„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[Delwin]

Co tu mają do rzeczy niemieckie raporty dotyczące zużycia amunicji gdy wątek jest o naszej i możliwym wpływie na planowanie przedsięwzięć wojennych z racji takich a nie innych posiadanych zasobów?

Mają to do rzeczy, że umożliwiają nam porównanie jak dobrze lub źle wypadła nasza armia w starciu z tym samym przeciwnikiem. Określanie WP jako "słabizny" ciągnęłoby za sobą analogiczne określenie armii francuskiej choćby.

Kluczowym parametrem niemieckiego sukcesu 1939 winien raczej być współczynnik strat osobowych ichnich i naszych ... a ten pokazuje, że coś było więcej niż nie tak...

Paramaetr strat jest istotny, ale zgodnie z jego logiką to Niemcy wygrały wojnę z ZSRR... A realnie straty to pochodna siły ognia jaką miał i zastosował przeciwnik.

Abstrahując od szczegółów warto pamiętać, że na początku i w połowie lat 20 tych pod francuskim naciskiem i z ichnią pomocą posiadaliśmy kilkuwariantowy plan wojny R-N równoczesnie bo taki wariant uważano nad Sekwaną za wysoce prawdopodobny.

A kolega wie jak bardzo szczegółowe te plany były? Bo chyba nie bardzo...

Wojna w Hiszpanii zakończona w 1939 dobitnie pokazywała chcącym nieco pomyśleć, że wojna nie będzie taka sama jak dawniej - co zrobiono aby się dostosować?

Wojna w Hiszpanii sprowokowała ZSRR do rozwiązania wielkich formacji pancernych jakie potem pospiesznie (po sukcesach WH) odtwarzano. Generalnie wszyscy obserwatorzy uważali, że możliwości operacyjnego działania broni pancernej są przeceniane i działko ppanc skutecznie kosi czołgi. No i pech chciał, że Niemcy (siedzący na miejscu) wypracowali sobie odmienny pogląd. A co zrobiono aby dostosować - proponuję spojrzeć do "biblii" o planie mobilizacyjnym WP i sprawdzić na jakie działy w sumie wydawano najwięcej środków (wystawiono nowych jednostek) - podpowiem, że na artylerię plot i działka ppanc...

Zaś co do roli bomb i LW w Blitzkriegu - proponuję pewien klucz: Fliegerführer zur besonderen Verwendung. Do tego proponuję wykazać na liczbach, że na Francuzów zrzucono więcej bomb niż na Polaków. Czas start.

[marek8]

Problem w tym, że wariant Niemcy - Rosja równolegle winien być brany pod uwagę AD 1939 a nie był, co o tyle zaskakuje, że wisiał nad nami od grubo ponad 100 lat i się jakoś zmaterializował jak to i w przeszłości często bywało... Rozumiem, że na taki wariant nie byliśmy słabizną czy jednak gdy się zmaterializował opuściliśmy ręce i zaczeliśmy postępowanie likwidacyjne bo nie było nic innego do zrobienia? Anlizy winny były obejmować całokształt możliwych scenariuszy - przewidziały "niemożliwy" wariant powyższy?

[SmokEustachy]

Kampania AD 1939 byłaby w tym sensie inna, że nie byłoby takiej kampanii bo załatwiono by pewne rzeczy na płaszczyźnie stricte politycznej a nie bawiono by się w kwadrature koła z liczeniem na fuksa... Trzeba pamiętać, że nasze "postawienie się" miało też zazwyczaj marginalizowany wątek "amerykański", gdzie zdaje się, że pewne obietnice nie tylko padły - one się nawet i potem zmaterializowały... A taką pokusę to rodzimy polityk nie da rady nie zgrzeszyć...

Wkraczamy w rejony zbliżone do mojego bana na wspomnianym DWSie.
Amerykanie weszli w posiadania wspomnianego Ribbentropa-Mołotowa bardzo szybko.

Chodzi o wnioski z prostego czytania mapy które u nas zastępowano poczuciem słuszności i czymstam krwi.

[Delwin]

Plan na wariant R i N łącznie został opracowany. Treść (nader zwięzła):

My na dwa fron­ty woj­ny pro­wadzić nie możemy, więc ja was woj­ny na dwa fron­ty uczyć nie będę. Woj­na na dwa fron­ty to znaczy ginąć tu na Pla­cu Sas­kim z szab­la­mi w dłoni w ob­ro­nie ho­noru na­rodo­wego.

[AdrianM]

Ambasador Grxybowski twierdził, że nic nam jie grozi. Jak takim zapewnieniom było nie ufać?

Największy żal pozostaje jednak, że w obliczu 17 września ten zdrajca Śmigły wraz z tą całą sancyjną zgrają i nie rzucił ręcznika oraz spieprzył za granicę zostawiając ludzi z samobójczymi rozkazami. Takim świniom stawia się dalej pomniki. Nie dość, że przez głupotę doprowadzili do sytuacji bez wyjścia i niechybnej przegranej to jeszcze na wartościach kulturowych wywiedli ufnych na manowce.

Teraz Napoleony będą wykazywać, że czasami trzeba mówić to co ludzie oczekują w rozmowach o prawdzie historycznej

[Napoleon]

Jakieś zaciemnienie, czy nigdy tego dokumentu po prostu nie czytaleś?

Zaczynam się zastanawiać, czy Ty go czytałeś. W każdym razie ciekaw byłbym co tam było takiego tajnego?
Blaha zwraca uwagę na wrażliwość Czechosłowacji w kontekście rozmieszczenia potencjału gospodarczego państwa. Czy to uznajesz za tajemnicę? Przecież gdzie leżały ośrodki gospodarcze wiedział każdy. Cyfry które wymieniał można było znaleźć w ówczesnych rocznikach statystycznych. To mają być jakieś tajemnice? Wspominał o znaczeniu potencjału gospodarczego Czechosłowacji dla Małej Ententy, ale znów - to były informacje znane powszechnie. Wszystko to pisał w kontekście uzmysłowienia, że obrona Czechosłowacji zależy od posiadania armii ale i określonych regionów (położonych w dość "niewygodnych" miejscach). To ma być tajemnicą? Najistotniejsza część przypadała na końcu. Wszystko bowiem to co napisał w części pierwszej było tylko wstępem mającym czytelnikowi jego memoriału uzmysłowić pewne realia (nie będące żadną tajemnicą). Wstępem do zwrócenia uwagi na to, że Czechosłowacja winna nawiązać ścisłą współpracę wojskową z Polską. W sugestii - do sojuszu włącznie. Co jednak wymaga decyzji POLITYKÓW. I ten wniosek był nie na rękę tym politykom czeskim, stąd też memoriał utajniono.
Więc wskaż mi, jeśli możesz, te jego elementy, inne niż wspomniałem, które mogły uzasadniać jego utajnienie.

I jeszcze jedno. Na koniec Blaha formułuje wniosek który Ty negujesz od początku naszej dyskusji (zaprzeczając mojej tezie, że piłka leżała po stronie Czechosłowacji). Pisze bowiem wyraźnie, że Czechosłowacja jest ważna dla Polski, ale Polska dla Czechosłowacji jest znacznie ważniejsza. Ważniejsza nawet niż Mała Ententa (która według niego ma znaczenie bardziej polityczne niż militarne).
Stąd zaczynam domniemywać, że dyskutujesz o czymś o czym nie masz pojęcia. Ale nie przesądzam. Może po prostu blefujesz? Z tym, że jeśli tak, to dość nieudolnie.

Nie pamiętam by coś zdjęto.

Wydaje mi się, że za Benesza. Ale na 100 % pewny nie jestem, więc spierał się nie będę. A nie za bardzo mam czas sprawdzać.

A zdajesz sobie chociaż sprawę, że Ribbentropp przewidział, że ten Anglicy blefują?

Wojnę wypowiedzieli. Francuzi też. Hitler był tym jednak do pewnego stopnia zaskoczony.

A tak Niemcy się wykrwawili jeszcze na Polsce...

To żart? Owszem, kampania wrześniowa to majówka dla Niemców nie była. Straty w sprzęcie były nawet odczuwalne. Ale wystarczyło parę miesięcy by wszystko doprowadzić do ładu. Czy Ty naprawdę chcesz porównać kampanię wrześniową do potencjalnej wojny niemiecko-radzieckiej?! Kampanię w Polsce Niemcy byli w stanie załatwić w miesiąc. W ZSRR utknęliby na lata. Nawet gdyby starcie ze Stalinem Hitler wygrał, to i tak musiałoby to trwać a potem Niemcy musieliby to wszystko jakoś ogarnąć. To było zadanie na długie lata.
To co piszesz to absurd.

Napoleon przy twoim anafalbetyźmie historycznym...

Jak widzę, znów zaczyna Ci brakować argumentów.

Bo to jest maleńki problem w ocenie...

Delwinie, ja ich nie oceniam. Po prostu zwracam tylko uwagę na to, że oni sami zauważyli u siebie błędy (artykuł był pisany w oparciu o analizy niemieckie). Nie zauważyłem też, że armię polską oceniali źle lub lekceważąco. Po prostu dość beznamiętnie zwracali uwagi na rzeczy, które ich zdaniem powinny iść znacznie lepiej. W tym sensie o tym napisałem.

Abbeville było zdradą...

... a Mickiewicz największym poetą był! I basta. Co tu jeszcze można napisać?

Wojna w Hiszpanii zakończona w 1939 dobitnie pokazywała chcącym nieco pomyśleć, że wojna nie będzie taka sama jak dawniej ...

