Nowy śmigłowiec

[Peperon]

Jak coś wrzucaj to chociaż spraw, bo tu aż boli od przekrętu na siłę...

I cóż mogę Ci na to powiedzieć ? Chyba tylko: Mea culpa, mea culpa. mea maxima culpa...
Faktycznie wrzuciłem - bez sprawdzania - infografiki z Caracalami. Jednak nie moge odpowiadać za grzechy portali internetowych, których dane są na grafikach. Pierwsza była ściągnięta 07. 10. 2016, a druga 05. 05. 2017. O wiarygodności niech świadczą same za siebie. Jednak poruszony Twoimi zarzutami zaglądnąłem do ciotki Wiki.
A tam dane powszechnie dostępne:

Śmigła.jpeg (157.2 KiB) Przejrzano 8450 razy

...A co do produkcji - lokowanie na siłę montażu (bo ciężko to nazwać produkcją) w zakładach remontowych to zupełna pomyłka. Przede wszystkim wymagało by to odpowiedzi "co dalej" ?

Myślę, że najlepszą odpowiedzią na to pytanie jest wariant węgierski. To co miało być w Polsce, wylądowało ostatecznie w okolicach Budapesztu.
A co do programu, to jednak chyba był przemyślany. Zauważ, że większość krajów ma tak prowadzone programy, żeby sprzęt był jak najbardziej zunifikowany. Dlatego Caracale dla MW i WL były dobrym wyborem. Zresztą według mediów Caracale budowane dla Polski, a przejęte przez lotnictwo wojsk lądowych Francji, poleciały na wojnę do Mali zaraz po przejęciu ich z fabryki. Po rozmowach ze spadochroniarzami z Szóstej Pomorskiej mogę stwierdzić, że według nich dobrym wyjściem byłoby wyposażenie lotnictwa WL w Caracale w wersji transportowej i CSAR oraz w Blackhawki dla Specjalsów. A głównym argumentem była dużo cichsza praca silników Sikorskiego. A co do zakupu "golasów" dla SpecOps/CSAR to pełna zgoda. To tak jakby Poloneza posłać na GP Formuły 1 na torze Monza. Pełna profanacja, a dla żołnierzy śmierć...

...Mówimy tu o porównywalnym sprzęcie, gdzie różnice są dyskusyjne...

Powiedz mi, jakie dyskusyjne różnice są między wymaganiami MON, a wersją nieuzbrojoną ?
Mogę zrozumieć różnice wersji cywilnych, ale jeśli są wymagania dla różnych wersji wojskowych, a firma z definicji nie dostarcza śmigłowców uzbrojonych, to o czym mowa ? Jak to jest, że firma, która nie dostarcza śmigłowców w wersji wymaganej przez zleceniodawcę, gardłowała najgłośniej ? Czy Sikorsky dostarczy śmigłowce w wersji ZOP razem z sonarem i torpedami ASW ? Caracale są rozwinięciem śmigłowców typu Eurocopter AS532 Cougar, a te miały wersję ZOP. Dlatego można przyjąć, że nie byłoby większych problemów z wyposażeniem tego rodzaju dla Caracali. Zresztą o ile pamiętam, to dla naszej MW miało być 16 sztuk Caracali. Po osiem ZOP i SAR.
Problem z Javelinami polega na tym, że standardem dla WL są pociski Spike. Dlaczego dla WOT zakupiono Javeliny ? Czyżby znowu dało znać lobby amerykańskie, które uwaliło Caracale ? Powiedz mi po co zakupiono te pociski, bo nie potrafię tego zrozumieć. Czy MON chciał w ten sposób pokazać, że WOT są lepsze od innych jednostek WL ? Coś mi tu śmierdzi i to bardzo. Myślę, że w normalnym kraju prokurator miałby zajęcie na lata.

[AdrianM]

Czy Sikorsky dostarczy śmigłowce w wersji ZOP razem z sonarem i torpedami ASW ?

To samo tyczyło się Caracala i popatrz jakie problemy mają teraz Niemcy z NH90. To nie są proste rzeczy i akurat w przypadku Caracala było większe ryzyko niż przy zdecydowaniu się na pozyskanie uzbrojenia przez FMS, gdzie procedury i ceny są przejrzyste.

Czy MON chciał w ten sposób pokazać, że WOT są lepsze od innych jednostek WL ?

Musisz pamiętać, że to ludzie z wojsk specjalnych rządzą WOT i tak się składa, że oni innych pomysłów niż te amerykańskie nie kupują. Powiadasz, że Spike są standardem? No nie są, a potencjalnie będą coraz mniejszym i nie w tym rzecz. Problem w tym, że to nie tylko MW ma swoją twierdze, tak jest zasadniczo wszędzie. Może w innych RSZ to mniej kuje w oczy z jakiś powodów, ale te nasze wojsko to dla niektórych taki słodki rodzinny biznes

[Mitoko]

Jednak poruszony Twoimi zarzutami zaglądnąłem do ciotki Wiki.
A tam dane powszechnie dostępne:

No z takimi danymi na Wiki to uważaj.

