Zestrzelanie SoDa

[MiKo]

Z Wami dyskutowałem i z autorem w/w tekstu. Gdzieś we wrześniu.

To że brałem udział w jakimś wątku nie znaczy sie zgadzam z każdym zdaniem wszystkich dyskutantów. A wątpie bym sam powiedział: "nie ma czegoś takiego jak szybkostrzelności armat"

Szybkostrzelność, ograniczona jest głownie przez szybkośc obsługi, ale też przez wytrzmyałość sprzętu.
Schneider 75mm przy doskonałej obsłudze teoretycznie mógł dawać 24 strzały w minutę. Szybkostrzelnosć maksymalna wynosiła 12 strzałów/minutę przez dwie minuty. Potem działo miało stygnąć przez (z tego co pamiętam) 10 minut. Szybkostrzelność stała wynosiła 2 strzały na minutę.
(Jeszcze ładniej widać to na sowieckich przeciwlotniczych 45: Szybkostrzelnośc teoretyczna duża (rzędu 120 strz/min) ale po 30 strzałach dwuminutowa przerwa.)

To o czym piszesz to szybkostrzelność dopuszczalna. Xseniu masz różne fajne ksiażki a z nich nie korzystasz.

Szybkostrzelność różnych armat była ograniczona różnymi czynnikami czasami wynkiało to z pracy ludzi, czasem z konstrukcji a czasem z wytrzymałści materiałów. Czyli moim zdaniem jak najbardziej możemy mówić o szybkostrzelności armat.

Stąd byłbym sceptyczny co do tych 22strz/min - wyraźnie brakuje tutaj danych sprzętu i te 22/min (a nawet 15/min) nic w gruncie rzeczy nie mówią: w jakim czasie osiągnięte, jak długo utrzymane, jaka następnie przerwa na chłodzenie lufy, w jakich warunkach...

Jak już napisałem nie wszystkie armaty miały ograniczenia szybkostrzelności dopuszczalnej. Słyszałeś żeby Bismarck przerywał ogień coby zarzucić mokre szmaty na lufy?

Tego to już Ci nie powiem, ale najprawdopodobniej w momencie, w którym do gry wchodziły własne Boforsy: ciężką artyleią przeciwlotniczą prowadzić można tylko ogień zaporowy. Prędkość naprowadzania się liczy, ale znów nie aż tak bardzo.

To na PoW tylko ten jeden Bofors strzelał w dystansach od 4000-7000m?
Prędkość naprowadzania to jeden z najważniejszych spraw w broni plot.
I nie liczy się tylko sama prędkość samolotu, ale i np. zmiana celu.

Tylko ogień zaporowy? Tak to może uważano grubo przed wojną. Już na początku działań wyszło, że skuteczność ogienia zaporowego jest bliska zeru. Ponieważ ogień zaporowy zakładał stały kurs i prędkość samolotu.
Co było raczej rzadką techniką w II w.ś.

No pewnie - Yamayo strzelał z 457 do samolotów - ale co z tego? Przypomnij mi proszę, jakie armaty przeciwlotnicze były w 1941 roku potężniejsze od brytyjskich 5,25"

Skoro ani prędkość naprowadzania ani kąt podniesienia nie jest takie ważne (vide 133) to czemu armaty z Yamato nie uznać bronią pelot?

Brytyjskie 203mm/50L Mark VIII zaprojektowano jako artylerię uniwersalną. Nie do końca się to sprawdziło, podobnie jak i przy 133mm

Poza tym, nie chodzi o to żeby wygrać, a o to, żeby pilotów odegnać od celu - a zrobić na pilocie odpowiednie wrażenie...

Pacyfista? Jak odegnasz to wrócą, jak stącisz nie wrócą.

Ja nie twierdzę, że brytyjskie działa 133mm były lepsze do strzelań przeciwlotniczych niż amerykańskie 127mm.
Ja jeno twierdzę, że na podstawie cytowanych danych nie ma podstaw do krytyki w czambuł 5,25" i stawiania wysoko ponad nimi 5".

Ja tylko stanąłem w obronie cytuję "badziewiastych amerykańskich 5"-ek"
bo skoro one były badziewiaste to jak nazwać wytwór brytyjski?

[Zulu Gula]

Wystarczy porównać dwie podstawowe rzeczy:
"ruchliwość stanowiska" i szybkostrzelność, która ma znaczenie dla gęstości zapory.