Ale też nie pokazała jaka będzie. Tylko momentami dała próbki tego co ewentualnie być może. A to jest różnica. Jak pisze Delwin, te doświadczenia mogły być różnie oceniane.

[AdrianM]

W każdym razie ciekaw byłbym co tam było takiego tajnego?

Choćby to, że pisał o deaktualizacji obowiązujących planów obrpnnych:

Można powiedzieć, że aż od zmiany kierownictwa naszego sztabu generalnego13
to ułożenie zasobów materiałowych naszej gospodarki umykało uwadze autorów naszego planu obrony.
Możliwości konfliktu ogólnego nie brano pod uwagę; a w istniejącym niedoskonałym planie
zakładano, że w wypadku takiego konfliktu nastąpi wycofanie naszej armii z ziem historycznych pod naciskiem nieprzyjaciela, a gros sił ześrodkuje się przeciw Węgrom; a dopiero po
ich wyeliminowaniu planowano stoczyć rozstrzygającą bitwę przeciw głównemu przeciwnikowi, który wtargnąłby do Czech (ewentualnie i na Morawy)16.

Gen Kopal17
, a później i nowe kierownictwo sztabu głównego prezentowało inny pogląd.
Wskazywali, że jeżeli operacje na Węgrzech nie skończą się szybko, to zostaniemy prawie
bezbronni po utracie przemysłu Czech i Moraw.

Dodatkowo pisze tam o ocenie czeskich SZ jako niezdolnych do jednoczesnej obrony obu baz przemysłowych Czeskiej i Morawskiej. Była to prawda, ale z pewnością nikt nie chce by prawdę znał przeciwnik. Takie rzeczy, czasami nawet mocno oczywiste nie są czymś o czym powinien wiedzieć przeciwnik, Może się domyślać, ale zawsze powinien mieć z tyłu głowy, że nie do końca domysły mogą okazać się prawdą. Nie chce mi się wklejać wszystkiego co podlega pod tajność. Nawet sama kwestia obrony w oparciu o Polskę nie powinna wypłynąć do nikogo, bo dla Niemiec mogło to być wymówką, że szykują z Polską agresję na nich, co oczywiście spotkało by się z przeciwdziałaniem. Po prostu takich rzeczy się nie publikuje.

Także czy napewno czytałeś to na co się powołujesz?

Pisze bowiem wyraźnie, że Czechosłowacja jest ważna dla Polski, ale Polska dla Czechosłowacji jest znacznie ważniejsza.

Jego indywidualne zdanie, a to jak dupa i każdy może mieć swoje. Ważniejsza? Po upadku Czechosłowacji szybko się okazało, że dla nas również była ważniejsza. COP który od południa zabezpieczony był przez przyjazne państwo nagle do obrony tej granicy trzeba było rozciągnąć armię Małopolska przez co została momentalnie rozbita i powołano armię Karpaty, której nie udało się sformować i też nie spełniła swoich zadań. Rozwodniono tylko siły. My dla nich byliśmy ważniejsi - buhahaha. Trzymasz jakichś kontakt z rzeczywistością? Sam Śmigły-Rydz mówił, że sytuacja stała się beznadziejna O kurka oświeciło sanatora

Przy czym co poraża najbardziej to wśród naszych wojskowych nawet nie powstał wcześniej plan ewentualnościowy na wypadek rozpadu Czechosłowacji

A nie za bardzo mam czas sprawdzać.

To sobie znajdź i sprawdź. Nikomu się tu nie śpieszy, bo dyskusja trwa już z 2 miesiące i ciągle bujasz się wśród swoich przypuszczeń.

Owszem, kampania wrześniowa to majówka dla Niemców nie była.

Starty materiałowe i ludzkie. Tak zyskali ponad 6 miesięcy na przygotowania.

Dalej unikasz podstawowego pytania na to dlaczego nam nie powiedzieli o braku pomocy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

... a Mickiewicz największym poetą był! I basta. Co tu jeszcze można napisać?

No i jedyne na co cię stać to błazenada.

[Napoleon]

Choćby to, że pisał o deaktualizacji obowiązujących planów obrpnnych:....

Tylko że to nie jest jakaś tajna sprawa tylko oczywista oczywistość.

Jego indywidualne zdanie, a to jak dupa i każdy może mieć swoje.

Zdaje się, że nadal nic nie rozumiesz. Indywidualne zdanie to i owszem, każdy może mieć. Ale jeżeli szef wojskowej kancelarii prezydenta ma diametralnie od niego odmienne zdanie w sprawie tak istotnej jak ta o której dyskutujemy, to jest to problem. Naprawdę to do Ciebie nie dociera czy po prostu udajesz że tego nie rozumiesz?

Wracając zaś do września 1939 roku - nie mam pojęcia dlaczego tego nie zrobili. Tak czy inaczej nie zmienia to tego, że o jakiejś "zdradzie" nie można tu absolutnie pisać. To absurd.

