Czy w takim wypadku sensownym jest montowanie dwóch systemów o podobnych możliwościach? Nie lepiej MICA zamienić na ESSM, albo RAMa na system lufowy?
Ciekawe czy sensownym nie byłoby adaptowanie 30 mm działek z wycofanych Tarantul?
Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Sugerowałbym ESSM i SeaRAM, co daje nam obrone przeciwlotniczą na średnim zasięgu oraz system samoobrony. To dość rozsądne rozwiązanie. Pomijam już, że jeden VL Mk41 może pomieścić aż 32 ESSM, a zajmuje niewiele więcej miejsca co VL MICA.
Nie pchałbym się w Ak630. A jeżeli już uprzeć sie przy MICA to zamiast RAM osadzić jakiś w miarę prosty zestaw lufowy (np Mk38 Mod 2).
Nie pchałbym się w Ak630. A jeżeli już uprzeć sie przy MICA to zamiast RAM osadzić jakiś w miarę prosty zestaw lufowy (np Mk38 Mod 2).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
To ja wpuszcze teraz "chińskiego"węża forumowiczom 
:
http://www.sinodefence.com/navy/surface ... ai_04large
Nowiutka chińska fregata rakietowa typu 054A uzbrojona w kpr HQ16 VLS(skośnooką wersję kpr 9M317 Shtil) o zasięgu do 38km, piatą wodę po kisielu exoceta tj. YJ-83 o zasięgu do 185km, dwa CIWS type 730 (klon Goalkeeper'a), AK-176 "Stealth":), napędzana jest Dieslami Pielstick'a (tymi samymi co La Fayette) na licencji (o dziwo!). Elektroniki nie chce mi się wymieniać, ale dodatkowo ma hangar ze śmigłowcem KA-28... Jeżeli założę, że są lepszej jakości niż ich samochody (dzięki sporej implementacji rosyjsko-europejskiej techniki i jednak stale rosnącemu wzrostowi jakości) to ciekawe ile takich można by kupić za jednego Gawrona?
:http://www.sinodefence.com/navy/surface ... ai_04large
Nowiutka chińska fregata rakietowa typu 054A uzbrojona w kpr HQ16 VLS(skośnooką wersję kpr 9M317 Shtil) o zasięgu do 38km, piatą wodę po kisielu exoceta tj. YJ-83 o zasięgu do 185km, dwa CIWS type 730 (klon Goalkeeper'a), AK-176 "Stealth":), napędzana jest Dieslami Pielstick'a (tymi samymi co La Fayette) na licencji (o dziwo!). Elektroniki nie chce mi się wymieniać, ale dodatkowo ma hangar ze śmigłowcem KA-28... Jeżeli założę, że są lepszej jakości niż ich samochody (dzięki sporej implementacji rosyjsko-europejskiej techniki i jednak stale rosnącemu wzrostowi jakości) to ciekawe ile takich można by kupić za jednego Gawrona?
Podobno specyfikacja przetargowa określała 1xRAM plus (1 pakiet ESSM lub 1 pakiet MICA VL). I MICA VL wygrała. Może MBDA prowadzi jakieś prace w celu zwiększenia jej zasięgu? Jednak do czasu podpisaniu umowy na zakup ZSW nic nie jest pewne. Sprawa jakoś dziwnie ucichła.Marmik pisze:Sugerowałbym ESSM i SeaRAM, co daje nam obrone przeciwlotniczą na średnim zasięgu oraz system samoobrony. To dość rozsądne rozwiązanie. Pomijam już, że jeden VL Mk41 może pomieścić aż 32 ESSM, a zajmuje niewiele więcej miejsca co VL MICA.
Nie pchałbym się w Ak630. A jeżeli już uprzeć sie przy MICA to zamiast RAM osadzić jakiś w miarę prosty zestaw lufowy (np Mk38 Mod 2).
Co do nazwy ORP Ślązak, to nazwa pojawia się od położenia stępki, więc chyba jest jakoś zaklepana. Ciekawe skąd pochodzą nazwy następnych jednostek:
http://www.worldwarships.com/warships_poland.htm
Dziwne też, że przy prototypie pojawia się numer "241" a nie np "250", gdzie "0" na końcu "tradycyjnie" wiązałoby się, że mamy do czynienia z prototypem. Pewnie to 24"1" to swego rodzaju ukłon do "Kaszebe 240" niby jako jakaś konynuacja? Pewnie zresztą 241 ma takie same pochodzenie jak domniemana nazwa prototypu...
