Przeniesione z tematu o LW AR

dane

Postprzez Marek Tempe » 2005-05-17, 00:55

Dane przez Ciebie podawane, to oficjalne dane dotyczące SIŁ ZBROJNYCH, a nie kosztów wojny. Dużo ładniej to wygląda, gdy przeliczy się to w ten sposób: średnio, ginęło około 8 000 na dobę!!!! a w czasach Kurska - 27 300 dziennie!

Oczywiscie to są dane dotyczące wojska - ale istnieja i wobec tego nie mozna twiedzić ze ządnych danych co ZSRR nie ma i jako takie sa porównwalne i dają jakis ogląd sytuacji dla przykładu podobne dane dotyczące
III rzeszy według Miller-Hildebrand "Wojska lądowe Niemiec 1933-1945" , na 01.03.1939 r. siły zbrojne liczyły 3214 tys., do 30.04.1945 r. powołano pod broń 17893 tys., co razem daje 21107 tys. tych którzy służyli w siłach zbrojnych (ZSRR ponad 34,5 mln). 09.05.1945 r. skapitulowało 4,1 mln oficerów i żołnierzy, do tego 700 tys. było hospitalizowanych na terytorium Niemiec ( to źródło: archiwa wojenne FRG. WF-01/1761, BL. 123-124).
Porównując dane demograficzne dla tych dwóch państw (np. populacja) mozn juz porównać np. wysiłek mobilizacyjny , starty itp. obu stron
pozdrawiam
Marek Tempe
 

Postprzez Maciej » 2005-05-17, 08:48

Doprawdy III Rzesza kapitulując miała blisko 5 mln. ludzi pod bronią...??!!
Aż nie do wiary...

Pozdrawiam,
Maciej
Avatar użytkownika
Maciej
 
Posty: 2033
Dołączył(a): 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo

Postprzez krzysiek » 2005-05-23, 11:26

Witam :)
Uff przebrnąłem (prawie) przez ten niezmiernie powikłany temat i sam nie wiem od czego zacząć...
Może by tak wyrywkowo.
A więc zacznijmy od tego jakim kosztem Sowieci wywalczyli zwycięstwo. Pierw kampwageny,

Otóż od 22 .VI. 1941 do 10.5.1945 r. Sowieci utracili bezpowrotnie 96, 5 tys. czołgów i dział pancernych a także 37, 6 tys. innych pojazdów opancerzonych.
Razem 131 700

Dane o samolotach gdzieś mi umknęły, ale pamiętam, że było to nieco ponad sto tysięcy

Straty w ludziach przytoczył juz Marek Tempe. Podobnie jak to co podałem wyżej pochodzą one z opracowania Kriwoszajna (czy jakoś tak) i są oparte na rosyjskich archiwach.
Tyle tylko, że te dane o 8,66 mln zmarłych i 11,4 mln bezpowrotnie utraconych, TO NIE SĄ PEŁNE DANE
Te straty nie obejmują tych, którzy nie zostali oficjalnie wciągnięci do rejestrów RKKA.
Dotyczy to np. masowo i naprędce tworzonych milicji robotniczych w 41 r., albo ludności cywilnej z wyzwalanych przez Sowietów obszarów ZS. Wyglądało to tak, że naprędce zebranym ludziom wręczano broń i natychmiast rzucano do ataku. Skala tego zjawiska była ogromna. Podobnie zresztą postępowali np. na ziemiach polskich, o czym wspomniał Ksenofont.
Ale to nie wszystko, samo opracowanie Kriwoszejewa zawiera błędy i zaniżenia, np. pewnej armii liczono pod Kurskiem straty z okresu gdy walczyła we froncie Koniewa, ale gdy przeniesiono ją do frontu Watutina, wykaz jej strat poniesionych w ramach walki w tym froncie całkowicie pominięto. Takich zmył jest więcej...

Porównywano tu działa shermanów do teciaków. Otóż działo 75 mm shermana ma lepszą przebijalność niż 76,2mm T 34, podobnie jak działo 76,2 mm z sh. Lepiej przebija jak 85 mm z T 34/85. No a 17pdr na Firefyach to już w ogóle inna liga...
Wiąże się to nie tyle z samymi armatami, co z używanymi pociskami ppancernymi. Sowiecki przemysł nie był w stanie produkować w dużych ilościach dobrych pocisków i robili tandetę. To jest jeden z powodów dla których w nowych czołgach i działach panc. szli w kalibry. Zresztą i tak armata 122 mm z ISa 2 nie ma lepszej przebijalności niż 88 mm armata Tygrysa 2...

A co do porownania shermanów z t 34 to shermany są lepsze niemal pod każdym względem poza paroma szczegółami niezbyt w praktyce istotnymi...

Może jeszcze o Prochorówce. Ktoś pisał, że mimo potwornych strat sowieckiej 5 armii panc. gwardii i znikomych niemieckich, był to jednak jakiś sowiecki sukces gdyż zatrzymali szkopskie natarcie. Nic z tych rzeczy, niemieckie dywizje wciąż posuwaly się dalej, aż do 15 czy 16 lipca (okrążając w tym czasie kilka kolejnych DP), aż Hitler przerwał operację...

Aha jeszcze co do ważności frontów. Niemcy nie chcieli się po prostu bronić i czekać na nieunikniony koniec, wciąż wciąż próbowali zadać decydujący cios, aby odwrócić losy wojny. Otóż od Zitadelle aż do operacji na Węgrzech w marcu 45 r. Nie próbowali nigdy szukać tego rozstrzygnięcia na wschodzie, ale tylko na zachodzie...

