Fregaty rakietowe - Miecznik

[peceed]

Możliwe, że to faktycznie ślepa uliczka, i przyszłość to stałe anteny zapewniające ciągłe 360 stopni.

Raczej etap pośredni ewolucji
Elektronika tanieje, wymagania wobec celów rosną - zatem i rozmiar anten. To powoduje, że powyżej pewnego poziomu możliwości rozwiązanie z antenami ścianowymi w nadbudówce robi się jedynym możliwym, zwłaszcza w jednostkach stealth, a do tego praktycznie nie zajmują one miejsca w środku kadłuba.

W sumie AWACS przeszły podobną ewolucję: najpierw były anteny obrotowe, potem w dyskach umieszczono anteny ze skanowaniem elektronicznym a w końcu zaczęto stosować anteny nieruchome.

[crolick]

[Marmik]

Korweta jak najbardziej może mieć śmigłowiec. Visby ma 650 ton wyporności i takowy posiada.

Nie posiada. Zrezygnowano z bazowania śmigłowca. Owszem jest certyfikowany do lądowania, ale o stałym bazowaniu nie ma już mowy. Natomiast na niewiele większych Baynunah śmigłowiec może już realnie bazować na stałe, ale też nie oszukujmy się, że mówimy o maszynie o dużych możliwościach. Raczej dla lekkiego do 5 ton. No i samo lądowanie na tym lilipucim pokładzie lotniczym to też nie lada wyzwanie (zresztą podobnie jak na Visby - tyle że na szczęście tu wyżej położny). Już lepiej siadać na Rasmussenie

Dlatego dziwi mnie że nie stosuje się hangarów składanych/wysuwanych bezpośrednio na lądowisko - zajmują mniej miejsca niż hangar stały.

Stosuje się, rzadko bo rzadko, ale stosuje się. Mają parę wad w porównaniu do stałego, więc nie jest to rozwiązanie powszechne (nawet jeśli na pierwszy rzut oka wydaje się "lepsze"). Niemniej na pewno warte rozważenia na okrętach z przedziału 1000-2000 ton o ile potrzebę stałego posiadania śmigłowca w trakcie realizacji zadań na morzu uznaje się wystraczająco istotną. A że stosowano onegdaj na znacznie większych to już w sumie tylko fakt historyczny.

Chodziło o strukturę która byłaby konforemna z kadłubem stealth. Śmigłowiec po złożeniu i ustawieniu bokiem byłby nią nakrywany.

O jakim śmigłowcu mówimy? O lekkim ze składna belką ogonową (co mamy w ofercie?) czy o średnim? Jeśli popatrzeć na średnie to nawet po złożeniu NH90 ma długość ponad 13 i pół metra długości (MH-60 i S-70B o metr krótsze). Która korweta ma tak szeroki kadłub by ustawić coś takiego bokiem i wepchnąć w teleskopowy hangar zostawiając choć pół metra luzu? A na większych to zwyczajnie nie warte zachodu (właśnie z uwagi na pewne minusy hangaru składanego w stosunku do stałego). Po prostu ma zastosowanie zasada, że śmigłowców nie projektuje się pod hangary, a hangary pod śmigłowce - tak łatwiej. Gdyby faktycznie istniała taka realna potrzeba to pewnie prędzej czy później powstałyby jakieś mocno składne śmigłowce o rozsądnych możliwościach bojowych. Jak na razie (też ze względów technicznych) śmigłowce pokładowe są po złożeniu długie i wąskie, albo nieco krótsze, wąskie, ale wysokie (w przypadku układu przeciwbieżnych rotorów).

Dlatego nawet mniejszy system radarowy zamontowany na korwecie może być całkowicie adekwatny. 2x mniejsza liniowo antena z 4 x mniejszej ilości modułów (zgrubnie 1/4 ceny, masy i zużycia energii odpowiednika "fregatowego" ) może mieć zasięg na poziomie 50% wyjściowego, czyli zupełnie wystarczający na potrzeby samoobrony, zwłaszcza jak wyjściowy wynosił setki kilometrów.

Pragnę tylko zauważyć, że tu nie ma robienia pod indywidulane zapotrzebowanie peryferyjnego detalisty. Trzeba brać to co jest lub realnie może być dostępne na rynku i połączyć z tym z czym można połączyć. A tu oferta dla sektora mniejszych okrętów jest po prostu bardzo uboga. Koniec końców cena systemu wcale może nie być "miażdżąco" niższa. Zaznaczam: może nie być, bo tak naprawdę to nie bardzo jest tu na czym opierać dywagacje.

