebudowę na lotniskowiec tak samo, jak zostały przebudowane Lexy, Kaga i Akagi.

A jak tak, to ja postuluję silną baterię 8-calówek, a nie jakieś tam pukawki dwa razy cieńsze :D

nie przejdzie
Wszyscy wiemy, że Brytole byli najbardziej zacofaną marynarką świata. Niemcy, Japończycy a zwłaszcza Amerykanie robili wszystko, ale to wszystko lepiej, a zwłaszcza lotniskowce.
Z tego zacofania Brytolom wyszło już w 1919 czy 1920 roku, że lotniskowiec nic poza 16x120 plot (8 dwulufowych stanowisk) nie powinien mieć. Działa 152 do rozważenia do opędzania się przed krążownikiem, ale jakieś takie niepraktyczne, wiec lepiej nie. Na cholerę to pływającemu lotnisku? W operacjach lotniczych przeszkadza, a jak takie lotnisko zaliczy parę nawet 6 calówek w pokład to i tak ma przegwizdane.
Będący znacznie wyżej koncepcyjnie pod każdym względem Amerykanie i Japończycy wtedy traktowali lotniskowiec jak przerośnięty krążownik więc pakowali mu te działa ile wlezie - znaczy ile traktaty pozwalają.
A żeby Macieja trochę udobruchać, proponuję wersję pancerniko-lotniskowca, z zachowaną częścią artylerii głównej (1-2 wieże). Chrzanić traktaty :D


Od biedy może być. Po zdjęciu wszystkiego za pomostem powstaje całkiem fajna przestrzeń. Co prawda ciągle razi uczucia estetyczne, ale już niech będzie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4080
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez marek8 » 2019-06-20, 01:42

Być może warto sprawdzić kto tak konkretnie był właścicielem wiodących firm projektanckich w USA i Japonii w zarysowanym powyżej czasie oraz jakiej narodowości byli ci ichni wiodący i "wizjonerscy" inżynierowie lub kluczowi konsultanci aby te miłe dla oka acz nieco zabawne tezy mogły się ostać jako coś więcej niż mocno lużna fantazjo-spekulacja...
Cieawe, że wszyscy tu fantazjujący znając nienajgorzej realia rodzimej Najjaśniejszej jakoś o tak daleko posunięte fantastyki się nie chcą pokusić lub jeśli nawet to epizodyczno-incydentalnie... Tak na marginesie ktoś pamięta krążownik bodajże ciężki pod nazwą ORP Solidarność rodem z jakiejś made in Japan stronki ? ;)
Pozdrawiam
marek8
 
Posty: 1406
Dołączył(a): 2011-07-01, 12:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Marek-1969 » 2019-06-20, 06:58

To nie był krążownik ciężki tylko kuzyn Strasburga 2x4x330 po wieże na początku i końcu cytadeli oraz 6x2x130.
Gladkopokladowy z drugim kominem, no chyba ktoś przywidywal siłownię ponad 200 tys.
Avatar użytkownika
Marek-1969
 
Posty: 312
Dołączył(a): 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez de Villars » 2019-06-20, 11:57

Przecież żaden angielski lotniskowiec nie miał ośmiocalówek.

Ano nie miał, ale wspomniane przebudowy (Akagi, Kaga, Lex) miały. Wyposażenie w takie działa miało by o tyle uzasadnienie, że w międzywojniu nie do końca jeszcze zdawano sobie sprawę jak będzie wyglądało wykorzystanie lotniskowców w przyszłej wojnie wobec czego zakładano (przynajmniej na początku), że powinny być zdolne do walki artyleryjskiej i opędzenia się od wrogiego krążownika. Nikt jeszcze nie spodziewał się dominującej roli lotnictwa, zatem należało wyposażyć lotniskowiec w najcięższe możliwe działa. A 8-calówki dopuszczał traktat waszyngtoński. Anglików takie myślenie chyba w najmniejszym stopniu dotyczyło (czego dowodem że nie dali na swoje lotniskowce takich dużych dział), ale też nie przebudowywali na lotniskowiec takiego mastodonta jak G3 (inni zresztą też nie). Gdyby mieli do dyspozycji tak wielki kadłub, stawiam, że najcięższe możliwe działa mogli by dać.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Avatar użytkownika
de Villars
 