A co do programu, to jednak chyba był przemyślany. Zauważ, że większość krajów ma tak prowadzone programy, żeby sprzęt był jak najbardziej zunifikowany.

Niekoniecznie - jest szereg krajów gdzie Caracale wygrywały jako CSAR/SOE, a przegrywały jako zwykłe.

Dlatego Caracale dla MW i WL były dobrym wyborem.

WL preferowały mniejszą maszynę, a morski Caracal .... trochę dopiero byłby robiony.

Po rozmowach ze spadochroniarzami z Szóstej Pomorskiej mogę stwierdzić, że według nich dobrym wyjściem byłoby wyposażenie lotnictwa WL w Caracale w wersji transportowej i CSAR oraz w Blackhawki dla Specjalsów. A głównym argumentem była dużo cichsza praca silników Sikorskiego.

W czasie jak dokonywano wyboru opinie były odwrotne - chłopakom z kawalerii marzył się raczej AW-149, ewentualnie Blackhawk (choć pojawiały się argumenty znane od początku S-70 - czyli, że jest trochę duży), MW i SpecOp skłaniali się ku maszynie większej

A co do zakupu "golasów" dla SpecOps/CSAR to pełna zgoda. To tak jakby Poloneza posłać na GP Formuły 1 na torze Monza. Pełna profanacja, a dla żołnierzy śmierć...

Tym bardziej, że jak już kupowano Merliny dla MW, to dość logiczne byłoby wzięcie ich też do SOE, tym bardziej, że taka wersja jest użytkowana.

Caracale są rozwinięciem śmigłowców typu Eurocopter AS532 Cougar, a te miały wersję ZOP. Dlatego można przyjąć, że nie byłoby większych problemów z wyposażeniem tego rodzaju dla Caracali. Zresztą o ile pamiętam, to dla naszej MW miało być 16 sztuk Caracali. Po osiem ZOP i SAR.

Oprócz tego, że wyposażenie już sie trochę przeterminowało i nie wiemy jak duże zmiany zaszły w środku (a Caracala pierwotnie robiono jako dość kierunkową odmianę Cougara).

Problem z Javelinami polega na tym, że standardem dla WL są pociski Spike. Dlaczego dla WOT zakupiono Javeliny ? Czyżby znowu dało znać lobby amerykańskie, które uwaliło Caracale ? Powiedz mi po co zakupiono te pociski, bo nie potrafię tego zrozumieć. Czy MON chciał w ten sposób pokazać, że WOT są lepsze od innych jednostek WL ? Coś mi tu śmierdzi i to bardzo. Myślę, że w normalnym kraju prokurator miałby zajęcie na lata.

Tu jest dużo gorzej - Javeliny to świetna broń - ale nie u nas czy Niemców.

Co gorsza - wiadomo to od dawna, bo chłopacy z SpecOps je kupowali i testowali w Polsce.

Sprawa śmierdzi na kilometr.

[Peperon]

Myślę, że poniższy link dużo lepiej pasuje do tego wątku, niż do koreańskich zakupów.
Nie będę się wyzłośliwiał, ale chyba spełnia się marzenie przeciwników Caracali. Będzie cała plejada śmigłowców, chociaż według mnie jest to przejaw głupoty rządzących...
https://defence24.pl/sily-zbrojne/ciezk ... zdecydowal

[peceed]

Te masy to dla jakiej wersji ? Z tego co pamiętam to BH w wersji ZOP nie ma miejsca na przyjęcie rozbitków na pokład, a Caracal może wziąć kilku. Sama masa to nie wszystko, bo jeszcze potrzebna objętość kadłuba.

Tak sobie właśnie uświadomiłem że dałoby się zrobić podwieszane zasobniki. Pozycja leżąca, 3 pięterka, ogrzewanie, poidełka, nawet można by je dosuwać do kadłuba celem obsługi klientów z wnętrza przez lekarzy przez otwarte drzwi. +6 osób, problem rozwiązany.

.

Nie ma to żadnego znaczenia, liczą się wyłącznie parametry techniczne. Z faktu że JF-17 jest nowszy od F-22 wynika naprawdę bardzo niewiele.

[Marmik]

Te masy to dla jakiej wersji ? Z tego co pamiętam to BH w wersji ZOP nie ma miejsca na przyjęcie rozbitków na pokład, a Caracal może wziąć kilku. Sama masa to nie wszystko, bo jeszcze potrzebna objętość kadłuba.

Rany, może pora skończyć z mieszaniem. Śmigłowiec ZOP, niezależnie jak duży (nawet AW101) nie jest śmigłowcem SAR nawet na pół gwizdka. Znaczy się pewnie bez problemu można używać Porsche Cayenne do wożenia ciuchów do hurtowni, albo warzyw na targ, ale czy to naprawdę ma sens? Kupując śmigłowiec ZOP, kupuje się naprawdę cholernie drogi sprzęt i jego użytkowanie w porównaniu do SAR jest ograniczone. SAR to wół roboczy, za każdym razem gdy stawiany w dyżur to musi co najmniej raz wznieść się w powietrze. Ja rozumiem, że fajnie mieć opcję tak jakby "awaryjnie", ale wszystkie znane mi próby łączenia dwóch "niełączalnych" zadań kończyły się fiaskiem (ze sztandarowym, wychwalanym pod niebiosa Standard Flex 300). Jeśli MW miałaby używać śmigłowca ZOP do zadań SAR to lepiej już wzorem UK przekazać SAR prywatnej firmie.
Śmigłowiec ZOP, by był śmigłowcem SAR, trzeba wybebeszyć! I taki... też karkołomny pomysł, tkwił w głowach wybierających Merliny. Nie wiem o ile ta dodana opcja CSAR podrożyła zamówienie, ale mam wielką nadzieję, że ktoś powie prawdę tym na górze i te śmigłowce będą używane do SARu od wielkiego dzwonu... choć jak znam życie to jeden będzie w konfiguracji SAR przez cały czas... podczas gdy do SARu wystarczy "niewypasiony", ale wytrzymały śmigłowiec.
Poniżej fragment tekstu T. Witkiewicza z MSiO 11-12/2020.

Polska zakupiła w kwietniu 2019 r. cztery morskie śmigłowce wielozadaniowe Leonardo AW101 Merlin, przeznaczone dla Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej. Zastąpią część używanych obecnie wiekowych Mi-14PŁ. Kontrakt został zawarty na sumę 380 mln euro i dotyczy – oprócz samych śmigłowców – także szkolenia załóg i pakietu logistycznego. Co więcej, mimo niewielkiej liczby pozyskanych maszyn zażyczyliśmy sobie dostawy wyposażenia specjalistycznego w formie modułów misyjnych, pozwalających na szybką rekonfigurację śmigłowców do odzyskiwania izolowanego personelu (Combat SAR, a w rzeczywistości do zadań poszukiwawczo-ratowniczych – SAR) lub zwalczania okrętów podwodnych (ZOP). Oficjalne przeznaczenie wiropłatów do misji CSAR jest w istocie pewnym wybiegiem, pozwalającym Polsce na zakup wysoce zaawansowanych śmigłowców SAR bez konieczności dopuszczenia do rywalizacji mniej zaawansowanych technicznie (ale i tańszych) śmigłowców innych producentów. Pozwoliło to też na zakup w trybie negocjacji z jednym podmiotem bez ryzyka interwencji prawnej UE. Dzięki temu w 2022 r. powinniśmy otrzymać pierwszą maszynę typu uznawanego za jeden z najlepszych w świecie w swej kategorii masowej.
[...]
Wybór AW101, dokonany niejako w zamian za uprzednio wybrane Airbus H225 Caracal (które były owocem utopijnej idei zakupu jednego typu śmigłowca do większości zastosowań militarnych), może oznaczać konieczność wprowadzenia do służby w MW dwóch kategorii śmigłowców. AW101 byłby w tym przypadku śmigłowcem ciężkim, bazowania lądowego i powinien zostać uzupełniony przez średni śmigłowiec pokładowy (w rodzaju AW159 Wildcat czy SH-60R Seahawk), co też zresztą zapowiedziano, uruchamiając w styczniu br. program Kondor dotyczący pozyskania czterech – ośmiu wiropłatów pokładowych.

[Franek Wichura]

Nie będę się wyzłośliwiał, ale chyba spełnia się marzenie przeciwników Caracali. Będzie cała plejada śmigłowców, chociaż według mnie jest to przejaw głupoty rządzących...

Ale przeciez "plejada" juz byla i jest - niby co sie zmienia?
MW:
- byly: zachodnie pokladowe + ruskie ZOP i ratownicze + polskie ratownicze
- moze bedzie: zachodnie pokladowe + zachodnie ZOP i ratownicze (AW101) + polskie ratownicze
smiglowce uderzeniowe:
byly Mi-24 i Gluszec
beda Apacze i pewnie nie bedzie Gluszca
smiglowce transportowe:
byly duze Mi i male Sokoly + Mi-2
moze beda duze AW101 i male AW149 - co zastapi Mi-2?
tu jest o tym co z grubsza jest
https://zbiam.pl/artykuly/smiglowce-wojska-polskiego/
Flota śmigłowców Wojska Polskiego to obecnie 234 wiropłaty dziewięciu typów (bez uwzględnienia cywilnych, lekkich śmigłowców szkolnych – siedmiu Guimbal Cabri G2 i trzech Robinson R-44 Raven
co bedzie to sie dopiero okaze

[Napoleon]

ale wszystkie znane mi próby łączenia dwóch "niełączalnych" zadań kończyły się fiaskiem

Tak z ciekawości zapytam. Czyli zgadzasz się Marmik z tezą, że rozwiązanie przyjęte przez nas (zakup AW101 z "wymiennym" wyposażeniem) jest nieporozumieniem?