[AdrianM]

Nie róbmy sobie jaj. To klasa która zawiera wszystkie obecnie produkowane nowoczesne radary, w tym AESA.

Faktycznie, jakoś przeczytałem wcześniej, że chodzi ci o te ze skanowaniem fazowym. Chaotycznie piszesz i ciężko się w ogóle to czyta.

Przy wykrywaniu szybko lecącego celu dobrze jest wysłać w takim momencie który pozwoli najlepiej określić parametry jego ruchu.
Na to klasyczna antena obrotowa nie pozwoli. Ale gdy mamy antenę ze skanowaniem elektronicznym to może ona wysłać kilka impulsów, poznać parametry celu i wówczas przerwa w śledzeniu nie jest groźna, bo obiekt przy następnym obrocie musi znajdować się w odległości kilkuset metrów od wartości ekstrapolowanej - o ile nie przyspiesza jak UFO.

Człowieku zrozum, że nie po to się inwestuje w radary działające w pasmach X, a w głowicach nawet Ka, aby drwić sobie z kilkuset metrów! Jeśli manewruje to się rakieta przechwytująca może łatwo minąć. To są precyzyjne rzeczy. Dlatego jeśli dla mniejszych jednostek antena obrotowa to kompromis wynikający z możliwości zasilania oraz masy jaką można umieścić na maszcie to na większych okrętach jednak bardziej sporadycznie się robi tego typu "oszczędności".

Misiu, studiowałem 2 kierunki pokrewne do elektroniki i kilka przedmiotów mi z tej dziedziny wpadło.

Patrząc jacy ludzie teraz kończą studia to we wszystko jestem w stanie uwierzyć. Nie poddawaj się z tą edukacją. Nigdy nie jest za późno by coś jeszcze doczytać.

Z reguły chce się uniknąć sytuacji w której radar nie jest częścią bryły obiektu stealth, do tego zwiększa on ilość listków w charakterystyce okrętu.

Ale nie ma najmniejszego problemu by wprowadzić obudowę dla takiej anteny czego przykładów jest trochę na świecie. Choćby wspominana tu Visby, czy Type45. Wypisujesz brednie po prostu. Fasetki... ta... kolega taki techniczny to po polskiemu powinien chyba wiedzieć jak się to naziawa, c'nie?

Bardzo uprzejme. No to zaproponuję zabawę w zgadywanie.

Przez pomyłkę z rozpędu napisałem obrotowy, a przecież planują ścianowe - mea culpa . Musimy zgadywanie od nowa zacząć, bo chyba nie zrozumiałeś.

Zgadzam się.
To co napisałeś wcale nie przeczy moim słowom.

Dlatego tylko wspomniałem, że nie tak do końca, to było tak w ramach uzupełnienia twojego komentarza

Gdzieś tam wcześniej padały porównania linii brzegowej PL, a Szwecji i Finlandii. Skoro są diametralnie różne, to możliwe, że środki użyte do ich obrony mogą być inne. Izrael to już inna bajka, chociaż warto śledzić, co kombinują, ponieważ raczej są innowacyjni.

Z tę linią brzegową to nie tak. Bo od walki między szkierami mają CB90, a korwety są przeznaczone na otwarte wody do ochorny żeglugi, to samo u Finów. MRAD może być zapewnione z lądu, na tej samej zasadzie jak dywizjony rakietowe wspierają.

Czy powinna być fregata? No ogólnie myślę, że tak.
Czy fregata 6kt? No tu myślę, że jest kompletnie błędny kierunek i zobaczymy jaką konfigurację Miecznika wybiorą, ale jeśli taką jak AH140 to masakra i zidiocenie.

Takie A200 byłoby chyba szczytem naszych możliwości i marzeń. Można tym obskoczyć wszystko co chcemy. A bierzemy się za jakieś kompletnie durne wymagania na gwiazdę śmierci, ale jak nie wyjdzie to zaakceptujemy jakąś biedę i nędzę.

Edit... Jeszcze w ramach uzupełnienia co do tych Visby to przyglądnij się najpierw jak to ma wyglądać:

[peceed]

Nie róbmy sobie jaj. To klasa która zawiera wszystkie obecnie produkowane nowoczesne radary, w tym AESA.

Faktycznie, jakoś przeczytałem wcześniej, że chodzi ci o te ze skanowaniem fazowym. Chaotycznie piszesz i ciężko się w ogóle to czyta.

Skanowanie elektroniczne = skanowanie fazowe. Jak można by inaczej? Przecież jedyny sposób aby odchylić wiązkę to przesunięcie fazy w elementach nadawczo-odbiorczych (albo nadawczych i odbiorczych osobno). Tak samo można kierunkowo sterować czułością.
Jak ktoś potrzebuje analogii, to taka antena jest wyświetlaczem holograficznym pracującym w zakresie fal radiowych, typowy obraz to jednolita płaszczyzna widoczna z jednego kierunku - tego, w którym wysłaliśmy wiązkę.

Ale nie ma najmniejszego problemu by wprowadzić obudowę dla takiej anteny czego przykładów jest trochę na świecie. Choćby wspominana tu Visby, czy Type45.

Dielektryczna radio przeźroczysta obudowa jest stosowana aby chronić radar przed warunkami atmosferycznymi (zwłaszcza przed oblodzeniem), przy czym dielektryk wciąż może odbijać niewielką ilość fal radiowych - dlatego w Visby jest stożkowa. Niczego nie poprawia w kwestii widoczności samej anteny.
Owszem, można antenę wykonać w taki sposób i z takich materiałów, aby obniżyć jej SPO ale wciąż lepiej będą działać anteny ścianowe, zwłaszcza przy obecnych rozmiarach.

[/quote]

Zaznaczam: może nie być, bo tak naprawdę to nie bardzo jest tu na czym opierać dywagacje.

Akurat ilość modułów nadawczo odbiorczych to dobry estymator kosztów. Cena może być inna.

Edit... Jeszcze w ramach uzupełnienia co do tych Visby to przyglądnij się najpierw jak to ma wyglądać:

To marketingowy render. W życiu bym tak nie umieścił anten stealth. Mogę się założyć że detale są całkowicie inne - osłona pozwala wszystko ukryć.

[AdrianM]

A weź się dokształć czym się różni PESA od AESA i nie zawracaj mi więcej głowy.

Dla twojej informacji wszystkie morskie radary mają owiewki dielektryczne. Wszystkie jak jeden. Ścianowe również.

EOT

Szkoda czasu na takie czytanie twoich bzdur

[jogi balboa]

Z punktu widzenia niewidzialnbości nie bardzo widzę skąd miałaby się brać różnica między ekranem powieszonym na ścianie a takim samym obracającym się. W ogóle używanie nadajnika, a tym właśnie jest radar tak kłóci się z jakąkolwiek niewidzialnością że sam krztałt i rozmiar anteny to już problem pomijalny.

[peceed]

A weź się dokształć czym się różni PESA od AESA i nie zawracaj mi więcej głowy.

A ja bym się na miejscu kolegi dowiedział jak rozwija się wspólną część akronimów ESA i tłumaczy na polski.
Już bez rozumienia jak to fizycznie działa.
Skanowanie elektroniczne to w praktyce to samo skanowanie fazowe. Skanowanie mechaniczne = obroty anteny.
Można by zrobić antenę ze skanowaniem fazowym uzyskiwanym przez mechaniczne konfigurowanie elementów anteny, ale jest to bez sensu, ogromny wzrost komplikacji i zawodności nie dający w zamian niczego.

Dla twojej informacji wszystkie morskie radary mają owiewki dielektryczne. Wszystkie jak jeden. Ścianowe również.

No odkrycie roku. Jest jednak różnica pomiędzy przykrywką a ciężką przestrzenną konstrukcją.

Fasetki... ta... kolega taki techniczny to po polskiemu powinien chyba wiedzieć jak się to naziawa, c'nie?

To polskie słowo.

Szkoda czasu na takie czytanie twoich bzdur

Brakuje koledze podstaw, co skutkuje tym że nie rozumie kolega co tak naprawdę "wie".

W ogóle używanie nadajnika, a tym właśnie jest radar tak kłóci się z jakąkolwiek niewidzialnością że sam krztałt i rozmiar anteny to już problem pomijalny

Anteny ze skanowaniem elektroniczny praktycznie nie mają listków bocznych. Tzn. każdy element wysyła perfekcyjną falę kulistą, ale ulegają one interferencji i przy kilkuset elementach wychodzi "praktyczne" 0 poza kierunkiem wiązki - przy zawaleniu eteru przez ECM-y i przełączeniu na cichy tryb pracy o małej mocy i ze skokowo zmienianą częstotliwością można się ukryć w szumie. Zatem są momenty kiedy własna niewidzialność może się przydać, nie wspominając o płynięciu w trybie pasywnym.

Z punktu widzenia niewidzialnbości nie bardzo widzę skąd miałaby się brać różnica między ekranem powieszonym na ścianie a takim samym obracającym się.

Po pierwsze jest skierowany w tym samym kierunku co ściana, i pochylony. Żeby w wersji obracającej się był skryty, trzeba by go pochylić i zabudować po bokach i z tyłu. Do tego nie można zostawić odstępu pomiędzy radarem a "dachem" na którym jest postawiony. Ale zgoda - przy bardzo starannej konstrukcji jedynym minusem mogą być dodatkowe fasetki zorientowane w przypadkowych kierunkach. Ponieważ stealth na okręcie nie jest perfekcyjne, obrotowy radar może nie zwiększać SPO w sposób istotny.

[jogi balboa]

Anteny ze skanowaniem elektroniczny praktycznie

A co ma piernik do anteny? Coś ci świta, tylko nie wiesz w którym kościele. AESA można zrobić tak na antenie obrotowej jak wiszącej na ścianie. Powody przyjęcia któregoś rozwiązania nie mają nic wspólnego z żadną niewidzialnością. Po prostu obrotowe anteny siłą żeczy będą mieć zawsze jakieś martwe pole gdy te ścianowe porywają 360 stopni non stop.

Po pierwsze jest skierowany w tym samym kierunku co ściana, i pochylony.

I co z tego?
Tylko nie wypisuj dyrdymałów. Pokaż dane.

[peceed]

Anteny ze skanowaniem elektroniczny praktycznie

A co ma piernik do anteny? Coś ci świta, tylko nie wiesz w którym kościele. AESA można zrobić tak na antenie obrotowej jak wiszącej na ścianie. Powody przyjęcia

Przed zrozumieniem wypowiedzi warto by jeszcze uwzględniać kontekst, a zwłaszcza do jakiego cytatu się odnoszą.

[Colonel]

https://zbiam.pl/program-miecznik-rapor ... -pobrania/

Trzeba przeczytać i ściągnąć plik pdf z porównaniem.
Porównano platformy trzech firm:
Hiszpańskiej Navantii, która wyszła od zbudowanych dla Hiszpanii, Australii i Norwegii oceanicznych fregat klasy AEGIS.
Brytyjskiej Babcock, która oparła się na duńskim projekcie fregat typu Iver Huitfeld.
Niemieckiej Thyssen, która oferuje wersję oceanicznej fregaty MEKO300, a zbudowała u siebie i w wielu krajach kilkadziesiąt różnych fregat.

Moje wątoliwości:

1. Konsorcjum dwóch państwowych firm, których nie tylko zarządzanie ale i byt (zamówienia budżetowe) zależą w 100% od polityki z prywatną Remontowa Shipbuilding zagraża tej ostatniej. Szanse na wieloletnie harmonijne działanie są zerowe. I powtórzy się syndrom "Gawrona".
2. Nie mamy w kraju doświadczenia ani elementów składowych na takie przedsięwzięcie. W najlepszym razie będziemy podwykonawcą dostarczającym taniej siły roboczej - zresztą Thyssen ma tego świadomość i mówi o wykończeniu i wyposażeniu w Kilonii. Pozostali rżną głupa.
3. To najdroższy program w historii całych sił zbrojnych i bardzo długoletni. Nie ms szans na jego pełne finansowanie w kryzysie który nas czeka. Robienie nadziei na dwa kolejne okręty po prototypie, to świadome oszustwo albo niekompetencja.
4. Kontrakt z konsorcjum ma dać największy okręt na Bałtyku i, jeśli dostanie swoje uzbrojenie, to najsilniejszy. Z parametrów wynika, że okręt o dużym zasięgu i autonomiczności - EKSPEDYCYJNY.
A oficjalnie program Miecznik to okręt obrony wybrzeża. POLSKIEGO.
Po co nam taka droga zabawa? Zaspokoić ego admirałów? Dać efekt propagandowy? Załapać się na udział w tych nominalnie 18 miliardach?

Pomijam ostatnią hipotezę aby uniknąć wojny politycznej

[AdrianM]

A ja bym się na miejscu kolegi dowiedział jak rozwija się wspólną część akronimów ESA i tłumaczy na polski.

Tak jak się spodziewałem i przechodzimy do językoznawstwa Misiu kolorowy jak mi znajdziesz odpowiedź w jaki sposób w radarach AESA stosuje się sterowanie fazą to ci może odpuszczę. Na razie to wielka dwója z fizyki. Rozumiem, że teorie sygnałów to wykładali ci w jakiejś stodole lub kurniku i widocznie było za ciemno być mógł cokolwiek załapać?


Bardzo proszę wszystkich o nie dodawanie wszelkich przydomków i innych takich tam. Trzymajmy się tutaj z dala od "Psycholi". Dziękuję.
- Marmik

[Marmik]

Zaznaczam: może nie być, bo tak naprawdę to nie bardzo jest tu na czym opierać dywagacje.