No i jedyne na co cię stać to błazenada.

Nie. To jest merytoryczno-ironiczne podsumowanie twojej postawy w tej dyskusji. Bardzo adekwatne do twego zachowania.

Wracając zaś do Blahy i jego memoriału, to po twoim ostatnim poście odszukałem sobie jego tekst. Wziąłem go z artykułu A. Essena (nawiasem mówiąc członka tejże Komisji Historii Wojen i wojskowości PAU w Krakowie,który również swego czasu brał udział w tej dyskusji o wojnie prewencyjnej przeciw Niemcom) ze "Studia z Dziejów Rosji i Europy Środkowo-Wschodniej" vol. XXXI.
Zacytuję Ci ostatni fragment:
"Memoriał ten, doręczony prezydentowi Masarykowi w marcu 1934 r., nie wpłynął na czecho-słowacką politykę zagraniczną. Masaryk zganił nawet szefa swojej wojskowej kancelarii za formę wystąpienia wojskowych. Dopytywał się również, czy treść memoriału znana jest większej liczbie osób z kierownictwa armii. Dowiedziawszy się, iż istnieje tylko jeden egzemplarz, polecił utajnić jego treść. Dwa miesiące później, w maju 1934 roku, spotkał się z generalicją i przedstawił swój pesymistyczny pogląd na perspektywy polsko-czechosłowackiej współpracy. Sądził, że nie należy wykazywać pośpiechu i wyraził nadzieję, że bieg wydarzeń wewnętrznych w Polsce stworzy w przyszłości lepsze perspektywy współpracy.
Po rezygnacji Masaryka z urzędu w 1935 r., generał Bláha, rok później, ponownie przed-stawił nowemu prezydentowi, Edvardowi Beneśowi, znacznie rozszerzone opracowanie o tym samym tytule. Nowy memoriał, jako materiał powielony, zapewne został szerzej rozpo-wszechniony. Użyto w nim podobnej argumentacji, jedynie zmianie uległy dane statystyczne, jako że nowy dokument sporządzono w innym czasie. Nie mamy informacji o jego losach. Natomiast w kryzysowych dniach września 1938 r., podczas gorączkowych narad na Hradczanach na temat narastania zagrożenia dla Czechosłowacji, gen. Bláha otwarcie krytykował politykę Beneša, zwłaszcza za jego nieprzejednane stanowisko wobec idei współpracy polsko-czechosłowackiej."

Trudno tu już cokolwiek dodać. Cytuję, bo same merytoryczne i oczywiste argumenty (fakty) na Ciebie nie działają - tym bardziej się zacietrzewiasz im bardziej dociera do Ciebie, że nie masz racji. Ktoś tu wspominał w dyskusji o "błazenadzie". To jest właśnie błazenada.

[Delwin]

Delwinie, ja ich nie oceniam. Po prostu zwracam tylko uwagę na to, że oni sami zauważyli u siebie błędy (artykuł był pisany w oparciu o analizy niemieckie). Nie zauważyłem też, że armię polską oceniali źle lub lekceważąco. Po prostu dość beznamiętnie zwracali uwagi na rzeczy, które ich zdaniem powinny iść znacznie lepiej. W tym sensie o tym napisałem.

Nie o to mi chodzi . Chodzi o to, że nasza wiedza o WP jest dalece głębsza i pozwala wyciągać pewne uogólniające wnioski. W przypadku armii nam obcych nie jesteśmy w stanie (a przynajmniej ja nie jestem) dokonywać porównań do tego czy i dlaczego lepiej/gorzej radziła sobie armia niemiecka czy francuska w sytuacji analgicznej. Przykładowo: wiemy, że poszedł nieudany kontratak naszej piechoty. Potem dowiadujemy się, że poszedł bez wsparcia artylerii. No i pytanie: czy wiemy dokładnie dlaczego? Czy oficer wydający rozkaz był debilem i to pominął, a może łączność z artylerią została przerwana i artyleria nie dowiedziała się gdzie ma strzelać a może to była jedyna opcja jaka była bo za mostem czekają już czołgi i jak pozwolimy piechocie wybudować most to już po nas? I tak dalej... W przypadku WP czasami jesteśmy w stanie to ustalić, ale w przypadku opisów walk innych armii bardzo często nie bo zatrzymujemy się na poziomie opisu: "dywizja bezskutecznie kontratakowała włamanie". I wuj: z artylerią, bez artylerii? W takim modelu nie ocenisz czy "odpowiednik" naszego dowódcy był idiotą czy zderzył sie z analogicznym problemem i "poległ" na nim dokładnie tak samo...

[AdrianM]

Tylko że to nie jest jakaś tajna sprawa tylko oczywista oczywistość.