Brytyjczycy nie byli tumanami - ostatni pancernik dostał armaty poprawionego wzoru, z szybkostrzelnością 18 strzałów - widocznie wojna i problemy materiałowe nie pozwalały na zmianę produkcji w trakcie, bo i tak armat brakowało (patrz Scylla).

[radar1]

Wystarczy porównać dwie podstawowe rzeczy:
"ruchliwość stanowiska" i szybkostrzelność, która ma znaczenie dla gęstości zapory.

Brytyjczycy nie byli tumanami - ostatni pancernik dostał armaty poprawionego wzoru, z szybkostrzelnością 18 strzałów - widocznie wojna i problemy materiałowe nie pozwalały na zmianę produkcji w trakcie, bo i tak armat brakowało (patrz Scylla).

Koledzy zapominają o 2 parach 114-ek na Repulse. A czy nie były lepszejsze

[Ksenofont]

Witam!!!

Z Wami dyskutowałem i z autorem w/w tekstu. Gdzieś we wrześniu.

To że brałem udział w jakimś wątku nie znaczy sie zgadzam z każdym
zdaniem wszystkich dyskutantów. A wątpie bym sam powiedział: "nie ma czegoś takiego jak szybkostrzelności armat"

Primo - nie sugeruję, że się zgadzałeś, tylko, że dyskusja była.
Secundo - nie manipuluj cytatami: ja twierdzę jedynie, że nie ma czegoś takiego jak szybkostrzelność teoretyczna armat nie automatycznych.

Szybkostrzelność różnych armat była ograniczona różnymi czynnikami czasami wynkiało to z pracy ludzi, czasem z konstrukcji a czasem z wytrzymałści materiałów. Czyli moim zdaniem jak najbardziej możemy mówić o szybkostrzelności armat.

Ależ oczywiście, że możemy...
Szczególnie, że w normalnej dyskusji wiemy o co chodzi.
ALE: w momencie podawania danych technicznych dobrzeby było wiedzieć coś więcej o sposobie prowadzenia ognia. Nieprawdaż?

Tylko ogień zaporowy? Tak to może uważano grubo przed wojną. Już na początku działań wyszło, że skuteczność ogienia zaporowego jest bliska zeru. Ponieważ ogień zaporowy zakładał stały kurs i prędkość samolotu.
Co było raczej rzadką techniką w II w.ś.

Gdybyś był uprzejmy zapoznać nas z taktyką użycia ciężkiej okrętowej artylerii przeciwotniczej przez Japończyków i Amerykanów byłbym zobowiązany - ja oceniam taktykę OPL poprzez perspektywę wojny lądowej.

Skoro ani prędkość naprowadzania ani kąt podniesienia nie jest takie ważne (vide 133) to czemu armaty z Yamato nie uznać bronią pelot?

Powinieneś wiedzieć, że liczy się także amunicja, urządzenia celownicze, wyszkolenie załogi, a także intencja zastosowania...

Że też to ja musze Ci odpowiadać na takie pytania....

Ja nie twierdzę, że brytyjskie działa 133mm były lepsze do strzelań przeciwlotniczych niż amerykańskie 127mm.
Ja jeno twierdzę, że na podstawie cytowanych danych nie ma podstaw do krytyki w czambuł 5,25" i stawiania wysoko ponad nimi 5".

Ja tylko stanąłem w obronie cytuję "badziewiastych amerykańskich 5"-ek"
bo skoro one były badziewiaste to jak nazwać wytwór brytyjski?

Ale czemu do mnie pretensje? Ja się o badziewiastych amerykańskicj 5" nie wypowiadałem.
Jedynie podkreślałem moją niewiedzę na temat danych dział amerykańskicj i o taktyce ich użycia.
Zamiast zostać o tym poinformowany - zostałem skrzyczany i zbesztany...

Podsumujmy:
5'' są lepsze jako działa plot., gdyż mają większą szybkostrzelność, wiekszą szybkośc naprowadzania, lepszą SKO, lepszą amunicję (z zapalnikam VT).

5,25" mogą prowadzić groźny ogień plot - szczególnie dla pilotów przyzwyczajonych jedynie do Chińczyków, no i takich pilotów, którzy chcą przeżyć. Są jednak działa lepsze i skuteczniejsze od 5,25" - 4,5 calówki, czy ulpeszone wersje z Vanguarda.

Nie jesteśmy jednak dokadnie określić przewagi dział amerykańskich nad brytyjskimi, gdyż nie znamy wszyskich do tego potrzebnych danych.
Jednak jako działa morskie 5,25" były chyba lepsze od 5".
Taki juz los dział uniwersalnych.
JHa ich nie lubię.
Wolę wyspecjalizowane:
Połączenie tuzina 152mm przeciwko nieprzyjacielskim niszczycielom oraz tuzina wysoce wyspecjalizowanych, stabilizowanych we wszystkich osiach, doskonałych balistycznie dział 90 mm.

Oczywiste jest, który z okrętów liniowych miał najlepszą artylerią średnią i ciążką przeciwlotniczą.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Zakończmy te zabawy z nickami:
Ksenofont

[Solon]

Dla niszczyciela tak samo groźne jest trafienie pociskiem 127 mm jak i 133 mm. W tym kontekście uniwersalne 5" także sa lepsze, bo bardziej szybkostrzelne, celniejsze i się nie zacinają.

[Zulu Gula]

Dla niszczyciela tak samo groźne jest trafienie pociskiem 127 mm jak i 133 mm. W tym kontekście uniwersalne 5" także sa lepsze, bo bardziej szybkostrzelne, celniejsze i się nie zacinają.

Nic z tych rzeczy.
Różnica w masie pocisku była znaczna (piszę z głowy, więc mogę się mylić, ale 24 kilo i 36 kilo, więc pocisk 5,25 miał mase 1,5 raza większą), tak więc po pierwsze różnica w energii kinetycznej a po drugie różnica w masie materiału wybuchowego pocisku burzącego.

Dlatego plus armaty 127 mm tego modelu polegał własnie na szybkostrzelności, większa celność nie zależy do końca od kalibru, zacinanie się to kwestia niedoróbek modelu armaty, nie kalibru.

[karolk]

masz rację, pojedyńcze trafienia lekkich krążowników angielskich na Dalekiej Północy posyłały wielkie niszczyciele na dno

[MiKo]

Ksenofoncie !
(sorki za niki, chciałem być zabawny, ale najwyraźniej się nie udało tym razem...)

Ja nie mam do Ciebie pretensji o udowadnianie "badziewiastości". Odniosłem się jedynie do Twojej wypowiedzi, gdzie zarzuciłeś mi "krytykowanie w czambuł", czego ja również nie czyniłem. Uważam tylko, że amerykańska armata była lepsza od brytyjskiej w roli działa uniwersalnego. I to generalnie staram się udowodnić.

Z tego fragmentu:

Zdaje się, że o tym dyskutowaliśmy już poprzednio - o szybkostrzelności armat.
Nie istniej coś takiego, jak "szybkostrzelkność" broni nieautomatycznej.
Liczy się szybkość wykonywania działoczynów.

odniosłem wrażenie (a sam wiesz jak ważne jest wrażenie ), że właśnie sugerujesz, że sam się z tym zgodziłem, a teraz zaprzeczam. Dlatego podkreśliłem, że ja się z tym kompletnie nie zgadzam, jak i wcześniej się nie zgadzałem.

Co do zmieniania cytatów, to nie zmieniłem, tylko pominąłem słowo "nie automatycznych". Uważam, że nie wnosi ono wiele do samej treści zdania ponieważ większość armat morskich w II w.ś. była nie automatyczna. Napisałeś oczywiście "broni", ale rozmawiamy o armatach morskich jak mniemam z działu, w którym się znajdujemy.
Gdybym chciał coś zmieniać to bym dodał słowo "praktyczna", tak jak Ty dodałeś w miedzyczasie słowo "teoretyczna"

Tak czy owak uważam, że szybkostrzelność teoretyczna również istnieje dla armat nie automatycznych. Choć trzeba by tu najpierw zdefiniować co rozumiemy pod pojęciem broni automatycznej. Rozumiem to tak, która jest samopowtarzalna czyli ładuje pocisk samoistnie.
Szybkostrzelność teoretyczna wynika z konstrukcji broni. Wszystkie czasy czynności związanych z załadowaniem dużej armaty, są zależne tylko od jej mechanizmów. Oczywiście człowiek musi nacisnąć "guzik", taki jak: "uruchom ubijak", czy "rozłóż koryta", czy jeszcze coś innego. Każda taka czynność ma określony czas "ruch koryta" - x sekund, "ruch ubijaka" - y sekund itd. Jak sumujemy te czasy mamy szybkostrzelność teoretyczną.

Co do danych technicznych to zawsze podaje się szybkostrzelność praktyczną bo to parametr, który można porównać, myślałem że to oczywiste. Ale faktycznie mogłem dodać praktyczna byłoby jaśniej.

Co do taktyki strzelania to też chyba oczywiste. Jeśli armata/stanowisko jest w stanie, stale utrzymywać na szybko poruszający się cel, a SKO jest w stanie podać dane, gdzie ten cel będzie się znajdował w momencie jak dolecą własne pociski. Jeśli nie ma się takiego sprzętu to wprowadza się półśrodki w postaci stawiania zapory ogniowej na ogólnym kierunku przez, który maja przelecieć wrogie samoloty.
Jak mówią różne raporty taktyka zapory był nieefektywna - mała skuteczność połączona z ogromnym rozchodem amunicji.
Amerykańskie armaty 127/38 współpracujące z dalocelownikami Mk37 potrafiły spełnić dwa pierwsze warunki. Choć oczywiście czasami i one również stawiały czasem zapory ogniowe.

Co do pancernika przeciwlotniczego Yamato...

Powinieneś wiedzieć, że liczy się także amunicja, urządzenia celownicze, wyszkolenie załogi, a także intencja zastosowania...
Że też to ja musze Ci odpowiadać na takie pytania....

Amunicję miał przeciwlotniczą zaprojektowaną specjalnie w tym celu. Więc były chyba też intencje. Oczywiście armaty Yamato projektowane były jako działa SP, ale z czasem ktoś wpadł na pomysł. Skoro prędkość naprowadzania się nie liczy, kąty podniesienia też nie muszą być wielkie bo strzela się na 20 kilosów ogniem zaporowym, szybkostrzelność teoretyczna nie istnieje to liczy się tylko siła pocisku i wrażenie (i tak też określali je piloci USN - bardziej efektowne niż efektywne). Urządzenia celownicze też przecież były, o wyszkolonej załodze nie wspomnę...
Co mu jeszcze brak ?

Zamiast zostać o tym poinformowany - zostałem skrzyczany i zbesztany...

Ksenofoncie odnoszę wrażenie, że jeśli tylko ktoś ośmieli się powiedzieć "nie mogę się z Tobą zgodzić" to zaraz podnosisz larum: "Zostałem śmiertelnie obrażony, ratuuuunku!!!".
Odrobinkę dystansu dla takich przekomażanek

[Solon]

Dla niszczyciela tak samo groźne jest trafienie pociskiem 127 mm jak i 133 mm. W tym kontekście uniwersalne 5" także sa lepsze, bo bardziej szybkostrzelne, celniejsze i się nie zacinają.

Nic z tych rzeczy.
Różnica w masie pocisku była znaczna (piszę z głowy, więc mogę się mylić, ale 24 kilo i 36 kilo, więc pocisk 5,25 miał mase 1,5 raza większą), tak więc po pierwsze różnica w energii kinetycznej a po drugie różnica w masie materiału wybuchowego pocisku burzącego.

Dlatego plus armaty 127 mm tego modelu polegał własnie na szybkostrzelności, większa celność nie zależy do końca od kalibru, zacinanie się to kwestia niedoróbek modelu armaty, nie kalibru.

O energii kinetycznej mówimy w przypadku pocisków AP, a nie HE.
Do niszczycieli strzela sie raczej amunicją odłamkowo-burzącą. Tu istotny jest także rodzaj i moc ładunku wybuchowego (na logikę). Kaliber 127 mm starczy w zupełności na niszczyciele.
Celność wynika z balistyki działa oraz systemu kierowania ogniem.
Szybkostrzelność i awarie niestety nie bywają łatwe do poprawy / usunięcia.
Są to konstrukcyjne wady mechnaniczne, których w 133 nie zlikwidowano do końca nigdy, a przynajmniej ja o tym nie czytałem.

[Ksenofont]

MiKo!

Co do zmieniania cytatów, to nie zmieniłem, tylko pominąłem słowo "nie automatycznych". Uważam, że nie wnosi ono wiele do samej treści zdania ponieważ większość armat morskich w II w.ś. była nie automatyczna. Napisałeś oczywiście "broni", ale rozmawiamy o armatach morskich jak mniemam z działu, w którym się znajdujemy.
Gdybym chciał coś zmieniać to bym dodał słowo "praktyczna", tak jak Ty dodałeś w miedzyczasie słowo "teoretyczna"

Nie obrażaj się tak szybko...
Poza tym słowo "teoretyczna" było tam od samego początku.

Tak czy owak uważam, że szybkostrzelność teoretyczna również istnieje dla armat nie automatycznych.