Akurat ilość modułów nadawczo odbiorczych to dobry estymator kosztów. Cena może być inna.

Wydaje mi się, że nie pisałem, iż cena nie będzie inna, a że cena systemu wcale może nie być "miażdżąco" niższa. Nawet przy tak "luźnych" rozważaniach bez problemu można założyć, że nie zachodzi tu żadna relacja liniowa itp. To że np. EL/M-2248 MF-STAR na korwetach ma moduł antenowy o powierzchni 2 m², a na fregatach 9 m², ani nie oznacza, że system będzie ponad 4 razy tańszy, ani że będzie miał 4 razy mniejsze możliwości . Tyle, że jak wspomniałem, na razie oferta systemów skierowana do małych okrętów jest po prostu na tyle skromna i tak zależna od całości zamówienia, iż ciężko bawić się w jakieś rzetelne porównania kosztowe.

[AdrianM]

że cena systemu wcale może nie być "miażdżąco" niższa.

Ogólnie to różnice są dość spore w zależności od systemu na jaki się decydujemy. No i z definicji na korwecie celujemy w dolną półkę wagową i cenową. Natomiast ilość TRM przy cenie jednostkowej gdzieś w okolicach 100USD tej różnicy nie robi (zakładam, że mówimy o nowoczesnych radarach AESA, bo tu peceed miesza różne rzeczy i dla niego wszystko jedno i równie dobrze może być technologia PESA).

Co do konsumpcji energii to też nie ma jednego przelicznika, bo pomijając znaczące różnice w stosowanej technologii między PESA i AESA, dochodzi jeszcze szereg parametrów, a nawet optymalizacja waveform, beam'ów, algorytmów. Przy czym często starsze technologie miały ograniczenia wynikające z technologii półprzewodników niż braku dostępnej mocy na okrętach. Zresztą wspomniana Visby II to taki właśnie przykład jak można pewne rzeczy uprościć na korwecie wprowadzając np. radary ścianowe pracujące w paśmie S i dodatkowy mniejszy radar obrotowy w paśmie X. Jeszcze inaczej sprawa ma się z Izraelskimi radarami na Sa'ar 6, które są zmodyfikowaną wersją fregatowych: https://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2248_MF-STAR

Dla odmiany można sobie sprawdzić jakie bogactwo rozwiązań proponuje SPY-1 i warto to skonfrontować z izraelskim radarem AESA.

[Marmik]

Dla odmiany można sobie sprawdzić jakie bogactwo rozwiązań proponuje SPY-1 i warto to skonfrontować z izraelskim radarem AESA.

Problem z SPY-1K polega na tym, że obecnie nawet nie ma skąd czerpać doświadczeń eksploatacyjnych (ani potencjalny zamawiający, ani nawet producent), bo przez półtorej dekady nikt na tę stację się jeszcze nie zdecydował, a na wersję F tylko Norwedzy.

[AdrianM]

Problem z SPY-1K polega na tym, że obecnie nawet nie ma skąd czerpać doświadczeń eksploatacyjnych

Przypuszczam, że cena zabija i jednak nikt się tego nie zdecyduje wrzucić na korwetę. Zresztą parametry mogą być dość mizerne w porównaniu do tego co jest u konkurencji.

Na dziś jeśli chodzi o klasę korwety to trzeba się pogodzić, że dostępne są albo szwedzkie albo izraelskie radary ścianowe. I teraz się zastanawiam jak to będzie z naszym super Miecznikiem fregatą, bo jeśli ze względu na budżet mamy iść w kierunku takim jak AH140 to już na wstępie ograniczymy znacząco zdolności okrętu, a wszelki przyszły MLU tych fregat będzie wymagał bardzo kosztownych zabiegów by wprowadzić radary ścianowe zamiast obrotowego. No i z drugiej strony po co nam tak wielkie te fregaty skoro zmuszeni będziemy do takich ograniczeń ze względu na cenę. Z drugiej strony jak zainwestujemy w ścianowe myśląc przyszłościowo, to znów zaczynają nam koszty eskalować i to z pewnością nie zmieści się 8mld za 3 okręty.

IMHO tego typu design to cost w naszym wykonaniu to zwyczajna głupota i bezmyślność. Wyszliśmy od tego, że okręt ma być duży, a reszta to się zobaczy na co jeszcze starczy albo i nie. Zasadniczo powtórka z Gawron->Ślązak i zaczynamy od rozbuchanych planów, a kończymy na patrolowcu bankietowym, czy jak to się tam inaczej nazywa.