Według mnie bardziej prawdopodobne jest, że w ramach walki z komunizmem zwolniono z MW jedynego człowieka, który wiedział, że prototyp ma miec "0" na końcu numeru. Ha, ha.Dziadek pisze:Dziwne też, że przy prototypie pojawia się numer "241" a nie np "250", gdzie "0" na końcu "tradycyjnie" wiązałoby się, że mamy do czynienia z prototypem. Pewnie to 24"1" to swego rodzaju ukłon do "Kaszebe 240" niby jako jakaś konynuacja? Pewnie zresztą 241 ma takie same pochodzenie jak domniemana nazwa prototypu...
Witajcie!
W dzisiejszej "Polityce" jest artykuł o cięciach budżetowych,
które dotkną MON.
Przy okazji jest cytowana rozmowa o "Gawronie".
Cyt.: " Sobotnia tura rozmów była dla MON miażdżąca, bo szef rządu i minister finansów, zamiast podjąć rzucony przez Klicha wątek, czego ewentualnie kupić mniej, zaczęli zadawać pytania, które wojskowych wbiły po prostu w fotele - dodaje nasz informator.- Po długim wywodzie, jak ważne jest dla Marynarki Wojennej dokończenie budowy korwety "Gawron", włączył się minister Rostowski: a przed kim ta korweta miałaby nas bronić?
Zapadła głucha cisza, bo wojskowym się wydawało, że przyszli walczyć o rozwój, a nie o przetrwanie" koniec cyt.
To ja się w takim razie pytam: a przed kim nas mają bronić inne rodzaje uzbrojenia? Chyba, że nasza doktryna(wojenna,obronna?) jest osobna dla wojsk lądowych, osobna dla lotnictwa, osobna dla marynarki etc...
A może w ogóle zrezygnujmy z armii a zyskane środki przeznaczmy najlepiej na KRUS
Pozdrawiam
Robert
W dzisiejszej "Polityce" jest artykuł o cięciach budżetowych,
które dotkną MON.
Przy okazji jest cytowana rozmowa o "Gawronie".
Cyt.: " Sobotnia tura rozmów była dla MON miażdżąca, bo szef rządu i minister finansów, zamiast podjąć rzucony przez Klicha wątek, czego ewentualnie kupić mniej, zaczęli zadawać pytania, które wojskowych wbiły po prostu w fotele - dodaje nasz informator.- Po długim wywodzie, jak ważne jest dla Marynarki Wojennej dokończenie budowy korwety "Gawron", włączył się minister Rostowski: a przed kim ta korweta miałaby nas bronić?
Zapadła głucha cisza, bo wojskowym się wydawało, że przyszli walczyć o rozwój, a nie o przetrwanie" koniec cyt.
To ja się w takim razie pytam: a przed kim nas mają bronić inne rodzaje uzbrojenia? Chyba, że nasza doktryna(wojenna,obronna?) jest osobna dla wojsk lądowych, osobna dla lotnictwa, osobna dla marynarki etc...
A może w ogóle zrezygnujmy z armii a zyskane środki przeznaczmy najlepiej na KRUS
Pozdrawiam
Robert
W tamtym tygodniu widziałem wywiad z Tuskiem także na temat cięć budżetowych, w którym nasz premier stwierdził że w ciągu najbliższych lat w Europie nie dojdzie do konfliktu zbrojnego, a teraz chciałbym zobaczyć jego minę jakby się jednak pomylił w kalkulacjachBukowa pisze:To ja się w takim razie pytam: a przed kim nas mają bronić inne rodzaje uzbrojenia?
.Chciałbym przypomnieć, że powstanie fizyczne okrętu to nie kilka lat ale co najmniej kilkanaście...Jeżeli teraz zaprzepaścimy szanse na przynajmniej krótką serię nowoczesnych okrętów klasy korweta, wówczas należy się liczyć z tym, że najwcześniej na nowy duży okręt wojenny poczekamy do 3 dekady XXI wieku...
Jeżeli ta wypowiedź premiera jest prawdziwa, to moim zdaniem świadczy to o:
1. Jego kompletnej niewiedzy w temacie MW i w ogóle gospodarki morskiej (co w tym momencie powinno podwójnie go zdyskredytować, bo pochodzi znad morza);
2. Jego niebezpiecznej krótkowzroczności. Może doprowadzić do tego, że jeśli nawet nie On ale jego następcy, poprzez jego nieodpowiedzialne cięcia, mogą za kilka lat obudzić się z ręką w nocniku (podam słowa kluczowe: ropa, gaz, gazoport, tankowce, okręty wojenne, BEZPIECZEŃSTWO ENERGETYCZNE);
3. Braku mądrych doradców...
Za międzą (Bałtijsk) przechodzi próby nowa (aczkolwiek budowana 18 lat) fregata Jarosław Mądry. To drugi w ostatnich kilku latach nowozbudowany duży okręt rosyjski do służby na Bałtyku. Jak narazie naszą odpowiedzią na to jest postępująca marginalizacja MW...
PS Nie należę do bojówek Jacka Qrskiego
Jeżeli ta wypowiedź premiera jest prawdziwa, to moim zdaniem świadczy to o:
1. Jego kompletnej niewiedzy w temacie MW i w ogóle gospodarki morskiej (co w tym momencie powinno podwójnie go zdyskredytować, bo pochodzi znad morza);
2. Jego niebezpiecznej krótkowzroczności. Może doprowadzić do tego, że jeśli nawet nie On ale jego następcy, poprzez jego nieodpowiedzialne cięcia, mogą za kilka lat obudzić się z ręką w nocniku (podam słowa kluczowe: ropa, gaz, gazoport, tankowce, okręty wojenne, BEZPIECZEŃSTWO ENERGETYCZNE);
3. Braku mądrych doradców...
Za międzą (Bałtijsk) przechodzi próby nowa (aczkolwiek budowana 18 lat) fregata Jarosław Mądry. To drugi w ostatnich kilku latach nowozbudowany duży okręt rosyjski do służby na Bałtyku. Jak narazie naszą odpowiedzią na to jest postępująca marginalizacja MW...
PS Nie należę do bojówek Jacka Qrskiego
Ale chyba tylko zupełnie nowego, konstruowanego od podstaw, typu?Dziadek pisze:Chciałbym przypomnieć, że powstanie fizyczne okrętu to nie kilka lat ale co najmniej kilkanaście...
Bo już budowa okrętu seryjnego, o ile jest determinacja do jego posiadania no i środki na finansowanie budowy i utrzymania, to dwa do czterech lat.
Nawet adaptacja istniejących projektów pod konkretne wymagania, to nie więcej niż dodatkowy rok, góra dwa, a i koszty takiej adaptacji też nie są znaczące. Tym bardziej, że obecnie chyba wszystkie nowe projekty z założenia uwzględniają wariantowość wyposażenia i uzbrojenia, a co za tym idzie - przeznaczenia.
Jeśli się będziemy upierać, że budujemy u nas, to i owszem.Dziadek pisze:Jeżeli teraz zaprzepaścimy szanse na przynajmniej krótką serię nowoczesnych okrętów klasy korweta, wówczas należy się liczyć z tym, że najwcześniej na nowy duży okręt wojenny poczekamy do 3 dekady XXI wieku...
Co do punktów 1 i 3 nie zamierzam się spierać.Dziadek pisze:Jeżeli ta wypowiedź premiera jest prawdziwa, to moim zdaniem świadczy to o:
(...)
2. Jego niebezpiecznej krótkowzroczności. Może doprowadzić do tego, że jeśli nawet nie On ale jego następcy, poprzez jego nieodpowiedzialne cięcia, mogą za kilka lat obudzić się z ręką w nocniku (podam słowa kluczowe: ropa, gaz, gazoport, tankowce, okręty wojenne, BEZPIECZEŃSTWO ENERGETYCZNE);
(...)