Za "Leksykonem wiedzy wojskowej"- pozycji obowiązującej jeśli chodzi o terminologię:
Szybkostrzelnośc - liczba strzałów, jaką można oddać z danej broni w jednostce czasu bez zmiany nastaw przyrządów celowniczych.
No i:
Sz. teoretyczna - liczba strzałów oddanych w jednostce czasu ogniem ciagłym.
I dalej:
Sz. praktyczna - maksymalna liczba celnych strzałów, jaką można oddać z broni, w jednostce czasu przy dobrze wyszkolonej obsłudze, podczas normalnej eksploatacji, z uwzglednieniem czasu na przeładowanie,oraz przeniesienie ognia i przeładowanie.
A także:
Sz. dopuszczalna - średnia ilość strzałów, jaką można oddać z danej broni palnej w jednostce czasu, bez obawy uszkodzenia, nadmiernego przegrzania czy zużycia.
Więc jak widzisz: uważanie - uważaniem, a precyzja języka, to precyzja języka. (No chyba że wprowadzisz własny słownik)

Choć trzeba by tu najpierw zdefiniować co rozumiemy pod pojęciem broni automatycznej. Rozumiem to tak, która jest samopowtarzalna czyli ładuje pocisk samoistnie.

Za "Leksykonem wiedzy wojskowej":
Broń Automatyczna - broń palna, w której kosztem części energi gazów wykonywane są automatycznie następujące czynności.: wyrzucenie pocisku z lufy, odryglowanie i otwarcie przewodu lufy, wyciągnięcie łuski z komory nabojowej, wprowadzenie kolejnego naboju do komory nabojowej, zamknięcie i zaryglowanie przewodu lufy, spowodowanie odpalenia kolejnego ładunku.
I dalej:
Broń samoczynna to broń automatyczna strzelająca ogniem ciągłym.
No i:
Broń samopowtarzalna to broń automatyczna strzelająca ogniem pojedyńczym.
Więc jak widzisz: rozumienie - rozumieniem, a precyzja języka, to precyzja języka. (No chyba że wprowadzisz własny słownik)

Szybkostrzelność teoretyczna wynika z konstrukcji broni. Wszystkie czasy czynności związanych z załadowaniem dużej armaty, są zależne tylko od jej mechanizmów. Oczywiście człowiek musi nacisnąć "guzik", taki jak: "uruchom ubijak", czy "rozłóż koryta", czy jeszcze coś innego. Każda taka czynność ma określony czas "ruch koryta" - x sekund, "ruch ubijaka" - y sekund itd. Jak sumujemy te czasy, mamy szybkostrzelność teoretyczną.

Po zsumowaniu tych czasów otrzymamy najwyżej szybkostrzelność praktyczną, zależną od tak wielu czynników, że trudno uważać ją za dobry materiał analityczny. Stąd porównanie gęstości ognia PoW i SoDy jest utrudnione.

Mitoko często się tłumaczy, że wychodzi z niego analityk. Ja się mogę oczywiście tłumaczyć, że jestem pedantem
Jednak bez precyzyjnych i wspólnych dla wszystkich definicji nie ma w ogóle podstaw do dyskusji. (No chyba że wprowadzimy własny słownik - ale po co, skoro już jest)

Zatem, gdy już sobie ustaliliśmy, co każdy z nas uważa za "szybkostrzelność", należy zastanowić się, jak liczyli ją Amerykanie, Brytjczycy i Niemcy, i co do cholery oznacza "Rate of fire"?

Co do taktyki strzelania to też chyba oczywiste. Jeśli armata/stanowisko jest w stanie, stale utrzymywać na szybko poruszający się cel, a SKO jest w stanie podać dane, gdzie ten cel będzie się znajdował w momencie jak dolecą własne pociski.

MiKeszu, zwróć proszę uwagę, że dla okrętu liniowego (nieco inaczej dla niszczyciela) głownym celem są samoloty nadlatujące w jego kierunku. A zatem najczęstszy manewr ogniem ciężkiej artylerii plot polega na skracaniu celownika - a nie na podązaniu lufą za manewrującymi samolotami wroga. Do tego służą 20 mm Oerlikony.

Jeśli nie ma się takiego sprzętu to wprowadza się półśrodki w postaci stawiania zapory ogniowej na ogólnym kierunku przez, który mają przelecieć wrogie samoloty.