Jaka oczywista oczywistość skoro w dokładnie w tym samym czasie co pisał Blaha memoriał tworzone były nowe poprawione plany operacyjne?! A z nich wychodziło im co wychodziło, że Polska jest po prostu ważna w całej tej geografii wojskowej? Tylko z perspektywy Polski to czy jest tam Czechosłowacja, czy protektorat niemiecki to było równie ważne od strony wojskowej.

Ale jeżeli szef wojskowej kancelarii prezydenta ma diametralnie od niego odmienne zdanie w sprawie tak istotnej jak ta o której dyskutujemy, to jest to problem.

W którym miejscu szef kancelarii ma odmienne zdanie? Co ty pleciesz człowieku. Zmyślasz jakieś niesłychane rzeczy. Nic takiego nie miało miejsca! Zmyślasz i nawet nie jesteś w stanie niczego przytoczyć by potwierdzić, że tak było. Mam dość bezsensownej dyskusji z twoimi wymysłami.

Wracając zaś do września 1939 roku - nie mam pojęcia dlaczego tego nie zrobili. Tak czy inaczej nie zmienia to tego, że o jakiejś "zdradzie" nie można tu absolutnie pisać. To absurd.

Naprawdę według ciebie zatajenie tak istotnej kwestii na której opierała się cała nasza koncepcja obrony, nie zmienia niczego? Absurdem jest utrzymywanie, że to była normalna kwestia i tak można było zrobić! Odleciałeś już całkiem. Odrębną kwestią jest jak powinno wuglądać nasze zaufanie do ich deklaracji, ale w naszą stronę deklaracje były jasne i co najważniejsze KŁAMLIWE! Zrobili to co zrobili za naszymi plecami i to się nazywa zdrada.

To jest merytoryczno-ironiczne podsumowanie twojej postawy

Czyli dalej błazenada.

W przypadku armii nam obcych nie jesteśmy w stanie (a przynajmniej ja nie jestem) dokonywać porównań do tego czy i dlaczego lepiej/gorzej radziła sobie armia niemiecka czy francuska w sytuacji analgicznej.

Jeszcze parę postów temu zdawało mi się, że twierdzisz inaczej. Co się takiego stało?

[Delwin]

Jeszcze parę postów temu zdawało mi się, że twierdzisz inaczej. Co się takiego stało?

Chodzi o konkretną sytuację. My mniej więcej wiemy co u nas działało źle. Z drugiej strony nie wiem co zadziałało (dokładnie i szczegółowo) źle u "konkurencji". Wiemy, że Niemcy musieli się więcej namęczyć (nastrzelać), ale nie wiemy dokładnie dlaczego:
- Francuzi byli mniej kompetentni wojskowo?
- a może uciekali jak głosi stereotyp?
- a może to tylko skutek fatalnego błędu strategicznego?
- a może Francuzi walczyli dobrze a przelicznik uwzględniający też Belgów, Holendrów i BEF nieuczciwie "uśrednia" jakość aliantów?
- a może jest jakiś czynnik jakiego nie dostrzegamy.

Nie wiem (choć mam hipotezę) jaki czynnik decydował o tej różnicach - przecież w teorii wszystkie (oprócz Holendrów) armie zachodnie w 1940 były lepiej wyposażone (a w szczególności zmotoryzowane) niż WP. To jakim zatem cudem? Samochód łatwiej zastrzelić niż konia? No i jak w takim kontekście nazywać nas taką słabizną skoro ci bogatsi i lepiej opatrzeni wzięli zasadniczo podobno "łomot"?

Zaś odnośnie "zdrad" - czy kolega czytał coś z nowszych publikacji na temat? Na przykład Wojciecha Mazura?

[AdrianM]

- Francuzi byli mniej kompetentni wojskowo?

No nie do końca. Ale popełnili sporo błędów. Lotnictwo na początku nawaliło. Przyjęto błędne założenie jeśli chodzi o możliowść ofensywy przez Ardeny, ale jak już pisałem to wynikało im wtedy z logiki. Dowodzenia Francuzów raczej nikt nie broni, WH lepiej sobie poradził z zaplanowaniem inwazji i wiele rzeczy ich zaskoczyło.

- a może uciekali jak głosi stereotyp?

No dobra. Odpuśćmy stereotypy i próbujmy coś ustalić na podstawie tego co wiemy. Wiele opracowań mówi o niskim morale żołnierzy na froncie, miało to wynikać z różnych przyczyn i argumentacje często da się przyjąć za poprawną

- a może to tylko skutek fatalnego błędu strategicznego?

To się łączy z punktem pierwszym. Wiemy, że wiele rzeczy nie zagrało, a inicjatywę mieli Niemcy i ichnie plany się układały.

- a może Francuzi walczyli dobrze a przelicznik uwzględniający też Belgów, Holendrów i BEF nieuczciwie "uśrednia" jakość aliantów?

IMHO nie. Te przeliczniki na miliony w armiach sam wiesz jak wyglądają. Jest milionowa armia przy czym połowa mobilizuje się na zapleczu, a front ma wytrwać określony czas aż się reszta nie pozbiera. Tu była jedna ze słabości planowania wtedy, bo zakładano, że tak jak podczas I WŚ stworzy się stabilny front i będziemy się bić przez kilka lat. Niemców nie interesowała powtórka z I WŚ. Patrząc na te wszystkie przygotowania i mobilizacje w wielu armiach ocena była błędna pod wieloma względami. Ba! Nawet sama lokalizacja COPu i argument o lokalizacji poza zasięgiem lotnictwa ZSRS i III Rzeszy (sic!), a już przed DWS wiadomo było, że to dawno nieaktualne i nieprawda.

- a może jest jakiś czynnik jakiego nie dostrzegamy.

Otóż to Delwin. Staramy się cały czas ustalić detale jakie nam mogły umknąć. Zbieramy wiedzę o tym co wiemy i zastanawiamy się gdzie mogły być różnice i inne czynniki.

Wiemy, że Niemcy musieli się więcej namęczyć (nastrzelać), ale nie wiemy dokładnie dlaczego

Dlatego ci pisałem, żeby uwzględnić zmianę taktyki i poprawiony Blitzkrieg. To nie była ta sama wojna co unas, to nie była potrzeba 73000 ton amunicji do przełamania frontu. W pierwszej fazie WH zastosowało kompletnie nowatorskie jak na tamte czasy rozwiązanie, a Francuzi dumali o czymś kompletnie innym. Takie właśnie rzeczy należy uwzględniać w tych rozważaniach. Dodajemy kolejną zmienną i zastanawiamy się jaki ona miała wpływ na całokształt.

Pozostaje jeszcze kwestia tempa natarcia i czy aby było one na pewno na tym samym poziomie intensywności w obu kampaniach. Oraz wielu innych kwestii. Francja mimo wszystko była mocarstwem, a my odstawaliśmy. Niektórzy może znajdują w tym wszystkim ukojenie, że u nas walczono do końca i wyszło wcale nie krócej niż we Francji. Tylko jaki to ma sens, to ja doprawdy nie wiem

Zaś odnośnie "zdrad" - czy kolega czytał coś z nowszych publikacji na temat? Na przykład Wojciecha Mazura?

Jeśli chodzi o jego najnowszą książke to jeszcze nie, ale dalej mi się ta kwestia nie klei o czym tu niejednokrotnie pisałem. Ja jestem wyznania sojusznikowego i nie uważam, że tamta zdrada ma rzutować na wszelkie koncepcje sojuszy. Zresztą jak widzisz jestem orędownikiem sojuszu Francja-Czechosłowacja-Polska, czyli zauważ, że dalej ze zdrajcami. Niestety jakby nie patrzyć na wielowyiarowość tamtej sytuacji, to ukrycie przed nami tak istotnego faktu ma wszelkie znamiona zdrady. Na szybko taka definicja:

Zdrada rozumiana jest jako złamanie zasad panujących w związku, poważne naruszenie związku i bliskości dwojga osób, naruszenie oczekiwań wobec związku, nadszarpnięcie więzi. Zdrada to świadome i intencjonalne zawiedzenie zaufania bliskiej osoby.

Jeśli rozumiemy to pojęcie właściwie to w tym razem, w mojej nieskromnej opinii, mamy wszelkie symptomy zdrady. Nawet jeśli nasza strona wypiara to jako zdradę to nie znaczy, że zdrady nie było. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno. Nie ma tu kompletnie znaczenia, że żona była już wątła na zdrowiu, a lekarze nie rokowali nadzieji. Mówimy po prostu o zdradzie i nie ma co relatywizować. Sorry za taką dygresję, ale nie mam dziś czasu szukania definicji o zdradzie w ujęciu stosunków międzynarodowych. Mam nadzieję, że analogia jest jasna.

[marek8]