Ale z punktem 2 absolutnie się nie zgadzam. O bezpieczeństwie energetycznym i konieczności dywersyfikacji źródeł dostaw ropy i gazu słyszy się od ilu lat? 3? 4? 5?
W każdym bądź razie na długo przed tym, gdy do władzy doszła obecna opcja polityczna.
Trzeba też zauważyć, że ani wówczas, ani wtedy, klimat wokół Marynarki Wojennej nie był najcieplejszy, za to kasy było jakby więcej (w budżecie państwa, a nie marynarki oczywiście) i gdyby już wtedy było silne parcie ówczesnych ekip rządzących na nowe okręty, to łatwiej byłoby je pozyskać w ten czy inny sposób. A takiego zdecydowanego parcia nie było.
Więc obarczanie czymkolwiek w tej akurat materii obecnego rządu wydaje mi się lekko niesprawiediwe.
PS. Nie należę do żadnych bojówekDziadek pisze:PS Nie należę do bojówek Jacka Qrskiego
Za ministrów w rządzie (patrz Rostowski) ponosi odpowiedzialność Premier. Słowa Rostowskiego celowo pominąłem bo są poniżej jakiejkolwiek krytyki...Żenua...
Jeżeli masz na myśli zamówienie okrętu znowu podeprę się K130 A DODATKOWE PRACE ZWIĄZANE Z NASZYMI WYMAGANIAMI W ODRÓZNIENIU OD PIERWOWZORU mogą zająć dodatkowy rok, góra dwa to bardziej prawdopodobne ale to daje "czas budowy + rok, dwa" i znowu wychodzi ok 4 lat...
in sensus stricteAle chyba tylko zupełnie nowego, konstruowanego od podstaw, typu?
Przede wszystkim środki finansowe, bo za kasą idzie reszta. Ale nawet jakby na maks wpompować teraz kase w SMW to wątpie by udało się zbudować korwetę w 2 lata (od momentu położenia stępki do wcielenia do służby). Bardziej przychylam się do 4 lat, choć z pewnością każdy kolejny byłoby łatwiej budować. Kadłub i nadbudówki z blachy to pół biedy. Pomyśl o tym, że pozostały - świadczący o wartości bojowej - sprzęt trzeba ściągnąć z kilku stron Świata patrz - Szwecja, Holandia, Włochy etc. oni też mają terminy i nie wszystko dostępne jest z pułki - patrz casus programu Regina i próba reaktywacji przez Polskę zdemontowanej w UK linii produkcyjnej wież... To wszystko trzeba potem razem zgrać, zintegrować, sprawdzić i odebrać.Bo już budowa okrętu seryjnego, o ile jest determinacja do jego posiadania no i środki na finansowanie budowy i utrzymania, to dwa do czterech lat.
Jeżeli masz na myśli np. że dzisiaj się bierzemy i zamawiamy w RFN K130 a'la nasze jakieś tam wymagania i za rok-dwa odbieramy gotowy okręt - to chyba bujasz w obłokach...WYbacz ale nie skomentuję dalej...Nawet adaptacja istniejących projektów pod konkretne wymagania, to nie więcej niż dodatkowy rok, góra dwa, a i koszty takiej adaptacji też nie są znaczące.
Jeżeli masz na myśli zamówienie okrętu znowu podeprę się K130 A DODATKOWE PRACE ZWIĄZANE Z NASZYMI WYMAGANIAMI W ODRÓZNIENIU OD PIERWOWZORU mogą zająć dodatkowy rok, góra dwa to bardziej prawdopodobne ale to daje "czas budowy + rok, dwa" i znowu wychodzi ok 4 lat...
Co masz na myśli? łatwą integrację platformy z sensorami i efektorami? To tylko w reklamach i rozkładówkach wygląda jak "klocki lego technic >18 lat" - życie robi swoje - patrz modernizacja okrętów projektu 660.Tym bardziej, że obecnie chyba wszystkie nowe projekty z założenia uwzględniają wariantowość wyposażenia i uzbrojenia, a co za tym idzie - przeznaczenia.
Tak, chodziło mi o budowę u nas. Chyba nie wyobrażasz sobie, że nasze społeczeństwo do tego czasu zmądrzeje na tyle, żeby zamówić jakiś okręt w obcej stoczni, mimo, że tylko jeden prototypowy by reszte składano u nas? Co na to związki zawodowe na ten AŻ jeden? Przecież wg nich to wyrzucanie szmalu poza kraj, mimo, że poważne floty/kraje tak robią (Turcja, Grecja, Portugalia, Indie) ...Dziadek napisał:
Jeżeli teraz zaprzepaścimy szanse na przynajmniej krótką serię nowoczesnych okrętów klasy korweta, wówczas należy się liczyć z tym, że najwcześniej na nowy duży okręt wojenny poczekamy do 3 dekady XXI wieku...
Jeśli się będziemy upierać, że budujemy u nas, to i owszem.
Zostawmy przeszłość. Zadaję pytanie: co do dzisiaj zrobiono w tym kierunku? Konkrety?Czy są w ogóle prowadzone z kimś jakieś poważne rozmowy na te tematy? Czy wiadomo skąd będziemy sprowadzać gaz LNG dla naszego gazoportu? Co z Nabucco? Co z 20 km nitką do Niemiec? Założe się, że od momentu kiedy gaz zaczął z powrotem płynąć pamięć naszych polityków, a propos dywersyfikacji, osłabia się wprostproporcjonalnie do czasu, który upłynął od "wojny gazowej".Ale z punktem 2 absolutnie się nie zgadzam. O bezpieczeństwie energetycznym i konieczności dywersyfikacji źródeł dostaw ropy i gazu słyszy się od ilu lat? 3? 4? 5?
W każdym bądź razie na długo przed tym, gdy do władzy doszła obecna opcja polityczna.
Trzeba też zauważyć, że ani wówczas, ani wtedy, klimat wokół Marynarki Wojennej nie był najcieplejszy, za to kasy było jakby więcej (w budżecie państwa, a nie marynarki oczywiście) i gdyby już wtedy było silne parcie ówczesnych ekip rządzących na nowe okręty, to łatwiej byłoby je pozyskać w ten czy inny sposób. A takiego zdecydowanego parcia nie było.
Więc obarczanie czymkolwiek w tej akurat materii obecnego rządu wydaje mi się lekko niesprawiediwe.
W kwestii czasu potrzebnego na posiadanie gotowego do użycia okrętu bojowego średniej wielkości. Od momentu gdy zapada decyzja o rozpisaniu przetargu (a o tym nikt chyba jeszcze nie myśli) do momentu gdy będzie go można użyć w działaniach (z angielska status: operational, nie mylić z activ) minąć musi nie mniej niż 5 lat, i to niezaleznie od tego o jakiej marynarce wojennej mówimy. Dla przykładu: dla fregaty "Sachsen" było to 11 lat, dla duńskiej hybrydy "Absalon" około 5 (istny rekord!).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Będę się upierał przy determinacji.Dziadek pisze:Przede wszystkim środki finansowe, bo za kasą idzie reszta.
Jak jest niezłomna wola decydentów, to i pieniążki się zawsze znajdują.
Przecież to oczywiśte, że na myśli miałem drugie stwierdzenie - przecież napisałem: "dodatkowy rok, góra dwa".Dziadek pisze:Jeżeli masz na myśli np. że dzisiaj się bierzemy i zamawiamy w RFN K130 a'la nasze jakieś tam wymagania i za rok-dwa odbieramy gotowy okręt - to chyba bujasz w obłokach...WYbacz ale nie skomentuję dalej...
Jeżeli masz na myśli zamówienie okrętu znowu podeprę się K130 A DODATKOWE PRACE ZWIĄZANE Z NASZYMI WYMAGANIAMI W ODRÓZNIENIU OD PIERWOWZORU mogą zająć dodatkowy rok, góra dwa to bardziej prawdopodobne ale to daje "czas budowy + rok, dwa" i znowu wychodzi ok 4 lat...
Dobrze, że powstrzymałeś się od dalszych komentarzy, bo jeszcze zaczęlibyśmy jakiś diament 'robić'
Łatwą nie, ale łatwiejszą - tak. I chyba w globalnym rozrachunku tańszą.Dziadek pisze:Co masz na myśli? łatwą integrację platformy z sensorami i efektorami? To tylko w reklamach i rozkładówkach wygląda jak "klocki lego technic >18 lat" - życie robi swoje - patrz modernizacja okrętów projektu 660.