Oczywiście, że zapora ogniowa jest mniej skuteczna, jednak to nie są półśrodki - przynajmniej dla artylerii plot okrętów przeciwlotniczych.
Wyobraż sobie sytuację: dwa dywizjony bombowców torpedowych atakuja Twój pancernik. I co - będziesz celował indywidualnie do każdego samolotu? Nie będziesz na kolejnych rubieżach stawiał zaporę ze szrapneli, zmniejszając odległość. W pewnym momencie nie możesz już strzelać z 5" do zbyt bliskich samolotów, wówczas do gry wchodzą Boforsy - które też zresztą strzelają raczej w strefę, a nie w punkt.
Dopiero Oerlikony pozwalają na ogień do indywidualnych samolotów.

Oczywiście, wszystko zmienia się po wprowadzeniu zapalników zbliżeniowych.

Jesli masz opis taktyki plot amerykańskich OL sprzed 1943 roku (czemu ta data? A zapalnik VT?), to się nią podziel - tylko trochę mniej ogólnikowo.
Pytanie nie jest ani złośliwe, ani wredne - po prostu chciałbym się czegoś dowiedzieć.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Ksenofoncie odnoszę wrażenie, że jeśli tylko ktoś ośmieli się powiedzieć "nie mogę się z Tobą zgodzić" to zaraz podnosisz larum: "Zostałem śmiertelnie obrażony, ratuuuunku!!!".

Ojojojojojoj!!!
Tu nie chodziło mi o zgadzanie się, czy nie zgadzanie, tylko o to, że nagle stałem się Twoim głownym celem: jako krytyk 5" i PiaRowiec 5,25". A ja jedynie starałem się uporządkować swoja wiedzę.
Odrobinkę dystansu dla takich przekomarzanek
X

P.P.S.

Ksenofoncie !
(sorki za niki, chciałem być zabawny, ale najwyraźniej się nie udało tym razem...)

Eeee tam, chciałem zakończyć zabawę, bo się obawiałem, że to ja posunę się za daleko
Już myślałem o zmianie avatara:

[Zulu Gula]

Dla niszczyciela tak samo groźne jest trafienie pociskiem 127 mm jak i 133 mm. W tym kontekście uniwersalne 5" także sa lepsze, bo bardziej szybkostrzelne, celniejsze i się nie zacinają.

Nic z tych rzeczy.
Różnica w masie pocisku była znaczna (piszę z głowy, więc mogę się mylić, ale 24 kilo i 36 kilo, więc pocisk 5,25 miał mase 1,5 raza większą), tak więc po pierwsze różnica w energii kinetycznej a po drugie różnica w masie materiału wybuchowego pocisku burzącego.

Dlatego plus armaty 127 mm tego modelu polegał własnie na szybkostrzelności, większa celność nie zależy do końca od kalibru, zacinanie się to kwestia niedoróbek modelu armaty, nie kalibru.

O energii kinetycznej mówimy w przypadku pocisków AP, a nie HE.

Energia kinetyczna dotyczy wszystkiego, co ma masę i jest w ruchu.
Tak więc również pocisków burzących.

Do niszczycieli strzela sie raczej amunicją odłamkowo-burzącą.

Odłamkowo-burzącą?
który model armaty morskiej miał normalnie na wyposażeniu taką amunicję?

Tu istotny jest także rodzaj i moc ładunku wybuchowego (na logikę).

Oczywiście, że tak.

Kaliber 127 mm starczy w zupełności na niszczyciele.

Nie pisałeś, że starcza, tylko że to obojętne, który pocisk trafi.
O ile powyższe zdanie jest prawdziwe, o tyle zdanie

Dla niszczyciela tak samo groźne jest trafienie pociskiem 127 mm jak i 133 mm.

z uwagi na masę (energię kinetyczną) oraz masę ładunku wybuchowego jako zdanie logiczne jest nieprawdziwe.
Pocisk burzący 133 mm miał masę 36,3 kg, pocisk 127 mm do armaty Mk 12 L 38 ważył 24,5 kg - circa 2/3 masy pocisku 133 mm.

Znaczna różnica.

Celność wynika z balistyki działa oraz systemu kierowania ogniem.

Owszem, ale co to ma do skutków trafienia?
Tu chodzi o prawdopodobieństwo trafienia, a nie o jego skutki.

Szybkostrzelność i awarie niestety nie bywają łatwe do poprawy / usunięcia.

Właśnie, stąd zapewne Anglicy w czasie wojny się z tym nie uporali, zaś okręty t. Dido nie darmo nazywano bezzębnymi drapieżnikami.

Są to konstrukcyjne wady mechnaniczne, których w 133 nie zlikwidowano do końca nigdy, a przynajmniej ja o tym nie czytałem.

Zapewne, niemniej częśc wad wyeliominowano, skor dwukrotnie zwiększono szybkostrzelność tego samego modelu armaty.
Problem zapewne leża nie w armacie, ale w osprzęcie.

[MiKo]

Ksenofoncie,

Jak bonidydy nie widziałem słowa "teoretyczny" w Twoim poście

Zdaje się, że o tym dyskutowaliśmy już poprzednio - o szybkostrzelności armat.
Nie istniej coś takiego, jak "szybkostrzelkność" broni nieautomatycznej.
Liczy się szybkość wykonywania działoczynów.

Bardzo ładne cytaty! Trochę takie lądowe (bo skąd u autorów wiedza o armatach morskich), ale w sumie podobają mi się. Teraz mam już jasność i nie będzie nam się myliła szybkostrzelność dopuszczalna z praktyczną.

Pozostała nam sz.teoretyczna. Według definicji Leksykonu faktycznie wynika, że sz.teoretyczna jest dla broni strzelających ogniem ciągłym (czyli na przykład jak 203-ki na ostatnich amerykańskich krążownikach).
Dla armat półautomatycznych (czy poprawniej - częściowo automatycznych) jak odróżnić szybkostrzelność wynikającą li tylko z kontrukcji, od sz. związanej chociażby z koniecznością opuszczenia lufy do położenia ładowania.

Dla przykładu: Yamato armata 46cm

Firing cycle:
otwarcie zamku 2,5s
ruch koryt 3s
ładowanie pocisków 3s
powrót ubijaka 5s
przesunięcie ładunków 3s
ładowanie ładunków 3s
powrót ubijaka 3s
złożenie koryt 3s
zamknięcie zamka 2s
odrzut i powrót 3s

Razem 30,5s

Stąd podawana wszemiwobec sz. teoretyczna wynosi 2 strz./min
Ale jeśli armata strzela do celu pod kątem powiedzmy 20 stopni to musimy dodać jeszcze czas powrotu luf do położenia na 3 stopnie. I wtedy IMHO mamy sz. praktyczną.
Strzelanie bez zmiany położenia lufy z mak. szybkostrzelnością zwany z angielska rapid fire często tłumaczony jest jako ogień ciągły (choć pewnie według Leksykony byłby to ogień szybki - no ale jak to kulawo brzmi )

Reasumując porównanie takich czasów jak wyżej dwóch armat jest świetnym materiałem analitycznym.

MiKeszu, zwróć proszę uwagę, że dla okrętu liniowego (nieco inaczej dla niszczyciela) głownym celem są samoloty nadlatujące w jego kierunku. A zatem najczęstszy manewr ogniem ciężkiej artylerii plot polega na skracaniu celownika - a nie na podązaniu lufą za manewrującymi samolotami wroga. Do tego służą 20 mm Oerlikony.

Z tym się zgodzić nie mogę:
1. To są armaty uniwersalne a nie armaty na pancernik.
2. Pancernik przeważnie eskortowały lotniskowce i to one stanowił główny cel samolotów.
3. Samoloty nie latały stadami w linii prostej raczej.

Oczywiście, że zapora ogniowa jest mniej skuteczna, jednak to nie są półśrodki - przynajmniej dla artylerii plot okrętów przeciwlotniczych.
Wyobraż sobie sytuację: dwa dywizjony bombowców torpedowych atakuja Twój pancernik. I co - będziesz celował indywidualnie do każdego samolotu? Nie będziesz na kolejnych rubieżach stawiał zaporę ze szrapneli, zmniejszając odległość. W pewnym momencie nie możesz już strzelać z 5" do zbyt bliskich samolotów, wówczas do gry wchodzą Boforsy - które też zresztą strzelają raczej w strefę, a nie w punkt.
Dopiero Oerlikony pozwalają na ogień do indywidualnych samolotów.

Dwa dywizjiony nie atakują jednocześnie. Atakują jakieś trójki i to z dwóch różnych kierunków w kilku falach. W trakcie podejścia robi sie literkę "S". Jak nalot robią zawdowcy to połączone jest to z jednoczesnym atakiem bombowców nurkujących. Żeby zapora miała jakikolwiek sens to musz ja stawiać wszystkie dostępna działa. Tylko bezpośrednie celowanie ma sens - moim zdaniem.

