Przeniesiony wątek o niczym z Administracji

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
manowar8
Posty: 56
Rejestracja: 2008-01-02, 00:24
Lokalizacja: Łódź

Post autor: manowar8 »

Nie porównuj naszych dzisiejszych „polityków” do prawdziwych mężów stanu.
1. wyjasnij proszę, kto taki "prawdziwy mąż stanu"
2. dlaczego nie wolno mi porównywac?
Ludzie, którzy ich znali nie widzieli (nie widzą) podobieństw do obecnej władzy
do polityków tamtych czasów czy do wymienionych "przedstawicieli"? ja ich nie znam i nie znałem, urodziłem sie juz po wojnie, ale czlowieka ocenia się po jego czynach, i po tym, jak konczą (jak mawia mój "lovely enemy" :bije: Miller). Także jak konczy ich dzieło. Ludzie, z biegiem czasu, bardzo czesto, tracą krytyczne spojrzenie, i jest to fakt. Poprostu "czas najlepszym lekarstwem" nawet na rozżalenie!
Obwiniają one owych dwóch wodzów za klęskę wrześniową. Szczegół, że jeden nie żył już od 4 lat, a drugi
choć żył nie dowodził nią.
Ja, w stwierdzeniu
a efektem tegoż "znania się" była "zwycięska" Kampania Wrzesniowa
nie obwiniałem żadnego personalnie. O błędy obwiniam wszystkich ówczesnych decydentów, bez względu na maść skóry , kolor oczy i barwy partyjne.
Ten sarkazm mówiący, iż Sikorski nie wygrałby kampanii
bo, najprawdopodobniej, nie wygrałby. Nie wygrałby w ówczesnych realniach prawdopodobnie żaden, nawet najgenialniejszy, wódz. Jednak stan taki nie wziął się znienacka. Był efektem 20-letnich działań wszystkich decydentów. I to jest IMHO naganne :( doprowadzenie Polski do takiego stanu, że nie była w stanie się bronić, że Hitlerowcy zagarneli naszą Ojczyznę, że potem, przez 5 lat wojny, zginęło 6 mln naszych rodaków... tu cisna mi się bardziej łzy do oczu :(
czy pod wodzą Piłsudskiego (gdyby żył), lub Sikorskiego doszło by do wojny w takich warunkach?
tzn na jakich? bo to nie my stawialismy warunki, tylko nam postawiono dyktat! postawiono nas, w dosłownie, iw przenośni, pod murem.
IMHO uważam, że żaden z nich nie zatrzymałby Hitlera, ani politycznie, ani militarnie. Nasza armia była bardzo xle wyposażona, i dowodzona wg. standartów z okresu I w.św. Nijak to się miało do "blitzkiegu", 2500 czołgów, blisko 3000 samolotow. takich róznic nie da się zrównoważyć w ciągu 3-4 lat. Armia była zaniedbana, gospodarka przypominała w wielu segmentach epokę manufakturyzmu... a przeciez mozna było inaczej, przez te 20 lat gospodarzyć! :(
A czy demokrację, na którą się powołujesz, która jest tak modna ostatnio włożysz do garnka?
Tak samo jak nie mozna włozyc kamienia, tak nie mozna zrobic tego z etosem, demokracją, komunizmem, sanacja itp.
Ale to kraj, obojetnie przez kogokolwiek kierowany, ma konstytucyjny obowiązek, dbac o obywatela... a tu, to już wtedy róznie bywało!
Nie pochodzę ani z rodziny ziemiansko-szlacheckiej, ani z burżuazyjnej. Mój jeden dziadek pracował za 50 zł miesięcznie, jako zwykły robol w fabryce Siemensa, a drugi, za 30 zł miesięcznie, pracował u "Hrabiego" w sadzie. Hrabia wydawał na paliwo do swojego samochodu, dziennie, więcej, niż dziadek zarabiał miesięcznie. I nie interesowało go, że w "familokach" było zimno i głodno, że co drugie dziecko umierało przed ukończenie 5 roku zycia. A jak baba płakała, to kazał jej jeszcze więcej dac do roboty, żeby nie myslała, i niewspominała. A jak wojna wybuchła, to obaj dziadkowie poszli do wojska, i bili się nad Bzurą, jeden był nawet ranny (ze strony Mamy). Trafili do niewoli... Hrabia, po ogłoszeniu mobilizacji, najpierw zmobilizował swoja rodzinę do ewakuacji za Wisłę.
Mój Dziadek, ze strony Taty, był zdeklarowanym piłsudczykiem, bił się z Sowietami na Ukrainie, był dwa razy ranny, dostał nawet medal... za jego poglądy cała rodzina cierpiała, tak za II RP, jak i za "niemca". Sporo mi opowiadał o tamtych czasach. Bolało go bardzo, że walczył o Polskę, a ta, jak odzyskała niepodległośc, to zapomniała o wiekszości Polakow.
To okrutne, że tak sie działo. Ale działo się, i mówienie, że było OK jest niefair!
dużo hałasu o nic
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

manowar8 pisze:[że potem, przez 5 lat wojny, zginęło 6 mln naszych rodaków... tu cisna mi się bardziej łzy do oczu :(
6 mln naszych współobywateli... z tego rodaków połowa.
Gość

Post autor: Gość »

pothkan pisze:
manowar8 pisze:[że potem, przez 5 lat wojny, zginęło 6 mln naszych rodaków... tu cisna mi się bardziej łzy do oczu :(
6 mln naszych współobywateli... z tego rodaków połowa.
Właśnie jak to jest. Bo my liczymy straty 6 milionów zabitych. Z drugiej strony Zydzi liczą jako swoje straty 3 miliony obywateli IIRP. Czy w ten sposob liczba zabitych w II wojnie nie powieksza sie o te 3 miliony?
Tak sie tylko zastanawiam.
Gość

Post autor: Gość »

pothkan pisze:
manowar8 pisze:[że potem, przez 5 lat wojny, zginęło 6 mln naszych rodaków... tu cisna mi się bardziej łzy do oczu :(
6 mln naszych współobywateli... z tego rodaków połowa.
:o
Widzę wielbiciel Leszka Bubla jest wśród nas...
Wiesz co Pothkan: tego, że jesteś rasistą, to się po Tobie nie spodziewałem.
Zginęło 6 milionów naszych rodaków.
Chyba, że o tym, kto jest Twoim rodakiem decyduje kolor oczu, czy kształt nosa.

Wstyd. :oops:

X
Saddam-gość

Post autor: Saddam-gość »

O błędy obwiniam wszystkich ówczesnych decydentów, bez względu na maść skóry , kolor oczy i barwy partyjne.

Nie uogólniaj. To, że ktoś żył i rządził w tym czasie nie znaczy od razu, że był winny. Owszem winni byli rządzący, ale nie wszyscy.

Nie wygrałby w ówczesnych realniach prawdopodobnie żaden, nawet najgenialniejszy, wódz. Jednak stan taki nie wziął się znienacka.

Rzeczpospolita nieraz i nie dwa wychodziła z sytuacji beznadziejnej. Sikorski zapewne inaczej rozstawiłby wojska w przeddzień wojny, inaczej dowodziłby nimi. Może sojusznicy dotrzymaliby swoich zobowiązań, może wrogowie popełniliby o jeden błąd więcej. Ale pothkan ma rację, to jest gdybanie.
Kto chce się przekonać, niech porzuci historię, zostanie fizykiem i odkryje sposób podróżowania w czasie. Podobno nie jest to niemożliwe.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Widzę wielbiciel Leszka Bubla jest wśród nas...
Wiesz co Pothkan: tego, że jesteś rasistą, to się po Tobie nie spodziewałem.
Zginęło 6 milionów naszych rodaków.
Chyba, że o tym, kto jest Twoim rodakiem decyduje kolor oczu, czy kształt nosa.
Kseniu, ja zwady nie szukam absolutnie z nikim, bo taka jest moja dewiza, ale daj spokój i nie wyznawaj teorii, które są zgubne w skutkach. Zastanów się wpierw, skąd się wzięła ta tajemnicza liczba 6 milionów, sprawdź, kiedy ją po raz pierwszy ogłoszono, i kiedy potem ją wykorzystywano. Ponieważ jesteś historykiem, przynajmniej ja tak pamiętam, nie będzie to stanowiło żadnego problemu.
Sprawdź też, jak powiększały się populacje krajów europejskich przed i w trakcie 2WŚ, przeanalizuj proces zaludniania Palestyny, a na koniec wyciągnij wnioski i napisz coś, bo rasizm nie ma tu nic wspólnego z faktami.

Powtarzanie chorych idei jest dzisiaj bardziej groźne niż kiedykolwiek. Próba ich wdrażania w życie i "przekonywanie" do nich jest bowiem poparta taką technologią wojskową i może spowodować taki konflikt przy którym 2WŚ będzie uznana za manewry wojskowe, które nieco wymknęły się spod kontroli.
I nie koniecznie mam na myśli roń jądrową.

A wracając do spraw typu Piłsudski i bardziej nam współczesnych, to mnie się tak niedawno zrymowało, że - ci, co przedtem walczyli, to potem rządzili.
I to jest największa tragedia naszego Państwa.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:Widzę wielbiciel Leszka Bubla jest wśród nas...
Wiesz co Pothkan: tego, że jesteś rasistą, to się po Tobie nie spodziewałem.
Zginęło 6 milionów naszych rodaków.
Chyba, że o tym, kto jest Twoim rodakiem decyduje kolor oczu, czy kształt nosa.
Ech... czego by się nie napisało, ktoś to przekręci :-(

Otóż wyjaśniam: w wypowiedzi manowara wyczułem pokłosie PRL-owskiej propagandy o 6 mln wymordowanych Polaków... podczas gdy 3 mln to polscy Żydzi, nasi współobywatele. Przy czym rzecz jasna część z nich (aczkolwiek mniejsza) za Polaków się uważała (a zatem byli Polakami żydowskiego pochodzenia).

Na tej samej zasadzie, w okresie PRL-u (a czasem powiela się to do dziś) pisało się, jakoby w KL Auschwitz zginęło "4 mln Polaków" - w domyśle, że zginęli za swoją polskość. Natomiast w rzeczywistości, po pierwsze ofiar było mniej (ok. 1,5 mln), a po drugie - 90% ofiar tego obozu to Żydzi (z tego ok. 1/4 polscy), a Polaków w Auschwitz zginęło ok. 80-150 tys. (wg różnych statystyk).

Notabene, wg sondażu CBOS z 2005 r. z pytaniem "z czym kojarzy się panu/i Auschwitz", więcej (37%) odpowiedzi brzmiało "z męczeństwem narodu polskiego", niż (17%) "miejscem zagłady Żydów".

Można powiedzieć, że Polacy "poprawili" sobie, kosztem narodu żydowskiego, statystykę martyrologii...

Na marginesie: sprawa tzw. "hasła oświęcimskiego" w encyklopedii PWN odegrała pewną rolę w czasie szeroko rozumianych wydarzeń 1968 r.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

pothkan pisze:
Ksenofont pisze:Widzę wielbiciel Leszka Bubla jest wśród nas...
Wiesz co Pothkan: tego, że jesteś rasistą, to się po Tobie nie spodziewałem.
Zginęło 6 milionów naszych rodaków.
Chyba, że o tym, kto jest Twoim rodakiem decyduje kolor oczu, czy kształt nosa.
Ech... czego by się nie napisało, ktoś to przekręci :-(
No cóż, dobre wytłumaczenie jak każde inne...
pothkan pisze:Otóż wyjaśniam: w wypowiedzi manowara wyczułem pokłosie PRL-owskiej propagandy o 6 mln wymordowanych Polaków...
Radzę więc nie "wyczuwać", ani nie czytać "między wierszami"...

Pomijając już nieco naiwny i afektowany ton wypowiedzi Manowara, liczby, które podał są właściwe i uznawane przez historyków.
Różnica polega na tym, że niegdyś oficjalnie podawano, że te sześć milionów ofiar, to ofiary Niemców (bo czyje inne?); a dziś wiemy, że to polskie ofiary ludobójstwa niemieckiego, sowieckiego i ukraińskiego.
pothkan pisze:... podczas gdy 3 mln to polscy Żydzi, nasi współobywatele. Przy czym rzecz jasna część z nich (aczkolwiek mniejsza) za Polaków się uważała (a zatem byli Polakami żydowskiego pochodzenia).

Czy według Ciebie Generał Mond był Polakiem? A Bruno Szulc?
Skąd tacy jak Ty wiedzą - parafrazując poetę (też Żyda!)" - ...kto Żyd, a kto nie-Żyd?"
Kształt uszu? Kolor oczu?

Czy Bolesław Leśmian to Polak? Czy Żyd? A może Polak żydowskiego pochodzenia?
A Adam Mickiewicz?
pothkan pisze:Na tej samej zasadzie, w okresie PRL-u (a czasem powiela się to do dziś) pisało się, jakoby w KL Auschwitz zginęło "4 mln Polaków" - w domyśle, że zginęli za swoją polskość. Natomiast w rzeczywistości, po pierwsze ofiar było mniej (ok. 1,5 mln), a po drugie - 90% ofiar tego obozu to Żydzi (z tego ok. 1/4 polscy), a Polaków w Auschwitz zginęło ok. 80-150 tys. (wg różnych statystyk).
Dzielisz polskie ofiary, na naszych i nie-naszych?

Zza maski postępowego Europejczyka taki rasista z Ciebie wychodzi...
pothkan pisze:Na marginesie: sprawa tzw. "hasła oświęcimskiego" w encyklopedii PWN odegrała pewną rolę w czasie szeroko rozumianych wydarzeń 1968 r.
A Mieczysław Moczar - który jak i Ty dzielił Polaków na rodaków i nie-rodaków - urodził się jako Nykoła Diomko...
pothkan pisze:Można powiedzieć, że Polacy "poprawili" sobie, kosztem narodu żydowskiego, statystykę martyrologii...
Skąd takie prostackie rozumienie wojny?
Tu nie chodzi o "martyrologię", ani o licytowanie się "kogo więcej..." tylko o 6 milionów poległych i zamordowanych...

Czy zweryfikujesz też listę poległych na Westerplatte: 5 Polaków, 6 Białorusinów, 3 Ukraińców i jeden Żyd?

A listę ofiar spod Monte Cassino?

Fuj!

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Żołnierze na Westerplatte czy pod Monte Cassino zginęli jako żołnierze - w tym wypadku polscy (wedle powiedzenia "kula nie wybiera"). Natomiast Żydzi, wymordowani przez Niemców (w tym z pomocą Ukraińców, Litwinów, Słowaków, a i czasem Polaków) zginęli, gdyż byli Żydami. Podobnie jak Polacy wymordowani jako zakładnicy, w Piaśnicy, czy obozach pracy - zginęli jako Polacy, a dokładniej przedstawiciele polskich elit (im wyższe wykształcenie lub bardziej znacząca klasa zawodowa, tym odsetek ofiar większy).

Co do liczb: mylimy tutaj dwa aspekty: 6 mln to liczba z jednej strony - obywateli II RP ofiar nazizmu (z tego ok. 60 % Żydów), a z drugiej - Polaków-ofiar II WŚ (z tego ok. połowa przez Niemców, reszta - Sowieci, Ukraińcy itd.). Przy czym wszelkie takie liczby ulegają uogólnieniom, stąd owo zaokrąglenie do rzędu milionów. Bo do jakiej grupy "zaliczyć" np. ofiary głodu czy tyfusu w 1945 r.?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

pothkan pisze:Żołnierze na Westerplatte czy pod Monte Cassino zginęli jako żołnierze - w tym wypadku polscy (wedle powiedzenia "kula nie wybiera"). Natomiast Żydzi, wymordowani przez Niemców (w tym z pomocą Ukraińców, Litwinów, Słowaków, a i czasem Polaków) zginęli, gdyż byli Żydami.
Oskar! Kto Ci takich bzdur naopowiadał?!?
Kula nie wybiera, ale akurat można było wybrać, czy się chce służyć w II Korpusie - a wielu Białorusinów, Ukraińców, czy Żydów wybrało taki los.
Także Bruno Szulc, czy Mordechaj Anielewicz ginęli za to, że byli Polakami.
Bo gdyby byli Francuzami, Duńczykami, Włochami (a nawet Niemcami!) - mieliby duże szanse przeżyć wojnę!
Gdyby byli Szwedami - wojnę by pewnie przeżyli; a gdyby byli Anglikami - nie wiadomo...

Nadal nie odpowiedziałeś mi, jak - tacy jak Ty - odróżniają Żyda od Polaka?
Tak samo jak szmalcownicy w GG?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ech...

Po pierwsze, wyjaśnijmy sobie, co rozumiemy przez pojęcie "Polak". Bo dla mnie to ktoś, kto się za Polaka uważa (samookreślenie uważam za podstawowy wyznacznik narodowości). A dla Ciebie (chyba - takie mam wrażenie) Polakiem jest/był każdy obywatel RP.

O ile wiem, Szulc czy Anielewicz uważali się za Żydów - a zarazem lojalnych polskich obywateli. I w tym kontekście np. Anielewicz czy Żmigryder-Konopka byli Żydem-polskim patriotą (ten drugi nawet Żydem-piłsudczykiem). Byli też ludzie urodzeni w żydowskich rodzinach, którzy uważali się za Polaków - np. Leśmian (lub współcześnie - Michnik czy Wildstein). Ba, można było (bo czemu nie?) uważać się za Żyda i Polaka jednocześnie. Albo zmienić swoją tożsamość z wiekiem. Ale były również miliony (większość polskich obywateli wyznania mojżeszowego) Żydów nie-asymilowanych, zyjących w gettach i sztetlach, nie czujących żadnej przynależności do narodu polskiego (ale lojalnych obywateli polskiego państwa!).

Naziści jednak tych kategorii nie rozróżniali...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

pothkan pisze:Po pierwsze, wyjaśnijmy sobie, co rozumiemy przez pojęcie "Polak". Bo dla mnie to ktoś, kto się za Polaka uważa (samookreślenie uważam za podstawowy wyznacznik narodowości). A dla Ciebie (chyba - takie mam wrażenie) Polakiem jest/był każdy obywatel RP.
Nie, ja po prostu - odmiennie niż Ty, czy inni antysemici - nie potrafię rozróżnić Żyda od Polaka...

No cóż - może to i lepiej, że nie chwalisz się, jak rozróżniasz "rodaków" od "nie-rodaków"...

MiKesz, czy możesz zamknąć ten temat, Pothkan jakoś nie bardzo rozumie, że jest coraz bliższy naruszenia Art 257 KK.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Panowie,
Kurcze pieczone, ustalcie perspektywe oceny. Uzgodnijecie jedno, że Polska do 45 r była zawsze państwem WELO-NARODOWOŚCIOWYM, stąd były różne grupy etniczne. Dzisiejsza Polska jest krajem jedno-narodowościowym.
Wszycy przed 45 byli obywatelami polskimi. Imputowanie rasizmu jest chyba nie fair. Tam gdzie ktos widzi inna grupę etniczną, drugi woła RASISTA. Feeeeeeee

Jefe
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Art. 257. Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Gdzie niby znieważam?

Nie potrafię odróżnić "po wyglądzie" Żyda od Polaka, tak samo jak Polaka od Niemca, czy Białorusina od Ukraińca.

Powyżej jedynie stwierdzałem fakty - czy np. Mordechaj Anielewicz obraziłby się za nazwanie go Żydem? I czy nazwanie kogoś uważającego się za Żyda Żydem jest objawem antysemityzmu. W takim wypadku - per analogiam - zdanie np. "Tymoteusz Pawłowski jest Polakiem" dowodziło by antypolonizmu autora tegoż zdania.

Chyba, że dla ciebie słowo "Żyd" ma charakter obraźliwy?


Aha, jeszcze jedno:
Ksenofont pisze:odmiennie niż Ty, czy inni antysemici
Art. 216. § 2 KK: Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Dzieląc Polaków na "rodaków" i "nierodaków", zrobiłeś mało elegancko.
Tylko "mało elegancko" - gdyż z Twoich postów sądzę, że taka segregacja "zdarzyła Ci się" przez przypadek, a nie z premedytacji.

Jeśli nie wiesz, co to segregacja, co to bezzasadne uprzedzenia i czym różni się samookreślenie od wskazywania palcem - nic na to nie poradzę.

Mogę wyrazić jedynie nadzieję, żebyś pokazując palcami i oceniając, kto "Żyd" a kto "nie Żyd", nie zrobił zbyt wielu osobom przykrości.

EOT
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Drogi Ksenofoncie,
Kiedy na obczyznie spotykam Polaka to wolam radosnie: Rodaku ! Kiedy spotykam Litwina, to serce mi sie raduje, ale juz tak nie wolam. Uznaje go za inny narod, pamietajac, ze Korona byla Ojczyzna dwoch narodow.
A zeby bylo weselej. kiedy widze Zyda, ktory mi mowi, a moi rodzice pochodza z Polski, to mowie do syna _ wiesz Polska mial duzo grup etnicznych, ale wszyscy byli obywatelami polskimi.
Dzisiaj ludzie w Polsce dziwnie patrza kiedy ktos mowi; jestem Niemcem, a dla mnie, ktory sie wychowal na terenach spornych, brzmi to tak samo - jak jestem polskim Tatarem.
Pozdrawiam
Jefe
ODPOWIEDZ