Posty: 2110
Dołączył(a): 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-20, 18:21

de Villars napisał(a):... ale wspomniane przebudowy (Akagi, Kaga, Lex) miały. ...Nikt jeszcze nie spodziewał się dominującej roli lotnictwa, zatem należało wyposażyć lotniskowiec w najcięższe możliwe działa... Anglików takie myślenie chyba w najmniejszym stopniu dotyczyło (czego dowodem że nie dali na swoje lotniskowce takich dużych dział), ale też nie przebudowywali na lotniskowiec takiego mastodonta jak G3 (inni zresztą też nie). Gdyby mieli do dyspozycji tak wielki kadłub, stawiam, że najcięższe możliwe działa mogli by dać.

Jak pokazuje doświadczenie i tłumaczy Maciej3, Anglicy byli na tyle "tępi" :diabel: , że nie naśladowali rozwiązań innych flot. Zresztą Amerykanie zaraz na początku wojny na Pacyfiku pozdejmowali ośmiocalówki z Lexów. Dowodzi to, że to jednak Anglicy mieli lepsze spojrzenie na rolę lotniskowców i sposób ich osłony.
Zwróć uwagę, że pierwsze trzy brytyjskie lotniskowce (Furious, Hermes, Eagle - Argusa nie liczę) miały artylerię 140 - 152 mm. Później przebudowane Gloriousy miały wyłącznie armaty uniwersalne. W późniejszym okresie na Furiousie też wymieniono artylerię na uniwersalną. Tyle rysu histerycznego :lol:
A teraz o przebudowie mastodonta.
Nie jest prawdą, że nikt inny nie miał takiego mastodonta jak Anglicy, ponieważ Amerykanie i Japończycy przebudowywali swoje największe dostępne okręty. Oczywiście pod względem wyporności nie mogły się równać z G 3, ale ich wymiary całkowite wcale nie były dużo mniejsze. Lexy nawet były dłuższe.
Jest jeszcze jeden czynnik, który w naszych rozważaniach musimy wziąć pod uwagę - czas. Anglicy już na starcie byli w opóźnieni o dwa - trzy lata. Zanim by postawili kadłub krążownika to mielibyśmy już rok 1924-25. A w tym czasie przeciwnicy już realizowali swoje rekonstrukcje. Natomiast RN kończyła powoli przebudowę Furiousa. Myślę, że G 3 byłby przerabiany dopiero po Gloriousach, czyli nie wcześniej niż pod koniec lat 20-tych. O ile znalazłyby się fundusze. Im później nastąpiłaby przebudowa, tym bardziej upodabniał by się do późniejszych koncepcji lotniskowców Royal Navy.
Ja przyjąłem we wszystkich wersjach koncepcję z dwoma hangarami, z których dolny był na poziomie pokładu pancernego krążownika liniowego. Natomiast pokład lotniczy pozostał nieopancerzony, jak na Ark Royalu. Jak już pisałem, siłownia pozostała na swoim miejscu. Można się jeszcze zastanowić nad wymianą kotłów na nowsze o większej wydajności, co dałoby oszczędności ciężarowe lub pozwoliło osiągnąć większą prędkość maksymalną. Opancerzenie w większości wersji zostało na swoim miejscu, czyli wewnątrz kadłuba. Jego grubość została mocno zredukowana ze względu na zmianę przeznaczenia okrętu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Maciej3 » 2019-06-20, 21:23

Co do lotniskowców, proponuję przeczytać wymagania z 1919/20 roku
http://www.admirals.org.uk/records/adm/ ... III-CV.php

Kilka ciekawostek
1. Two Types Recommended. – Your Committee are recommending two types of Fleet Aircraft Carriers, differing only in speed and endurance.
There is no military necessity for the existence of more than one type, the second is put forward entirely for the sake of economy.
Type A. – Ships of great speed to work with the Scouting Forces.
Though capable of embarking machines of other types they would carry normally Reconnaissance Machines, supplemented by Fighters and one or more Torpedo units.

Type B. – Ships possessing a good margin of speed over the Battle Fleet.
Though equally capable of carrying other types of machines they would carry normally Torpedo Planes, Artillery Observation Planes and a few Fighters.