To może na razie tyle :lol:

Pozdrawiam
Krzysiek
krzysiek
 

Postprzez CIA » 2005-05-23, 11:58

krzysiek napisał(a):
Porównywano tu działa shermanów do teciaków. Otóż działo 75 mm shermana ma lepszą przebijalność niż 76,2mm T 34, podobnie jak działo 76,2 mm z sh. Lepiej przebija jak 85 mm z T 34/85.


Różne są testy...
Ostatnio edytowano 2005-05-23, 21:14 przez CIA, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez CIA » 2005-05-23, 12:24

krzysiek napisał(a):
Porównywano tu działa shermanów do teciaków. Otóż działo 75 mm shermana ma lepszą przebijalność niż 76,2mm T 34, podobnie jak działo 76,2 mm z sh. Lepiej przebija jak 85 mm z T 34/85.


Niemieckie dane z testu wykonanego w październiku '44 pokazują akurat zupełnie co innego...
http://www.fow.aplus.pl/album/albums/us ... zolgi1.jpg
Jeżeli nie są one sfałszowane to przyjąłbym je za najbardziej miarodajne - bo wykonane w tych samych warunkach i na takiej samej stali.
Ostatnio edytowano 2005-05-23, 21:09 przez CIA, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Darth Stalin » 2005-05-23, 19:08

krzysiek napisał(a):Otóż od Zitadelle aż do operacji na Węgrzech w marcu 45 r. Nie próbowali nigdy szukać tego rozstrzygnięcia na wschodzie, ale tylko na zachodzie...


tylko wtedy powstaje pytanie - dlaczego nie szukali rozstrzygnięcia na Wschodzie?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Gość » 2005-05-23, 20:08

Tak, uznali że AC jest zbyt silna aby dało sie to zrobić. Uznali że z aliantami zachodnimi może pójść łatwiej...a dopiero potem ze zwolnionymi siłami uderzyć w Sowietów...

CIA skąd pochodzi ta tabela?

Krzysiek
Gość
 

Postprzez EMP » 2005-05-23, 20:26

Na battlefield jest ciekawy dokument do ściągnięcia.

http://www.battlefield.ru/library/index_r.html

Strona po rosyjsku ale po prawej tam gdzie napisane "WWII armour penetration statistic" jest to o co chodzi.
EMP
 
Posty: 29
Dołączył(a): 2004-01-05, 11:38
Lokalizacja: Kutno

Postprzez CIA » 2005-05-23, 20:57

Anonymous napisał(a):
CIA skąd pochodzi ta tabela?


"Panther" nr 60, Ledwoch, Militaria 1998
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez CIA » 2005-05-23, 20:59

EMP napisał(a):Strona po rosyjsku ale po prawej tam gdzie napisane "WWII armour penetration statistic" jest to o co chodzi.


Świetne... Dzieki...
tak pobieżnie przeglądajac, nie widzę jednak jednoznacznych ocen, bo nie wiadomo na 100% na jakiej stali były robine testy i czy wszystkie (z danej tabelki) na dokładnie tej samej. A stal stali nierówna... przeciez nawet te same typy czołgów miały stal różnej jakości...
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez Gość » 2005-05-23, 21:25

CIA ale zdajesz sobie sprawę, że "pancerne" publikacje Ledwocha cieszą się u znawców drugowojennej pancerki bardzo złą sławą? ;)

Krzysiek
Gość
 

Postprzez CIA » 2005-05-23, 21:32

Anonymous napisał(a):CIA ale zdajesz sobie sprawę, że "pancerne" publikacje Ledwocha cieszą się u znawców drugowojennej pancerki bardzo złą sławą? ;)

Krzysiek


Sądzisz, ze Ledwoch wymyslił sobie ten test?
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez krzysiek » 2005-05-23, 21:41

Wymyślić to nie wymyślił, ale pytanie skąd on to wziął. Czy faktycznie jest to autentyczny zapis niemieckich testów...
Osobiście bardzo wątpię. Jakim cudem armata F 34 czy wręcz o zgrozo L 11 z teciaka może być lepsza od 75 mm shermana, która ma lepszą balistykę i lepsze pociski?
krzysiek
 

Postprzez CIA » 2005-05-23, 21:45

Skad wiesz, że lepsze pociski?
Avatar użytkownika
CIA
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2004-01-18, 13:46
Lokalizacja: Gdansk

Postprzez krzysiek » 2005-05-23, 21:53

Sowieci nie używali pocisków czepcowych, co sprawiało że powierzchniowo utwardzane pancerze niemieckich tanków lepiej znosiły ich uderzenia..

Generalnie czytałem tu i ówdzie, że Sowieci produkowali marne pociski ppanc.

Może jeszcze słówko o armatach t 34. Pierwsza L 11 w praktyce sprawowała się fatalnie, więc z tego co pamiętam tylko 150 wozów wyprodukowano z tą armatą. Później instalowano F 34 , które miały już ponoć dobre parametry i sprawdzała się w oraktyce. Problem w tym, że była potwornie. Co ciekawe działo ZIS -S-53 85 mm było o 5 kg lżejsze.
To już było całkiem niezłe działo i sprawdziło się podobnie jak inne działa plot tej klasy innych krajów ( niemiecka 88, włoska 90, amerykańska 90), które z powodzeniem i dobrym skutkiem adaptowano na działa czołgowe..
krzysiek
 

Postprzez Gość » 2005-05-23, 21:55

krzysiek napisał(a): ,. Problem w tym, że była potwornie.

...że była potwornie ciężka jak na tą klasę armat...
Się wycięło :oops:

krzysiek
Gość
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Wojsk Lądowych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości