Flotylla Rzeczna 1939
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Ale czy rozmawiamy o dalmierzu czy o reflektorze czy o reflektorze z tych kadrów?
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski
https://patronite.pl/Flota
https://patronite.pl/Flota
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Jak dobrze pamiętam to mam gdzieś przekrój tej wieży (z wymiarami) a w dokumentach z połowy lat 30-tych XX w. (okres kiedy montowano system kierowania ogniem) jest mowa o dalmierzach o bazie optycznej 1,50m które jak mi się zdaje były od początku.ptasznik pisze:Nie wiem czy to dobry trop z tymi armatami wz.97, gdyż w wojskach lądowych używano różnych dalmierzy o bazie optycznej 0,65 do 1,0 metra, a średnica wieżyczki jest jednak chyba większa.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Na zdjęciach nie widać, plany modelarskie też nie pokazują.
Może ''Toruń'' dostał coś po torpedowcach lub traulerach ? ''Pińsk'' też.
Może ''Toruń'' dostał coś po torpedowcach lub traulerach ? ''Pińsk'' też.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Wyjaśnij proszę: co to ma do rzeczy?p11c pisze:To może warto zacząć od początku, czyli od wymiarów MĄTWY.
35 m x 5, 24 x 0,5 nijak mi nie daje 60,8 t wyporności ( odejmując skosy i itp )
owszem podobna wyporność wychodzi mi przy zanurzeniu 0,35 m.
Albo ja już totalnie nie znam się na niczym.
Pewne informacje są podawane, a pewne powielane, ale one się nie zgadzają ze sobą.
Znowu uciekasz od konkretów?
Od pytań niewygodnych dla Twoich teorii?
W temacie o Mątwie już było o zanurzeniu - padały różne wartości, m.in. także 0,35 m (a dokładnie 0,36 m).
Nie wiadomo także, czy owo 60,8 t wyporności to wyporność normalna, standardowa, pełna, bojowa czy jeszcze jakaś inna, nie wspominając o tym, z jakiego to roku wielkość, w jakich warunkach i z jakim wyposażeniem/ładunkiem na pokładzie mierzona.
Zresztą im mniejsza jest to "wyjściowe" zanurzenie, tym bardziej można Mątwę dodatkowo obciążyć silnikiem, pędnikiem, paliwem i czym tam jeszcze chcesz, czyż nie?
Więc jaki masz problem z tym 0,35 m czy 0,5 m?
Republika marzeń...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Wartość bojowa od standardowej wg, Ciebie to jaka różnica ? bo mi wychudzi że musiałaby wynosić ok 20 parę ton.
Chodzi mi o dwie sprawy.
Dokładne sprecyzowanie wymiarów,. Krypy, Mątwy i Piny.
Oraz określenia potrzebnej przestrzeni w tych okrętach, Dla siłowni, dla maszynowni, dla przedziału osobowego, dla zbiornika paliwa, dla amunicji, dla innych magazynów w porównaniu do dostępnej powierzchni ustalonej w pytaniu pierwszym.
Moja teza jest niezmienna. 60,8 t dotyczy krypy, czyli magazynu na miny bez wyposażenia, zanurzonego 0,36 m , teza że 60,8 t dotyczy Mątwy uważam za bladną i wynikająca z pewnych powtórzeń parametrów krypy.
Sama MĄTWa miała ok 86 t wyporności i zanurzenie ok. 0,5 m , wzrost zanurzenia spowodowany był instalacją napędu oraz obsługi.
Po zdobyciu przez Rosjan, oraz zbudowaniu nadbudówki i dozborjeniu, zanurzenie wzrosło do ok. 0,7 i 140 t wyporności.
Wartość 160 min typu Rybka uważam za powielanie wartości z krypy K-5 nie mającej żadnego uzasadnienia w późniejszych realiach. Bo nie występowała ani taka potrzeba ( mieliśmy raptem 150 min tego typu ) ani konieczność operacyjna ( wystawienie min co 20 m daje bezsens posiadania minowca o takim zapasie na rzece ) a zajmowanie większości przestrzeni w okręcie na potrzeby magazynu nieistniejących min zakrawa o absurd i abstrakcję.
Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Chodzi mi o dwie sprawy.
Dokładne sprecyzowanie wymiarów,. Krypy, Mątwy i Piny.
Oraz określenia potrzebnej przestrzeni w tych okrętach, Dla siłowni, dla maszynowni, dla przedziału osobowego, dla zbiornika paliwa, dla amunicji, dla innych magazynów w porównaniu do dostępnej powierzchni ustalonej w pytaniu pierwszym.
Moja teza jest niezmienna. 60,8 t dotyczy krypy, czyli magazynu na miny bez wyposażenia, zanurzonego 0,36 m , teza że 60,8 t dotyczy Mątwy uważam za bladną i wynikająca z pewnych powtórzeń parametrów krypy.
Sama MĄTWa miała ok 86 t wyporności i zanurzenie ok. 0,5 m , wzrost zanurzenia spowodowany był instalacją napędu oraz obsługi.
Po zdobyciu przez Rosjan, oraz zbudowaniu nadbudówki i dozborjeniu, zanurzenie wzrosło do ok. 0,7 i 140 t wyporności.
Wartość 160 min typu Rybka uważam za powielanie wartości z krypy K-5 nie mającej żadnego uzasadnienia w późniejszych realiach. Bo nie występowała ani taka potrzeba ( mieliśmy raptem 150 min tego typu ) ani konieczność operacyjna ( wystawienie min co 20 m daje bezsens posiadania minowca o takim zapasie na rzece ) a zajmowanie większości przestrzeni w okręcie na potrzeby magazynu nieistniejących min zakrawa o absurd i abstrakcję.
Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Wprowadźmy trochę porządku do dyskusji o Mątwie:
- co z tą przebudową - skrócono ją o te kilka metrów czy nie? Skoro skrócono to i poszerzono bo wg planów ma ona szerokość 5,00m a nie 4,50m...tylko po co to robić skoro ma się gotowca i ponosić koszty ...
- rysunek który tu reprodukowano wykonano w maju 1930r i nosi tytuł "Krypa gazowo-minowa" i ma pomieszczenia dla 160 min
Załączam przekrój tego pływadła
- co z tą przebudową - skrócono ją o te kilka metrów czy nie? Skoro skrócono to i poszerzono bo wg planów ma ona szerokość 5,00m a nie 4,50m...tylko po co to robić skoro ma się gotowca i ponosić koszty ...
- rysunek który tu reprodukowano wykonano w maju 1930r i nosi tytuł "Krypa gazowo-minowa" i ma pomieszczenia dla 160 min
Proszę o jakieś konkretne dowody np w postaci materiałów archiwalnych ...p11c pisze:Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
Załączam przekrój tego pływadła
- Załączniki
-
- IMG_8577.jpg (118.08 KiB) Przejrzano 7462 razy
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Być może masz rację, że krypa gazowo-minowa K5 miała pojemność minową 160 min, a po przebudowie i przemianowaniu na statek minowy (!) "Mątwa" ta pojemność mogła być znaczenie mniejsza, ale trzeba by to jakoś udowodnić, albo chociaż logicznie uzasadnić hipotezę.p11c pisze:Wartość 160 min typu Rybka uważam za powielanie wartości z krypy K-5 nie mającej żadnego uzasadnienia w późniejszych realiach. Bo nie występowała ani taka potrzeba ( mieliśmy raptem 150 min tego typu ) ani konieczność operacyjna ( wystawienie min co 20 m daje bezsens posiadania minowca o takim zapasie na rzece ) a zajmowanie większości przestrzeni w okręcie na potrzeby magazynu nieistniejących min zakrawa o absurd i abstrakcję.
Dla tego uważam iż. pisanie 160 min jako uzbrojenie Mątwy to totalna bzdura.
W latach 20-tych mieliśmy na stanie jeszcze 190 min t. Rybka, więc pojemność krypy K5 nie może dziwić, ale jeśli w 1935 roku mieliśmy ich już tylko 150, to pojemność minowa "Mątwy" mogła być mniejsza, ale o ile mniejsza? Zasadniczym pytaniem jest, czy "Mątwa" wciąż pełniła rolę magazynu minowego w czasie pokoju, czy tylko pobierała miny na czas wojny i pełniła rolę stawiacza min i ewentualnie miała zaopatrywać w miny trałowce. Natomiast co do potrzeb operacyjnych, to te 150 min zdecydowanie nie było dużą ilością. Na wąskich i krętych odcinkach rzek zamierzano stawiać miny wzdłuż nurtu, a na odcinkach szerokich w poprzek nurtu w kilka szeregów. Możliwości wykonania takich zagród minowych zarówno w celach obronnych, jak i ofensywnych, mogło być dużo, więc posiadany zapas min z pewnością nie był duży. Tym bardziej, że efektywność min t. Rybka na rzekach była kwestionowana (wrażliwość na działanie prądu i stała odległość od dna) i jak każda mina wymagała użycia w dużych ilościach.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Jan Bartlewicz
''Czetwiortyj'' (barka parowa Nr.4), poprzednio transportowiec, długość 14,75, szerokość 3,82, siła maszyn 15 H.P., polska nazwa ''T.4'' transportowiec, uruchomiony 1 V 1920.
Jerzy Przybylski
''Czetwiortyj'', polska nazwa ''K5'', transportowiec sprzętu Oddziału Transportowego FP.
Józef Wiesław Dyskant
Statek ''K5'' (eks- ''T4'', eks-''Czetwiortyj'') przekazano Ministerstwu Robót Publicznych. Tu chodzi o rok 1921.
W 1931 stan Flotylli zwiększył się o krypę minowo- gazową ''K5'' zbudowaną w WPMW w Pińsku. W kampanii od 1 maja do 25 października.
W 1932 ''K5'' w kampanii od 1 maja do 15 października, w 1933 od 1 maja. W połowie miesiąca nadano nazwę ''Mątwa'' i zmieniono klasyfikację na ''statek minowy'' (SM).
Kiedy dokonano ''motoryzacji'' tej barki ? Zimowisko 31/32 ? , 32/33 ?, a może między rysunkiem z maja 1930 a wprowadzeniem do służby w maju 1931 ?
''Czetwiortyj'' (barka parowa Nr.4), poprzednio transportowiec, długość 14,75, szerokość 3,82, siła maszyn 15 H.P., polska nazwa ''T.4'' transportowiec, uruchomiony 1 V 1920.
Jerzy Przybylski
''Czetwiortyj'', polska nazwa ''K5'', transportowiec sprzętu Oddziału Transportowego FP.
Józef Wiesław Dyskant
Statek ''K5'' (eks- ''T4'', eks-''Czetwiortyj'') przekazano Ministerstwu Robót Publicznych. Tu chodzi o rok 1921.
W 1931 stan Flotylli zwiększył się o krypę minowo- gazową ''K5'' zbudowaną w WPMW w Pińsku. W kampanii od 1 maja do 25 października.
W 1932 ''K5'' w kampanii od 1 maja do 15 października, w 1933 od 1 maja. W połowie miesiąca nadano nazwę ''Mątwa'' i zmieniono klasyfikację na ''statek minowy'' (SM).
Kiedy dokonano ''motoryzacji'' tej barki ? Zimowisko 31/32 ? , 32/33 ?, a może między rysunkiem z maja 1930 a wprowadzeniem do służby w maju 1931 ?
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Co do szerokości to na rysunku jest chyba 5140 na odbojnicach.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Odbojnice to odbojnice ale ... powiedz mi jedno: podczas ewentualnego (piszę ewentualnego bo nie jestem co do tego przekonany) skracania trofiejnego kadłuba również go poszerzyli do tych 5,00m???? Czy może, jednak wszyscy piszący się mylili podając jej wymiary na podstawie relacji tak z ... "bańki" i nie było żadnego skracania a tym bardziej poszerzania kadłuba tylko prace polegające na przystosowaniu kadłuba do naszych celów.ptasznik pisze:Co do szerokości to na rysunku jest chyba 5140 na odbojnicach.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Nie zupełnie gdyż na rysunku kadłub ma 5,0 m, na odbojnicach 5,14, a w tekstach pisanych jest 5,24. Gdzie ? W którym miejscu ?dolek2 pisze:Odbojnice to odbojnice
Można skrócić, można przedłużyć, z poszerzaniem to jednak bardziej skomplikowane. Nowy dziób, nowa rufa, co ze wszystkimi wręgami i innymi poprzecznymi elementami kadłuba ? W poszerzanie wątpię.dolek2 pisze:podczas ewentualnego (piszę ewentualnego bo nie jestem co do tego przekonany) skracania trofiejnego kadłuba również go poszerzyli do tych 5,00m????
Jeśli, tak jak przedstawiłem to post wyżej, ''K5'' z lat 1920-21, eks-''T4'', eks- ''Czetwiortyj'' miał wymiary 14,75 x 3,82, maszynę parową 15 H.P. i w 1921 został zbyty Ministerstwu Robót Publicznych, to nie było co i jak przebudowywać na przyszłą ''Mątwę''.
W WLU tom 98 mamy informacje o ''Czetwiortym'', późniejszym ''K5'' (z pominięciem ''T4'') jako pozbawionej napędu barce o długości ponad 30 metrów. Około 1925 ''K5'' przeszła kapitalny remont w WPMW w Pińsku i zgodnie z sugestią gen. dyw. Rybaka miała służyć jako jednostka minowo-gazowa.
Według Dyskanta w 1925 do służby wszedł statek minowy ''Szeptycki'', przewidziany do tej roli w 1922.
Krypa minowo-gazowa ''K5'' pojawia się dopiero w 1931 roku (żadna inna ''K5'' w żadnej innej roli do tego czasu nie jest wymieniana) jako zbudowana w WPMW w Pińsku, zgodnie z sugestiami sprzed 2 lat gen. Rybaka (czyli z 1929 !) miała służyć do stawiania zagród minowych.
Tu w książce pojawiają się dane, w tym prędkość 13km/h.
Czyżby własny napęd od początku ? Czyżby rysunek z maja 1930 miał tyle wspólnego z rzeczywistością, co z rzeczywistością miał wspólnego rysunek kutra meldunkowego z nadwoziem samochodu pancernego ? W sumie przez rok można było krypę zmotoryzować, a do naszych czasów zachował się akurat rysunek wersji holowanej.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Nie wiem czy WPMW w Pińsku były w tym czasie zdolne do wybudowania kadłuba tej wielkości co ''K5''.
Czy któraś z kryp odziedziczonych po Modlinie mogła mieć wymiary w granicach 35-42 x 5 metrów i czy krypą można nazwać np były bocznokołowiec ?
Czy któraś z kryp odziedziczonych po Modlinie mogła mieć wymiary w granicach 35-42 x 5 metrów i czy krypą można nazwać np były bocznokołowiec ?
Re: Flotylla Rzeczna 1939
O stożkach Hotchkissa i eksperymentalnej sowieckiej jednostce nimi napędzanej z książki "Wodomietnyje dwiżitieli" (wyd. Sudostrojenije, Leningrad 1980)
EDIT: obrazki dwa posty niżej...
Ciekawa jest wzmianka o problemie z "przyssywaniem" się kutra do dna na bardzo płytkich akwenach (tylko 1 cm różnicy między zanurzeniem a głębokością!).
Chociaż wydaje się, że mogło to być powodowane jego niewielkimi rozmiarami.
EDIT: obrazki dwa posty niżej...
Ciekawa jest wzmianka o problemie z "przyssywaniem" się kutra do dna na bardzo płytkich akwenach (tylko 1 cm różnicy między zanurzeniem a głębokością!).