Jest taka anagdota z czasów kamikaze, że w momencie gdy załogi maszynowni czy kotłowni na niszczycielach usłyszały wchodzące do akcji Oerlikony to powoli zbierały się do opuszczenia okrętu.

Nie wiem o jaką taktykę chodzi. Wydaje mi się że była ona dość prosta "give them hell". Poważnie to nie mam chyba jakiś szczegółówych dokumentów na ten temat (albo o tym nie wiem ). Jednak z każdej relacji z akcji wynika, że armaty strzelały w zależności od okoliczności. Podczas lądowania na Guadalcanal kiedy japońskie bombowce atakowały zwartą formacją z lotu horyzontalnego na dużym pułapie stawiano zaporę ogniową. W listopadzie krążownik Atlanta w raz z trzema niszczycielami dał ładny popis w ogniu bezpośrednim.

Albo też kombinowano tak jak kto potrafił i miał do tego możliwości. Niech zacytuję klasykę :

"W ciągu dnia rozpoczęły się kolejne ataki japońskiego lotnictwa. Do pierwszej fali wystartowało 27 dwusilnikowych maszyn typu „Betty” (tym razem uzbrojonych już w torpedy) w osłonie 15 myśliwców „Zeke”. Jednak z powodu różnych defektów nad Guadalcanal dotarło jedynie 23 bombowce. Pomimo, że strażnik z Wyspy Bougainville nadał radiowe ostrzeżenie o przelatujących maszynach, japońskim pilotom po raz kolejny udało się zaskoczyć obronę aliantów. Bombowce po minięciu wyspy zeszły tuż nad wodę przez co zostały wykryte przez radar krążownika CHICAGO dopiero o godzinie 11:20. Atak został wykonany od zachodniej części zatoki w kierunku transportowców grupy „X-RAY”. Japońskie bombowce przesuwały się wzdłuż lewej burty krążownika CANBERRA poza zasięgiem lekkiej artylerii przeciwlotniczej. Ogień otworzyły lewo burtowe działa średniego kalibru oraz ... artyleria główna. Wszystkie armaty kalibru 203 mm zostały załadowane pociskami odłamkowymi. Zapalniki pocisków z luf lewych ustawiono na 550 metrów, z prawych na 730 metrów. W ten sposób okręt strzelając salwami burtowymi tworzył zaporę ogniową, przez którą musiały przelecieć nieprzyjacielskie samoloty. Dwa z nich oddzieliły się od formacji i przeszły w bezpośredniej bliskości dziobu krążownika. Lekka artyleria przeciwlotnicza otworzyła huraganowy ogień, strącając jedną maszynę (tak twierdziła przynajmniej obsada jednego z Oerlikonów). W sumie wraz z pozostałymi okrętami eskorty strącono aż trzynaście nieprzyjacielskich bombowców. Cztery kolejne padły łupem myśliwców. Z zrzuconych ze zbyt dużej odległości torped trafiła tylko jedna – jej ofiarą stał się niszczyciel JARVIS. Pomimo rozległych uszkodzeń sytuacja na okręcie została jednak opanowana."

[karolk]

dziwnie dużo zawsze było tych zestrzeleń na teatrze wschodnim w stosunku do teatru europejskiego, czy aby nie były tam znacznie łagodniejsze kryteria oceny skuteczności artylerii?

[rak71]

Może chodzi o nagromadezenie broni przeciwlotniczej (pancerniki czy krążowniki po kilkadziewsiąt luf) oraz brak opancerzenia w samolotach japońskich, które w ten sposób były badziej podatne na zniszczenie? (np. braj wykładzin samouszczelniających w zbiornikach paliwa powodował stosunkowo łatwe ich zapalanie).

[Maciej]

dziwnie dużo zawsze było tych zestrzeleń na teatrze wschodnim w stosunku do teatru europejskiego, czy aby nie były tam znacznie łagodniejsze kryteria oceny skuteczności artylerii?

Przyznam Karolu, że też się nad tym zastanawiam...

Pozdrawiam,
Maciej

[RyszardL]

dziwnie dużo zawsze było tych zestrzeleń na teatrze wschodnim w stosunku do teatru europejskiego, czy aby nie były tam znacznie łagodniejsze kryteria oceny skuteczności artylerii?

Przyznam Karolu, że też się nad tym zastanawiam...

Pozdrawiam,
Maciej

...i chyba da się dość prosto wytłumaczyć. Teatr wschodni, to głównie woda, na nich okręty i samoloty. Może dlatego.