2. Reason for having Torpedo Planes in all Carriers. – Naval actions do not always work out “according to plan,” and opportunities may occur when the Senior Officer may find it convenient to order any of his Carriers to use her Torpedo Machines.
It is obvious that carrying them provides a detached Aircraft Carrier with a valuable means of self-defence.



We recommend a horizontal deck, 800 ft. long and not less than 106 ft. broad, including, if absolutely necessary, a narrow stream-line-shaped island at the extreme side of the ship to contain the funnels and navigating position, etc., this gives the clean flow of air over the ship in which alone machines can keep under control whilst flying-on.



Gun Armament. The Gun Armament of the Fleet Aircraft Carrier is a defensive one. Given sufficient speed, she should not have to fight light cruisers.
We therefore recommend 4.7-in. guns, so mounted as to have a broadside of eight, thus giving a margin of superiority over destroyers.

Sorry coś mi się źle zapamiętało z tą uniwersalnością. Potem 4.7" były traktowane jak uniwersalne.

Tak patrzę. 800 stóp pokład pancerny - G3 miał mieć długość 856 stóp. Całkowitą. 56 stóp to jakieś 17 metrów. Przy przebudowie na modłę Furiousa ledwo się mieści. Nie widzę uzasadnienia dla cięższej artylerii.
Przy okazji - pierwszym lotniskowcem brytyjskim który (prawie) spełniał wymagania z 1920 roku był Implacable z 1944. "Prawie" bo miał 16 dział 114 nie 120, ale przyjmijmy, że ta różnica kalibru nie ma znaczenia, więc spełnia.
Cóż - traktaty.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4080
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-20, 21:51

A nie sądzisz, że pokład o wymiarach 800 x 106 stóp/ 244 x 32,33 m, to jest pokład lotniczy, a nie pancerny ?
Poza tym niektóre z moich propozycji mieszczą się w wymaganiach Admiralicji pomimo tego, że ich nie znałem :czarodziej: :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-06-21, 21:09

Peperon napisał(a):Oczywiście, że nie. Krążowniki typu G 3 miały pancerz wewnątrz kadłuba - jak później Nelsony. Z tego powodu współczynnik pełnotliwości kadłuba nie był zależny od grubości pancerza, ponieważ wodnice pozostały nie zmienione. Są wersje z pancerzem zewnętrznym, ale na tyle cienkim i wkomponowanym w burty, że raczej nie wpływającym na tzw. block coefficient.

Jeżeli zdemontowałeś opancerzenie, to zmniejszyłeś masę kadłuba. Wątpię żeby konstrukcja hangaru i pokładu oraz wyposażenia lotniczego ważyły tyle samo, więc zanurzenie się zmniejszy, a z nim współczynnik pełnotliwości.
No chyba że zastosujemy kamienne balastowe :wink:
jogi balboa
 
Posty: 1789
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-21, 23:10

Jeśli linie wodnic, podłużnic i wręg zostaną niezmienne, to zanurzenie o metr w lewo, czy prawo nie powinno zmienić współczynnika pełnotliwości. W uproszczeniu rzecz przedstawiając, współczynnik pełnotliwości określa stopień wypełnienia przez kadłub prostopadłościanu o długości i szerokości na linii wodnej oraz zanurzeniu dla danej wyporności (w przypadku "moich lotniskowców" - normalnej). Jest to współczynnik niezależny od masy kadłuba.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez jogi balboa » 2019-06-22, 00:13

Owszem, nie jest to zależne od masy, tylko od geometrii zanurzonej części kadłuba. Linie teoretyczne są skomplikowane, dlatego przy różnym zanurzeniu współczynnik będzie się zmieniał. Może nie jakoś dramatycznie znacząco, ale jednak.
jogi balboa
 
Posty: 1789
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Postprzez Peperon » 2019-06-23, 21:50

Widzę, że dochodzimy do swego rodzaju porozumienia.
Ze względu na brak szczegółowych szacunków - bo tylko takimi danymi moglibyśmy dysponować - przyjąłem taki punkt odniesienia, jak opisałem przy sylwetkach.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Peperon
 
Posty: 4477
Dołączył(a): 2010-11-05, 15:52
Lokalizacja: z Krakowa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojny światowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości