Forum Okrętów Wojennych

tom pisze:Sławek, ten Twój termin "okręty lotnicze" ("Isa" i Hyuga") - na mój gust trochę za mało o nich mówiący. Bardziej nasuwa na myśl transportowce wodnosamolotów. Może powinno być "okręty pancerno-lotnicze" albo "opancerzone okręty lotnicze"?
Powinno być w każdym razie coś jeszcze, co odróżnia je od tamtej grupy, jeśli już kategorycznie chcesz odejść od terminu "pancernik". Mnie te panc-hybrydy w każdym razie "leżą".

Mnie nie, bo to ani pancerniki, ani lotniskowce.
Zatem opancerzone jednostki lotnicze, to już prędzej, choć długa coś ta nazwa...
Trzeba to przemyśleć (przespać), jak sądzę.

Chcesz coś krótkiego - to nazwij je "pół-lotniskowce", choć optycznie do tej "połówki" ciut-ciut brakuje...

CIA pisze:

Sławek pisze::]

http://www.sfora.pl/Superdzialo-USA-pra ... ela-g41008

Tutaj fajny filmik.

I jeszcze cytat z tego artykułu (z moim podkreśleniem):
Navy researchers said the weapon's high-velocity and range would allow warships to provide support for troops involved in landing missions and target enemy ships from a safe distance. They also claim the super-gun could provide defence against cruise and ballistic missiles.

Teraz jeszcze tylko jakiś odpowiedni pancerzyk i mamy rekatywację pancernika!

Pancerz a może i w przyszłości osłony?

Chyba nie zostałem zrozumiany.
Z tą szybkością budowy pacernika to chodziło mi nie o projekt, tylko o czas od początku podjęcia decyzji o budowie okrętu do oddania go do służby
Proces wytwarzania grubego pancerza czy ciężkich dział trwa i nie da się go przyśpieszyć ( no prawie ).
Missouri był może i bdowany 2,5 roku od położenia stępki do końca, ale prace nad działami dla niego rozpoczęto wcześniej, inaczej to można by go uzbroić co najwyżej w 5 calówki.

I teraz idziemy do sedna.
Pancerz i działa robi się długo i koniec. jak się przyśpieszy to wyjdą podłej jakości.
Pwiedzmy, że Amerykanie postanawiają postawić na MOntany i robią ich ze 30 sztuk.
W celu przyśpieszenia budowy skracają proces technologiczny pancerza.
Po 1,5 roku mają pancerniki może i z 400 mm burtami ale takiej jakości że stanowią zaporę jak dobry pancerz 200 mm.
I działa które muszą strzelać takimi ładunkami miotającymi ( coby się nie rozpękły ), że mają zasięg 15 km.

Ma to sens?

Lotniskowiec nie ma takeigo ograniczenia w procesie budowy.

Maciej3 pisze:Chyba nie zostałem zrozumiany.
Z tą szybkością budowy pacernika to chodziło mi nie o projekt, tylko o czas od początku podjęcia decyzji o budowie okrętu do oddania go do służby
Proces wytwarzania grubego pancerza czy ciężkich dział trwa i nie da się go przyśpieszyć ( no prawie ).
Missouri był może i bdowany 2,5 roku od położenia stępki do końca, ale prace nad działami dla niego rozpoczęto wcześniej, inaczej to można by go uzbroić co najwyżej w 5 calówki.

I teraz idziemy do sedna.
Pancerz i działa robi się długo i koniec. jak się przyśpieszy to wyjdą podłej jakości.
Pwiedzmy, że Amerykanie postanawiają postawić na MOntany i robią ich ze 30 sztuk.
W celu przyśpieszenia budowy skracają proces technologiczny pancerza.
Po 1,5 roku mają pancerniki może i z 400 mm burtami ale takiej jakości że stanowią zaporę jak dobry pancerz 200 mm.
I działa które muszą strzelać takimi ładunkami miotającymi ( coby się nie rozpękły ), że mają zasięg 15 km.

Ma to sens?

Lotniskowiec nie ma takeigo ograniczenia w procesie budowy.

Za to lotniskowiec jest dużo bardziej skomplikowaną maszyną niż pancernik - w końcu to lotnisko na okręcie. Wymaga dużo staranniejszego planowania, bardzo specyficznych urządzeń, które niezbyt chcą dobrze działać na morzu. Poza tym uzbrojenie którym są samoloty zmienia się dużo szybciej niż uzbrojenie pancernika. To też trzeba wziąć pod uwagę żeby nie okazało się że po paru latach okręt jest do niczego. Tak więc wyprodukowanie lotniskowca to dużo większe wyzwanie.

Za to lotniskowiec jest dużo bardziej skomplikowaną maszyną niż pancernik - w końcu to lotnisko na okręcie. Wymaga dużo staranniejszego planowania, bardzo specyficznych urządzeń, które niezbyt chcą dobrze działać na morzu...

no własnie. Nie można zapominać że te lotniskowce to ułomne są jakieś takieś, brzydkie i kulawe. Nikt do tej pory nie wie jakim cudem nie rozpadają się zaraz po wodowaniu i samoloty muszą na nich ostrożnie ladować co by nie przebić się od pokładu startowego aż po stepkę.
Szansy najmniejszej nie mają z czyms takim jak Miss Universe USS Iowa, którego niezmienione od lat czterdziestych XX wieku supernowoczesne uzbrojenie główne budzi do dzisiaj podziw i postrach na pokładach wszystkiego co pływa

Sławek pisze:Zatem opancerzone jednostki lotnicze, to już prędzej, choć długa coś ta nazwa...
Trzeba to przemyśleć (przespać), jak sądzę.

Do poduszki proponuję lekturę Morisona lub Dulla, oni jakoś nie czuli przymusu wydziwiania.

Sławek pisze: Amerykanie bardzo skutecznie łamali tę zasadę (doktrynę) gdzie i jak się dało z sukcesem, bo jedną z najmocniejszych stron pancernika jest zdolność do masakrowania umocnień brzegowych.
Japończycy nie mogli?
Co, te kilka 127 mm- i 178 mm- pukawek na płaskiej jak deska wyspie to miała być ów "twierdza"?
To doktryna z czasów flot żaglowych!
Bzdurą to jest, ale trzymanie się takiej doktryny.

To jest kompletnie ahistoryczne "ble-ble-ble". Gdyby ktoś nie wiedział, co to takiego "hindsight" - Sławek zaprezentował go nam tutaj w czystej postaci.

Halsey pisze: Do poduszki proponuję lekturę Morisona lub Dulla, oni jakoś nie czuli przymusu wydziwiania.

Jesteś "papugą" bez własnego zdania?
Trudno.
Informuję cię w każdym razie, jako analityk-hobbysta konstrukcji okrętowych, że to nie były ani pancerniki, ani lotniskowce, ani - tym bardziej - pancerniko-lotniskowce.
Pewnie w dzisiejszej nomenklaturze ktoś próbowałby je sklasyfikować jako jakieś Heavy Littorial Combat-Ships, ale to też nonsens.
Okręty te nie miały zdolności ani pancernika, ani lotniskowca.

Halsey pisze: To jest kompletnie ahistoryczne "ble-ble-ble". Gdyby ktoś nie wiedział, co to takiego "hindsight" - Sławek zaprezentował go nam tutaj w czystej postaci.

Jeszcze jakieś dowody na rzekome "bzdury" i niemożność przeprowadzenia inwazji na Midway?

jogi balboa pisze:

Za to lotniskowiec jest dużo bardziej skomplikowaną maszyną niż pancernik - w końcu to lotnisko na okręcie. Wymaga dużo staranniejszego planowania, bardzo specyficznych urządzeń, które niezbyt chcą dobrze działać na morzu...

no własnie. Nie można zapominać że te lotniskowce to ułomne są jakieś takieś, brzydkie i kulawe. Nikt do tej pory nie wie jakim cudem nie rozpadają się zaraz po wodowaniu i samoloty muszą na nich ostrożnie ladować co by nie przebić się od pokładu startowego aż po stepkę.
Szansy najmniejszej nie mają z czyms takim jak Miss Universe USS Iowa, którego niezmienione od lat czterdziestych XX wieku supernowoczesne uzbrojenie główne budzi do dzisiaj podziw i postrach na pokładach wszystkiego co pływa

Myślę, że przydatność jednostek to jednak nie rewia mody.
Lotniskowce same z siebie nie są aż tak złożone konstrukcyjnie jak pancerniki.
Już prędzej samoloty i organizacja ruchu lotniczego (system).
Ale prawdziwe "schody" zaczęły się dopiero po wejściu do linii maszyn odrzutowych.
Póki co omawialiśmy lotniskowce z IIWŚ, jak sądzę (?) bo tylko tak można zestawić czasy budowy i wdrożenia z pancernikami w miarę uczciwie.

Sławek pisze:

Halsey pisze: Do poduszki proponuję lekturę Morisona lub Dulla, oni jakoś nie czuli przymusu wydziwiania.

Jesteś "papugą" bez własnego zdania?
Trudno.

Czyżby już tylko argumenty ad personam ci pozostały?
Jakoś tylko tobie i jeszcze jednej osobie tu na forum przeszkadza to, że znam literaturę tematu i potrafię się nią posłużyć, jeżeli ktoś się myli bądź zwyczajnie zmyśla.

Za to lotniskowiec jest dużo bardziej skomplikowaną maszyną niż pancernik

Czy ja wiem?
Jeśli mówimy o czasach II wojny, to sama artyleria główna, wraz z systemami kierowania ogniem, stabilizacji, dosyłania amunicji itd. była chyba bardziej skomplikowana od całego lotniskowca ze wszystkim co na nim było, choć oczywiście ktoś może pozostać sceptyczny, bo jak zmierzyć poziom skomplikowania?
Cała reszta okrętu pozostawała w sumie podobna ( no dobra pancernik miał więcej pancerza a lotniskowiec więcej samolotów ). Jakieś samoloty na pancernikach zwykle były i to często w warunkach pozwalających na przetrwanie systematycznego odpalania ładnych paru ton silnych materiałów wybuchowych z dużą częstotliwością.

Jeśli chodzi o czasy współczesne to ciężko o porównanie z racji dość skromnej ilości pancerników w służbie

Wszelkie porównania współczesnych lotniskowców o napędzie atomowym z II wojennymi pancernikami noszą znamiona manipulacji. Toż to tak jakby porównać współczesny atomowy okręt podwodny, najlepiej z rakietami balistycznymi z II wojennym lotniskowcem.

Halsey pisze:

Sławek pisze:

Halsey pisze: Do poduszki proponuję lekturę Morisona lub Dulla, oni jakoś nie czuli przymusu wydziwiania.

Jesteś "papugą" bez własnego zdania?
Trudno.

Czyżby już tylko argumenty ad personam ci pozostały?
Jakoś tylko tobie i jeszcze jednej osobie tu na forum przeszkadza to, że znam literaturę tematu i potrafię się nią posłużyć, jeżeli ktoś się myli bądź zwyczajnie zmyśla.

Tym razem posłużyłem się znaczkiem więc na pewno nie mogłeś tego potraktować poważnie.
W każdym razie typ Ise po przebudowie to nie pancernik, a operację MI można było kontynuować i zająć wyspę.
Nie zobaczyłem w tym względzie jak dotąd żadnego kontr-argumentu, by choć o 1% zmienić swoje zdanie.
Tyle.

a operację MI można było kontynuować i zająć wyspę.

Ponieważ już po raz kolejny padła taka teza, zapytam więc: I co dalej jak już się tą wyspe zajmie?

jogi balboa pisze:

a operację MI można było kontynuować i zająć wyspę.

Ponieważ już po raz kolejny padła taka teza, zapytam więc: I co dalej jak już się tą wyspe zajmie?

To samo, lub prawie to samo, co by było, jakby na dno nie poszły te 4 lotniskowce.

Sławek pisze: W każdym razie typ Ise po przebudowie to nie pancernik, a operację MI można było kontynuować i zająć wyspę.
Nie zobaczyłem w tym względzie jak dotąd żadnego kontr-argumentu, by choć o 1% zmienić swoje zdanie.
Tyle.

... No i dlatego Morison, Dull czy Parshall i Tully mają większe nakłady i więcej czytelników niż ten czy ów autor z kraju nad Wisłą.

Sławek pisze:

jogi balboa pisze:

a operację MI można było kontynuować i zająć wyspę.

Ponieważ już po raz kolejny padła taka teza, zapytam więc: I co dalej jak już się tą wyspe zajmie?

To samo, lub prawie to samo, co by było, jakby na dno nie poszły te 4 lotniskowce.

Czyli inwazja Nowej Kaledonii, Fiji, Samoa, Johnston, Australii i Hawajów?

Halsey pisze: ... No i dlatego Morison, Dull czy Parshall i Tully mają większe nakłady i więcej czytelników niż ten czy ów autor z kraju nad Wisłą.

Dlaczego g... jest smaczne?
Przecież miliard much nie może się mylić.
Pozwoliłem sobie na ten żarcik, bo nie wytrzymałem - jeśli to ma być argument dla analizy możliwości (lub nie) inwazji na Midway po utracie 4 lotniskowców, to ja wymiękam.
Zamiast kupować dzieła Morisona, prenumerujmy Playboy'a - ten to ma dopiero mnogo "czytelników" i nakład!
Ale Halsey, wrzuć na luz, bo ja sobie też trochę chwilami żartuję.
Nie można być całe życie poważnym, to forum a nie praca naukowa after all.

Halsey pisze: Czyli inwazja Nowej Kaledonii, Fiji, Samoa, Johnston, Australii i Hawajów?:

?
Skąd wiesz, jak wyglądałoby dalsze planowanie strategiczne i jakie siły by angażowano po zajęciu Midway bez-lotniskowców?
Dlatego użyłem magicznego słowa "prawie".
Jeśli mam wyrazić całkowicie swoje zdanie, nie bazujące ani na wspomnianych przez Halseya źródłach, ani na krajowych, w tym choćby Borkowskim, Fuchidzie czy Flisowskim, to moim zdaniem, czy to byłoby z udziałem pancerników, czy to byłoby z udziałem lotniskowców, zdobycie Midway było pozbawione sensu i tak czy siak skończyłoby się klapą, nawet po zajęciu wyspy.
Chodziło mi jedynie o pokazanie tego, że Midway można było zdobyć zarówno pancernikami, jak i lotniskowcami.