Chociaż wydaje się, że mogło to być powodowane jego niewielkimi rozmiarami.
Ostatnio zmieniony 2019-12-19, 09:57 przez Grzechu, łącznie zmieniany 1 raz.
Republika marzeń...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Obrazki 404 Not Found.
Re: Flotylla Rzeczna 1939
Chciałem oszukać system.
Ale się nie udało...
Poniżej obrazki bezpośrednio z galerii forum:
Ale się nie udało...
Poniżej obrazki bezpośrednio z galerii forum:
- Załączniki
-
- 52.png (52.42 KiB) Przejrzano 7138 razy
-
- 51.png (22.34 KiB) Przejrzano 7138 razy
-
- 50.png (46.09 KiB) Przejrzano 7138 razy
Republika marzeń...
Re: Flotylla Rzeczna 1939
MĄTWA
Zachowane dokumenty nie pozostawiają wątpliwości. Krypa minowa została zaprojektowana i wybudowana w Warsztatach Portowych Marynarki Wojennej w Pińsku, zapewne w latach 1930-1931.
Gdybanie, że to dawny "Czetwiortyj", czy krypa KZ 5 vel KP 5 z Modlina, czy też przebudowana barka kanałowa o wymiarach 42x4,5x0,35 m (o wyporności 66 ton), używana przez Pogotowie Techniczne MW nie ma sensu (wszystkie te hipotezy łączy w jedną Mariusz Borowiak w swojej monografii polskich flotylli rzecznych). Pierwsza jednostka była małym stateczkiem, barki zaś były drewniane. Ta ostatnia hipoteza ma pewnie źródło w informacji, że w lecie 1925 roku Flotylla odebrała z Warsztatów Portowych barkę kanałową.
Inżynier Tadeusz Kotik (kpt. mar.) najpierw zastępca kierownika (1.XII.1925 r.-1.V.1928 r.), a później kierownik (1.V.1928 r. -13.IV.1932 r.) WPMW w Pińsku, w liście (z 23 października 1934 r.) do Szefa KMW wylicza ważniejsze prace wykonane za jego kadencji w Warsztatach. pod numerem 10) widnieje zapis: zaprojektowanie i wybudowanie krypy minowo-gazowej z napędem, nazwanej obecnie "Mątwa".
Kotik stracił pracę w Warsztatach, bo sprzeciwiał się realizacji niewydarzonych pomysłów Zajączkowskiego.
JB
Zachowane dokumenty nie pozostawiają wątpliwości. Krypa minowa została zaprojektowana i wybudowana w Warsztatach Portowych Marynarki Wojennej w Pińsku, zapewne w latach 1930-1931.
Gdybanie, że to dawny "Czetwiortyj", czy krypa KZ 5 vel KP 5 z Modlina, czy też przebudowana barka kanałowa o wymiarach 42x4,5x0,35 m (o wyporności 66 ton), używana przez Pogotowie Techniczne MW nie ma sensu (wszystkie te hipotezy łączy w jedną Mariusz Borowiak w swojej monografii polskich flotylli rzecznych). Pierwsza jednostka była małym stateczkiem, barki zaś były drewniane. Ta ostatnia hipoteza ma pewnie źródło w informacji, że w lecie 1925 roku Flotylla odebrała z Warsztatów Portowych barkę kanałową.
Inżynier Tadeusz Kotik (kpt. mar.) najpierw zastępca kierownika (1.XII.1925 r.-1.V.1928 r.), a później kierownik (1.V.1928 r. -13.IV.1932 r.) WPMW w Pińsku, w liście (z 23 października 1934 r.) do Szefa KMW wylicza ważniejsze prace wykonane za jego kadencji w Warsztatach. pod numerem 10) widnieje zapis: zaprojektowanie i wybudowanie krypy minowo-gazowej z napędem, nazwanej obecnie "Mątwa".
Kotik stracił pracę w Warsztatach, bo sprzeciwiał się realizacji niewydarzonych pomysłów Zajączkowskiego.
JB