Skoro w naszej ocenie wojna w wariancie równoczesnego konfliktu z Niemcami i Rosją na full mocy a nie figlików AD 1920 była oczywistą niemożliwością to co stało na przeszkodzie aby prowadzić wynikającą z tego faktu politykę adekwatną do powyższej konstatacji?. Narodowa duma czy żle pojęte ex szlacheckie pojmowanie realiów geopolityki, w której pula na cuda jest wyjątkowo duża i wręcz konieczne wobec wielu leżących ugorem płaszczyzn intelektualnej analizy?
Przypominam, że temat nie jest o efektywności ani o ilości zużytej amunicji przez armię niemiecką tylko o czymś co dotyczy czasu, w którym są podejmowane decyzje o wojnie jako możliwym kierunku polityki państwa... W tym czasie winno się rozważać szanse i możliwości w oparciu o posiadane dane a nie podejmować decyzje w oparciu o buńczuczne deklaracje nie mające pokrycia w posiadanym potencjale.
Co do amerykańskich "sugestii" to wcale nie chodzi tu o pakt R-M a raczej o nasze militarne wystąpienie jako konieczny dla Roosevelta element jego polityki wewnętrznej, który to fakt -choć bardzo istotny dla tego co się działo w USA jakoś skromnie lubimy przemilczeć... A szkoda zważywszy, jak bardzo nasz wrzesień przyczynił się do zmiany nastawienia i faktycznego uchylenia co bardziej antywojennych deklaracjii...
Podkreślę z całą stanowczością - wystąpienie równoczesne lub w niewielkim odstępie czasu obydwu krajów na wypadek konfliktu z jednym było więcej niż wysoce prawdopdobne z racji oczywistych sprzeczności interesów, wygenerowanych podczas reaktywacji państwa. Jeżeli akurat moment był tak skrajnie niesprzyjający, że obydwaj sąsiedzi byli w sytuacji szczytowej potęgi wojskowej to czy aby silenie się na konfrontację - nawet słuszną pod względem "wartości" nie zakrawa na niewłaściwy kierunek? Jak sobie to właściwie wyobrażaliśmy, że co - drugi skonfiktowany z nami sąsiad wbrew własnym interesom się powstrzyma od działania? No cóż nie każdy jest takim idealistą w polityce...
Nie rozumiejąc tego dlaczego ignorujemy rzeczywistość i oczywiste oczywistości zarówno Niemcy jak i Włosi szukali choćby pozorów jakiej racjonalności znajdując ją w przechwyconych w Pałacu Brühla dokumentach, w tym min., dotyczących amerykańskich prósb, sugestii i nieformalnych różnych takich...
W naszej historii ten wątek prawie, że nie funkcjonuje ale pozostaje kłopotliwe pytanie co by było gdyby okazało się, że ważnym elementem decyzji o podjęciu decyzji o zbrojnym przeciwstawieniu się Niemcom (z pakietem rosyjskim w tle) byłyby nieformalne acz wiarygodne deklaracje najdalej idącego wsparcia... za dwa, trzy lata... I nawet gdyby sam Churchill znajdując się w analogicznej sytuacji skusiłby się na taką ofertę to pozostaje zawsze pytanie o koszta wojny dla zwykłego człowieka, które przecież wiadomo było, że będą bardzo wysokie... U nas zapomina się często, że nim skołatany car podjął w 1914 roku mocno emocjonalną decyzję o przystąpieniu do wojny wszelkie wcześniejsze do niej okazje gdzie odpowiadał odmownie poprzedzał niewykle rozbudowanymi analizami całokształtu skutków wojnnych, wśród których analiza losu ludności była traktowana bardzo serio i często to właśnie ona (dodajmy, że w przeważającej mierze mówimy o ludności kongresówki) decydowała o odmowie wdawania się w awanturę... Ale analizy były i mamy nawet ich polskie tłumaczenia. Gdzie ślady po podobnych analizach w dowolnych latach RP?
Wspominam o tym dlatego, że bywa i tak, że niektórym się bardzo łatwo i na podstawie mocno uproszczonych przesłanek podejmuje decyzję o wojnie... Nawet gdy ma być z założenia przegrana dziś aby...

[Delwin]

Ba! Nawet sama lokalizacja COPu i argument o lokalizacji poza zasięgiem lotnictwa ZSRS i III Rzeszy (sic!), a już przed DWS wiadomo było, że to dawno nieaktualne i nieprawda.

Tylko, że w Polsce nie było rejonu jaki byłby bezpieczny i od jednych i od drugich. Zaproponuj proszę...

Dlatego ci pisałem, żeby uwzględnić zmianę taktyki i poprawiony Blitzkrieg. To nie była ta sama wojna co unas, to nie była potrzeba 73000 ton amunicji do przełamania frontu. W pierwszej fazie WH zastosowało kompletnie nowatorskie jak na tamte czasy rozwiązanie, a Francuzi dumali o czymś kompletnie innym.

Już pytałem abyś się upewnił czy aby na pewno u nas spadło mniej bomb. I tak, to była taka sama wojna - tyle, że Niemcy skoncentrowali Blitzkrieg w jednym miejscu i złamali obronę Francuzów na jednym wąskim odcinku. Po prostu w Polsce było tyle miejsca aby atakować, że nie było potrzeby stosowania aż tak zmasowanego przełamania. Nie można oczywiście zaprzeczyć, że czegoś się Niemcy nauczyli ale to nie jest tak, że pomiędzy 1939 a 1940 wymyślili koło. Najbardziej to oddaje kwestia działań XVI KA i wspierajacego go lotnictwa (to po niemiecku powyżej to o nich) - jaki literalnie bił trzy (albo i cztery) polskie armie w trzy tygodnie.

Zaś z tym słynnym przełamaniem pod Sedanem - wielu jest mocno zaskoczonych stratami Francuzów w tym rejonie...

[marek8]

Napiszcie tez może o tym jaki był niemiecki udział w uruchomieniu COP bo to mocno zabawny wątek jest...

[AdrianM]

Tylko, że w Polsce nie było rejonu jaki byłby bezpieczny i od jednych i od drugich. Zaproponuj proszę...

To nie jest kwestia propozycji. Zakładając, że przyjęty plan obrony był poprawny lub powiedzmy blisko poprawnego to wysiłek obronny u nas skupiony był na centralnej Polsce. Ten układ i myślenie nie brało się z niczego. Zresztą twórcy COP zasadniczo z wielu względów odeszli od koncepcji trójkąta bezpieczeństwa decydując się rozszerzyć tą koncepcję. Oczywiście, że nie było rojenu jaki był bezpieczny, ale od tego wyznacza się kompromis pomiędzy planami obronnymi, a optymalną lokalizacją. Jeśli priorytetem byłoby utrzymanie COP możliwie jak najdłużej jako baza do uzupełniania strat to zawaliliśmy na kilku płaszczyznach:

- odpuszczono Czechosłowację jako zabezpieczenie południowej flanki bez uwzględnienia jako możliwego nowego frontu.
- rozciągnięto sobie front o strategiczne znaczenie i obronę na południe od Wisły. Przecież żeby zapewnić ochronę COP należało tam mieć przynajmniej 3 armie, a my może ledwo byliśmy w stanie jedną tam uzbierać.
- niekoniecznie plany produkcji w trakcie wojny przy tak krótkich granicach miały prawo się ziścić i ten zarzut poruszałem już raz. Czy tak rozbudowany przemysł obronny miał u nas rację bytu? Czy te środki nie powinny być w pierwszej kolejności wykorzystane w inny sposób? To są wg. mnie podstawowe kwestie które należało wtedy rozważyć.
- nasi planiści w głowach mieli utrzymanie się przez 2 tygodnie, realiści jak Kutrzeba widzieli potrzebę 6-8 tygodni obrony, ale tu było określane jako niezwykle trudne zadanie. O jakim my wkładzie przymysłu mówimy w takim układzie.
- efektywność środków wydawanych na COP

Teraz wiemy, że główny wysiłek obronny bardzo szybko skupił się na rejonie Warta, Noteć, łuk Wisły od Śląska aż po Kujawy. No i od południa San plus od północy Narew/Bug. IMHO to było serce Polski i oczywisty kierunek uderzenia na Warszawę. Pomorze i Karpaty plus część Kraków szybko musiały odpuścić, zresztą jak i Modlin. Sporo pary poszło w gwizdek. COPu nie dało się bronić jak i dostępu do Pomorza oraz Gdynii. Ja się zastanawiam co robili nasi planiści. Czego to tak nieadekwatne do sytuacji było? Największe szanse miały zakłady lokowane między Wieprzem i Wisłą, tam też był główny skład. To powinien być bastion. Kolejnym była stolica i podejścia do niej, a od zachodu to ostateczna do utrzymania linia obrony to jednak Łódź-Piotrków i utrzymanie terenu między Bzurą i Pilicą. Osobiście jak zawsze patrzę jak były dyslokowane nasze armie i jak się cofały to widać wyraźnie, gdzie wojskowi widzieli kolejne rubieże obronne. Zawsze nasz TDW definiował układ rzek i niestety tego trzeba się było trzymać. Tak samo przy planowaniu COP skoro miał działać w trakcie wojny. Tudzież można było docenić znaczenie Czechosłowacji w całościowej koncepcji obrony i trzymać się logiki, a nie fantasmagorii.

Już pytałem abyś się upewnił czy aby na pewno u nas spadło mniej bomb.

Tego to możemy być pewni porównując relację jednych wojsk i drugich. Danych nie ma, a te co są zatarły się z resztą kampani 1940 roku i w bitwie o Anglie. W pierwszym etapie decydujące było lotnictwo, a nie artyleria. Nie spodobał mi się ten wybieg z tym, że ty masz jakieś dane na temat bomb, bo na tym Twoim forum co podałeś nie było. Tak się nie robi.

Nie można oczywiście zaprzeczyć, że czegoś się Niemcy nauczyli ale to nie jest tak, że pomiędzy 1939 a 1940 wymyślili koło.

Nie no zmiana była zasadnicza. Takiej koordynacji lotnictwa i WL jeszcze świat nie widział. Poprawili komunikację, było to niemal jak odkrycie radaru. Plus udało im się zdobyć lokalną przewagę w powietrzu. Zmiana była kolosalne.

Po prostu w Polsce było tyle miejsca aby atakować, że nie było potrzeby stosowania aż tak zmasowanego przełamania.

Przepatrz które armie we wrześniu użyły najwiecej amunicji i też dojdziesz do ciekawych wniosków.