Wojna na Ukrainie.

[jogi balboa]

chciałbym ci zwrócić uwagę na to, że Polska odzyskała suwerenność w wyniku tego samego procesu, który dał niepodległość Ukrainie. I jeżeli ktoś teraz kwestionuje prawo Ukrainy do bycia niepodległym państwem, kwestionować też może prawo Polski do suwerenności, czy czegokolwiek.

A ja pragnę zwrócić uwagę że Ukraińska i Białoruska niepodległość ma w sumie trzydziestoletnią tradycję w tysiącletniej historii starego świata. I nie kwestionuję tu ich praw wyboru, tylko próbuję zrozumieć inny sposób myślenia. Nawet Stalin nie próbował formalnie włączyć Polski do ZSRR.
Nie zamierzam bronić Putina, ale też nie zamierzam powtarzać dyrdymałów dla politycznej poprawności. A już w ogóle nie oczekuję że ktoś, zawłaszcza dzisiaj będzie potrafił spojrzeć na eurpejską geopolitykę z bocznego siedzenia.

Nawiasem mówiąc uważam że jestem bardziej w porządku doszukując się przyczynowości, niż cały świat przelewający ukraińską krew w imię rzekomych ideałów, poprawiający sobie samopoczucie siedząc w wygodnych fotelach, szlochając nad niesprawiedliwością i "pomagając" zbiórką za jedyne 50 groszy. Ja przynajmniej nie usprawiedliwiam własnej wygody podpierając się utopijnymi formułkami.

A jaka to gospodarka? Rosyjskie PKB to teraz chyba coś koło 2 % światowego albo nawet nieco mniej.

Biorą udział w G8?

PS. Skoro już jesteśmy przy finansach, to Euro już zdaje się jest po 5zł. Dobra zmiana przyspiesza rozwój. No ale teraz są ważniejsze sprawy na topie

Najważniejsze by Europa wyleczyła się z rosyjskiego gazu i ropy.

A ja wolę tańszy gaz i ropę niż dopłacać za utopijne wartości.

[Napoleon]

A ja pragnę zwrócić uwagę że Ukraińska i Białoruska niepodległość ma w sumie trzydziestoletnią tradycję w tysiącletniej historii starego świata.

A co to ma za znaczenie?
Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Po 1989 roku ustalony został pewien porządek. Który gwarantuje nam - Polsce - niespotykane dotąd możliwości. Nigdy bowiem dotąd nie byliśmy tak zamożni i tak, mimo wszystko, bezpieczni. Teraz Putin próbuje to burzyć. Byłoby szaleństwem akceptować zmiany, które wprowadza albo wprowadzać próbuje. A nawet "podchodzić do nich ze zrozumieniem". To raz.
Dwa. Ukraińcy zasługują na swoje państwo. I nie ma tu znaczenie, że do tej pory swego państwa nie mieli - choć z punktu widzenia historyka można się tu sprzeczać. Gdyż Ruś Kijowska, jeśli w ogóle można porównywać, to była bardziej "ukraińska" niż "rosyjska". Więc i tu nie masz racji. To co się dzieje jednoznacznie udowadnia, że Ukraińcy swe państwo winni mieć.
Przyzwoitość w polityce też ma swe znaczenie.

A już w ogóle nie oczekuję że ktoś, zawłaszcza dzisiaj będzie potrafił spojrzeć na eurpejską geopolitykę z bocznego siedzenia.

Ja na nią właśnie patrzę. Ty nie.

Nawiasem mówiąc uważam że jestem bardziej w porządku doszukując się przyczynowości, niż cały świat przelewający ukraińską krew w imię rzekomych ideałów, poprawiający sobie samopoczucie siedząc w wygodnych fotelach, szlochając nad niesprawiedliwością i "pomagając" zbiórką za jedyne 50 groszy. Ja przynajmniej nie usprawiedliwiam własnej wygody podpierając się utopijnymi formułkami.

Kompletnie Cię nie rozumiem. Ty się niczego nie doszukujesz. Po prostu uznajesz, że jeżeli ktoś ma wystarczająco dużo siły, to może wszystko (w granicach tego na co mu ta siła pozwala). Takie podejście do polityki oznacza ogólną tragedię. Z takiego podejścia do polityki wyszła II wojna i inne problemy.
Zbiórka zaś już nie jest za 50 groszy. Europa też oberwie przez sankcje i się na to godzi. Gdy przestanie kupować rosyjskie surowce, co może wkrótce nastąpić, oberwie jeszcze bardziej. Z premedytacją - by Putin i Rosja oberwały znacznie więcej. Choćby po to, by później innym zaoszczędzić to, co spotyka Ukraińców. Ta wojna zaczyna kosztować wszystkich. Więc nie pisz o jakichś 50 groszach.