660 nie jest jak dla mnie trafionym przykładem, bo były projektowane pod zupełnie inny 'ideologicznie' zestaw elektroniki i uzbrojenia, na dodatek podczas modernizacji trzeba było pożenić pozostałości sprzętu korzeniami sięgającymi UW z nowoczesną zachodnią technologią. No i była to modernizacja - fizycznie istniejących jednostek, a nie przystosowanie projektu do wymagań odbiorcy.
Dla mnie takim przykładem są okręty MEKO360 (wiekowe już co prawda, ale obrazujące skalę różnic, no i znacznie większe niż typowa korweta), które trafiły do tak różnych flot, jak turecka, argentyńska i... nigeryjska. Chyba nie będziesz twierdził, że te floty miały identyczne wymagania i brały identycznie skonstruowane i zaprojektowane okręty.
'Posadzenie' Ticonderogi na kadłubie Spruanca też wyszło Amerykanom taniej i łatwiej, niż projektowanie krążownika rakietowego od zera.
Pewnie koledzy bardziej siedzący we 'współczesności' będą w stanie wspomóc jeszcze bardziej trafnymi przykładami.
No, to tutaj pełna zgoda, bo rzeczywiście - nie wyobrażam sobie.Dziadek pisze:Tak, chodziło mi o budowę u nas. Chyba nie wyobrażasz sobie (...)
Za tę konstrukcję należy mi się 'Ołowiane Pióro FOW'Grzechu pisze:ani wówczas, ani wtedy
Orginalnie miało być oczywiście "ani wówczas, ani dziś".
Zauważ, że przeszłość, to wczorajsza teraźniejszość.Dziadek pisze:Zostawmy przeszłość.
I ma zasadniczy wpływ na to, co dzieje się dzisiaj.
Ale komu zadajesz te pytania?Dziadek pisze:Zadaję pytanie: co do dzisiaj zrobiono w tym kierunku? Konkrety?Czy są w ogóle prowadzone z kimś jakieś poważne rozmowy na te tematy? Czy wiadomo skąd będziemy sprowadzać gaz LNG dla naszego gazoportu? Co z Nabucco? Co z 20 km nitką do Niemiec? Założe się, że od momentu kiedy gaz zaczął z powrotem płynąć pamięć naszych polityków, a propos dywersyfikacji, osłabia się wprost proporcjonalnie do czasu, który upłynął od "wojny gazowej".
Obecnemu rządowi? Słusznie.
Ale gdybyś chciał kogoś rozliczać z zaniechań, to nie zapomnij o poprzednio rządzących konstelacjach.
Bo z tego co kojarzę, to jedyną konkretną decyzją uprzedniej ekipy była lokalizacja gazoportu. (Kontrowersyjna zresztą, ale ponieważ byłaby kontrowersyjna jakąkolwiek by nie była, więc to można pominąć).
Zaś politykom pamięć zaczyna dopisywać wyłącznie w przededniu wyborów - wtedy przypominają sobie niezrealizowane obietnice wyborcze opozycji i swoje obietnice świetlanej przyszłości, których nie dane im było wprowadzić w czyn, bo opozycja miała obietnice bardziej świetlane.
A i tak od 20 lat ciągle mamy to samo...
Właśnie dlatego nie należę do żadnej bojówki.
Ostatnia wojna trwala nieco ponad 5 wiec jak tu sie dziwic brakowi aktywnosci IowekMarmik pisze:W kwestii czasu potrzebnego na posiadanie gotowego do użycia okrętu bojowego średniej wielkości. Od momentu gdy zapada decyzja o rozpisaniu przetargu (a o tym nikt chyba jeszcze nie myśli) do momentu gdy będzie go można użyć w działaniach (z angielska status: operational, nie mylić z activ) minąć musi nie mniej niż 5 lat, i to niezaleznie od tego o jakiej marynarce wojennej mówimy. Dla przykładu: dla fregaty "Sachsen" było to 11 lat, dla duńskiej hybrydy "Absalon" około 5 (istny rekord!).
pozdrawiam