Biorą udział w G8?

Biorą (pytanie jak długo?) ze względu na spolegliwość, kurtuazję pozostałych. Bo od strony ekonomicznej nie zasługują na to.

Skoro już jesteśmy przy finansach, to Euro już zdaje się jest po 5zł. Dobra zmiana przyspiesza rozwój. No ale teraz są ważniejsze sprawy na topie

Niestety, mamy pecha, że rządzą nami ci, którzy rządzą. Co gorsza, ta cała awantura trochę podniesie im słupki notowań (zawsze tak się dzieje). Polityka pieniężna i budżetowa rządu będzie nas dodatkowo pogrążać, jakby wojny w Ukrainie było za mało. Ale tak sobie wybraliśmy... Teraz dodatkowo będziemy za to płacić.

A ja wolę tańszy gaz i ropę niż dopłacać za utopijne wartości.

Tyle, że każda rzecz na tym świecie ma swą cenę. Ten tańszy rosyjski gaz i ropa - także. Zapomniałeś o tym?
I , jak sądzę, ta cena, którą byśmy musieli zapłacić za ten tańszy gaz i ropę, którą byś wolał, wyszłaby nas znacznie drożej niż to co będziemy musieli zapłacić teraz.

[pd]

A ja pragnę zwrócić uwagę że Ukraińska i Białoruska niepodległość ma w sumie trzydziestoletnią tradycję w tysiącletniej historii starego świata.

Ukraina to Ruś z tradycją rządów europejskich, Rosja to Ruś Zaleska zmongolizowana przez Złotą Ordę.

I nie kwestionuję tu ich praw wyboru,

Cała polityka Putina i paputczyków sprowadza się do odmawianiu innym prawa wyboru.

Nie zamierzam bronić Putina,

Ale właśnie to robisz;

Nawiasem mówiąc uważam że jestem bardziej w porządku doszukując się przyczynowości, niż cały świat przelewający ukraińską krew w imię rzekomych ideałów,

O ukraińskiej krwi decydują Ukraińcy, o rosyjskiej decyduje kacyk i jego kamaryla. O tę niewielką różnicę się rozchodzi.

[Piotr S.]

Fregata Ukraińska Hetman Sahajdaczny zatopiona w porcie

[Tadeusz Klimczyk]

Niektórzy sprzedają wolność za 500 złotych. Inni za tańszą ropę i gaz. Róznica tylko w stawkach.

[Peperon]

Nowość na ebayu...

FM4MBq9WQAEj_33.jpg (67.46 KiB) Przejrzano 1139 razy

Taki żarcik z marca 2011 roku
Ale kto wie... może jakiś Ukrainiec wstawi jakiegoś MT-LB z "lekko zarysowaną karoserią" ?

I jeszcze link do wyjaśnienia.
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosc ... my/exrwzfh

[Gregski]

Jeśli niektórzy podważali istnienie spójnej narodowości ukraińskiej to mam dla nich dobrą wiadomość. Takie poczucie narodowości właśnie ostatecznie się wykuwa i definiuje. Co dla nas ważne definiuje się w opozycji do Rosji.
I jeszcze pojawił mi się bohater-przywódca narodu. Mają farta.
Teraz ważne by się obronili nawet kosztem pewnych ustępstw terytorialnych.
A za gaz i paliwo chętnie więcej zapłacę jeśli ma to pomóc zredukować rosyjskie zagrożenie. Po prostu suma summarum taniej wyjdzie.
A tak na marginesie to Rosjanie na statku twierdzą że już nie mogą patrzeć na gębę Putina i żadają retoryczne pytanie "Na wuja nam Kijów i ta cała Ukraina?"

[Peperon]

Widziałem w jakiś wiadomościach, jak jakiś ukraiński oficer dziękował Putinowi za drugie zjednoczenie narodu...
Poza tym pisałem już o rodzących się legendach, które zaczną krążyć wśród ludzi i budować morale. Summa summarum mogą okazać się groźniejsze od uzbrojonego oddziału partyzantów.
Do tego realni bohaterowi w postaci prezydenta kraju, czy mer Kijowa z bratem. Bo naprawdę trzeba mieć jaja, żeby przyjechać z Kalifornii do Kijowa niedługo przed atakiem Rosjan.
No i jeszcze żona prezydenta, która została w zagrożonym mieście. Prawie, jak królowa Maria w Londynie podczas Bitwy o Anglię.
Tak się buduje ducha oporu, a przy okazji popularność i miłość narodu.

[marek8]

Może, nim ogarnie nas kolejna euforia wychwalania pod niebiosa zasadniczo dosyć mało u nas znanego aktora, który stał się prezydentem poczekamy jak to się wszystko dalej potoczy? Bo tak się kłopotliwie składa, że niezłych mówców to się trochę w historii Ukrainy przewinęło - problem w tym, że w pewnym momencie ich piękne mowy mocno niewiele wpływały na sytuację bieżącą. A Ukraińcy niekoniecznie aż tak jak my potrafią tylko słuchać i słuchać pięknych mów oraz żyć ideami i powietrzem gdy złotousty polityk jest nieefektywny... Jeżeli choćby zdoła wywalczyć jakichś akceptowalny dla Ukrainy pat to będzie "człowiekiem sukcesu" - jak nie dołączy do długiej listy tych co ładnie mówili, tylko nic z tego nie wyszło...
Póki co okręt flagowy samozatopiony więc spodziewany upadek Odessy wydaje się wysoce prawdopodobny.

[Peperon]

Możesz wyjaśnić co zatopienie jednego okrętu ma do upadku miasta ?
A wracając do Zełenskiego, to on już osiągnął sukces. Własnym przykładem - co jest raczej niespotykane wśród polityków - umocnił naród w woli oporu. Jego nagrania po uderzeniach na Kijów również pokazują człowieka, który nie kryje swojego zdecydowania w zachowaniu, a emocji w mowach. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby w rozmowach z Rosjanami zażądał powrotu Doniecka, Ługańska i Krymu do Ukrainy.

I jeszcze jedna uwaga.
Smok wrzucił filmik ze spotkania Ukraińców z Rosjanami i to co rzuca się w oczy, to wielka pewność siebie Ukraińców.
Jakby oni już czuli się zwycięzcami tej konfrontacji...

[marek8]

Czyżby więc w ramach "nowego myślenia" samozatopienie okrętu flagowego było zapowiedzią jakiegoś sukcesu? Czy raczej jednak po staremu robi się to kiedy nie chce się aby coś dostało się w ręce wroga?
Prawdę mówiąc jestem zaskoczony, że tak proste medialne posunięcia robią aż tak piorunujące wrażenie, że oto mamy do czynienia z jakimś wybitnym i niezwykłym przywódcą... Choć z drugiej strony porównując go choćby z naszym prezydentem Starzyńskim, który nie miał nawet cienia przygotowania do medialnych występów charakterystycznego dla obecnie wschodzącej gwiazdy możnaby wysnuć wniosek, że gdy jest potrzeba to pewne posunięcia robią nieprawdopodobne wręcz wrażenie. Problem w tym, że one się nie przekładają na sytuację bieżącą a gdy ta się nie poprawia to po prostu przestają działać. Dlatego sugeruję poczekać co będzie bo w pewnym momencie nawet bogaty i nieźle opanowany repertuar "szkoły odeskiej" po prostu może okazać się niewystarczający...
Smutne jest zaś to, że u nas robi to aż takie wrażenie - wysnuwanie zaś na tej podstawie aż tak daleko idących wniosków co do "przebudzenia narodowego" wydaje się naprawdę co nieco przedwczesne. Choć z drugiej strony nie mozna wykluczyć, że wstrzelił się w specyficzny moment i potrafi doraxnie zmobilizować ludzi do różnych rzeczy. Tyle tylko, że czy i co z tego będzie pokaże dopiero przyszłość.

[jogi balboa]

Po 1989 roku ustalony został pewien porządek. Który gwarantuje nam - Polsce - niespotykane dotąd możliwości. Nigdy bowiem dotąd nie byliśmy tak zamożni i tak, mimo wszystko, bezpieczni. Teraz Putin próbuje to burzyć.

Putin nie próbował burzyć porządku gdy Polska wstępowała do EU, za to próbował w Gruzji i próbuje to robić odkąd Ukraina postanowiła wstąpić do EU. Ot taka subtelna różnica. Stąd prosty wniosek że jeżeli by próbował w Polsce, to wyłącznie dzięki zasługom polaków.

Ukraina to Ruś z tradycją rządów europejskich

Dobrze prawisz, tak było... przynajmniej do czasu gdy ukraińcy pod wodzą niejakiego Chmielnickiego postanowili zgodnie ze swoimi prawami kultywować tradycje zmongolizowane i wypowiedzieli wojnę imperialistycznym terrorystom z Warszawy

Ale właśnie to robisz;

Jak mówiłem, nie liczyłem nigdy na to że ktokolwiek będzie potrafił ocenić sytuację z bocznego fotela.

Niektórzy sprzedają wolność za 500 złotych. Inni za tańszą ropę i gaz. Róznica tylko w stawkach.

Otóż i to.

[Wojciech Łabuć]

Zalinkuję coś bardzo drastycznego aby wyjaśnić o jakiej wojnie rozmawiamy. Ostrzegam, że na prawdę jest o bardziej okropne ale pokazuje z kim Ukraińcy mają nieprzyjemność:



I aby nie było absolutnie wątpliwości to niestety syn i wszystkie psy poza jednym:



Polska ma tylko jedną rację stanu w tym konflikcie. Nie jesteśmy tu państwem, które stoi na uboczu i na które konflikt nie ma wpływu. My jesteśmy jedną z kolejnych pozycji na liście Putina. Wklejanie rosyjskiej flagi mówi coś o osobie, która to zrobiła i niech każdy przemyśli sobie co.

[Gregski]

Tak na krótko.
W pewnych sytuacjach "złotousty" polityk może mieć ogromne znaczenie. Zwłaszcza gdy trwa na stanowisku.
Vide Churchill.
Nie rozumiem tego nawiązywania do Chmielnickiego.
Niejaki Adolf gazował ludzi hurtem a jakoś Niemcom nikt nie odbiera prawa do egzystencji.
Poza tym głównie kryterium to jak ONI się definiują, kim się czują. To od nich zależy a nie od ciebie czy Putina.
Putin siedział cicho gdy NATO się rozszerzało no miał kraj w rozsypce i nie mógł podskakiwać. Teraz ktoś mu wmówił że jest silny i podskakuje. Nawet takie realistyczne żądania stawia by sojusz się cofnął do lat z przed rozszerzenia i by Amerykanie wycofali całą broń nuklearna z Europy.
A swoją drogą to gościu jest u władzy ponad 20 lat. Jedyne co osiągnął w polityce zagranicznej to to, że wszyscy dookoła chcą pod skrzydła NATO. Jakoś nie widzę państw pragnących wyrwać się z pod kurateli NATO i przejść pod opiekę Rosji.
Ostatnio nawet Kazachstan pokazał mu środkowy palec.
Co do geopolityki to jest absolutnie jasne, że w naszym interesie leży istnienie silnej i przyjaznej Ukrainy która będzie dał nas tarcza. Najgroźniejszy scenariusz to rosnąca w siłę agresywna Rosja zbierająca ziemię stracone po upadku komunizmu.

[Tadeusz Klimczyk]

Jak mówiłem, nie liczyłem nigdy na to że ktokolwiek będzie potrafił ocenić sytuację z bocznego fotela.

[/quote]

Po tych z bocznych foteli też przychodzą, najwyżej nieco później, niż po tych z amfiteatru.

[Marmik]

Może nie rozumiem. Ale mam kontakty z różnymi wojskowymi i docierały do mnie informacje, że to nie był wynik "satysfakcjonujący".

Wniosek prosty... i niestety nadal dość typowy dla SZ RP tj. że na ćwiczeniach "wojnę trzeba wygrać".
Pod tę tezę widziałem już różne ciekawe modyfikacje ćwiczeń w czasie ich trwania. Dlatego dla niektórych to nie był wynik "satysfakcjonujący", podczas gdy wynik wskazujący na luki systemu dowodzenia jest bardzo satysfakcjonujący, bo bez takiego wyniku nie można nic poprawić. Super jak można to usprawnić po ćwiczeniach, bo jak przyszłoby do działań realnych to będzie za późno. Inna sprawa, czy ktokolwiek wcieli w życie to co wynika z systemu zbierania doświadczeń... czy dalej będzie myślał w kategoriach "satysfakcjonującego" zwycięstwa. Huuurrrraaaa! Na to zawsze znajdzie się recepta. Bo założeniami ćwiczenia można sobie pomanipulować tak, by ci co trzeba byli... usatysfakcjonowani.